Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет retiredwizard ([info]retiredwizard)
@ 2008-07-30 01:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дьявол - он в деталях
Достаточно вынуть маленькую детальку и получим демократию без свободных выборов  или суд без презумпции невиновности. Или рынок без конкуренции. А потом можете удивляться, почему у нас не работает!

Наш любимый суд присяжных, который многие готовы защищать до последней капли Тониной крови  - так вот, наш суд присяжных должен был, обязан был отличаться от суда присяжных, скажем, в США ма-аленькими детальками.
Детальками, без которых это не суд, а судилище.

Я долго не мог понять как же произошла Новгородская Катастрофа, как Антонину Мартынову осудили без весомых улик и даже без мотива. И вот  подсказал:

В США действия присяжных ограничены тремя важными условиями.

  • Во-первых, они должны быть единодушны в своем мнении, и в случае несогласия хотя бы одного суд считается несостоявшимся.
  • Во-вторых, они должны быть уверенными в виновности подсудимого "за пределами разумного сомнения", а не просто "так считать".
  • В третьих, они должны быть изолированы от давления, как со стороны самого суда и всех его сторон (вне зала суда), так и со стороны публики.

Ни одно из этих условий в России не соблюдается.

  • Если мы хотим получить объективную картину процесса, то где хотя бы интервью с самими присяжными, когда они уже не связаны своими обязательствами? В США они бы были на первых полосах газет! То есть присяжные должны отчитываться о своих решениях. Перед телекамерами, перед соседями и сослуживцами.

Плюс к этим 4 условиям добавлю - в маленьких городках присяжным еще жить и жить с этими властями. Присяжные должны быть защищены от мести обвинения.
Таким образом Произвол рождает и подерживает Произвол! Как его остановить без вмешательства и гарантий властей? Никак.

Прошу использовать и распространять эти доводы. Это не пиар, просто используйте их в спорах и осмыслите сами. Я их действительно считаю ценными и нашел всего в одном месте. То есть пока эти факты неизвестны публике.

Так как я не имею доступа к комьюнити , прошу дать там перепечаточку.


(Добавить комментарий)


[info]saccovanzetti@lj
2008-07-29 17:43 (ссылка)
[info]aptsvet@lj - он.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-29 17:49 (ссылка)
поправка принята
автор изумительный, правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]ipain@lj
2008-07-29 18:54 (ссылка)
пишет в данном случае при этом чушь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-29 18:57 (ссылка)
развернуть можете? доводы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2008-07-29 19:06 (ссылка)
о, ну блин проверьте хоть одну деталь то.
например, по разным штатам "единодушие" разное (http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/pub/pdf/sco04.pdf). присяжные не фига никому не должны рассказывать о своем решении. степень уверенности и изолированности - дело тонкое, но понимают при этом все одинаково, а уж как исполняют другой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti@lj
2008-07-29 19:16 (ссылка)
И что? По уголовным делам исключения из единогласного вердикта - только Луизиана и Орегон. при этом Луизиана стоит особняком - в ней, как хорошо известно, действует не английская, а французская система юриспруденции. Чем провинился Орегон - не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

дьявол в деталях или в хде
[info]ipain@lj
2008-07-29 19:26 (ссылка)
еще пуэрто-рико забыли. а также что иногда бывает и 11 решение принимают. и то что бывают присяжные количеством 6 штук. это все таки другой уровень единогласности чем 12? где то у меня валялась длинная статья про то как математические пропорции единогласного приговора менялись - поискать?

а лажу про то что присяжные должны всем о своих мотивах рассказывать, типа решили не комментировать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дьявол в деталях или в хде
[info]saccovanzetti@lj
2008-07-29 19:29 (ссылка)
Про рассказы - вторично и неважно. Про общее количество присяжных - тоже. Важно только про единогласие по уголовным делам (которое в английском законе - с 14 века).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дьявол в деталях или в хде
[info]saccovanzetti@lj
2008-07-29 19:38 (ссылка)
(было. В Англии отменили в пользу 10-2 в 1967 году, когда раскрыли взяточничество в жюри).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: дьявол в деталях или в хде
[info]ipain@lj
2008-07-29 19:45 (ссылка)
аа, тут читать тут не читать - понятное дело

значит вам все равно - 6 с правилом единогласия или 11 с ним же, но из 12?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hasid@lj
2008-07-29 18:12 (ссылка)
Ну опять мы прихлдим к выводу, что "всё негоже в здешнем королевстве".
Вы же умный человек, технократ к тому же (т.е. умеете просчитывать наперёд).

Ну наши мелкие доработки - "тут увидел", "там подсказали" - не работают в РФ.
Веке в 17-ом, начнись тут модернизация по западному образцу, у нас было бы лет 100-200 на улучшение "местной породы".
В постиндастриале время сжалось, у нас нет не то что 100 лет, 10 лет нет.

Тут надо ломать под корень все основы "здешнего общества". Не "постепннно улучшение, эволюция, само как-то образумится", а под корень.

Не работает Дума - разгон Думы. Плохая Конституция - берём и переводим один в один американскую Конституция. Плохой народ - берём и перевозим 2 млн. немцев и 10 млн. восточных европейцев сюда.

Россия ведь вечное сонное царство, и вы предлагаете средство внутри сна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-29 18:16 (ссылка)
--Плохая Конституция - берём и переводим один в один американскую Конституция.

да, конечно вы правы! и перевод должен сделать американец :0)
Но в данный момент я заинтересован только в одном деле - в Тонином. пишу только в контексте этого дела.

а планы переустройства России... боюсь единственно реальный - эмиграция. Вы же видите какой у нас народ?
я технарь, у меня английский и опыт жизни там

не пропаду.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sha@lj
2008-07-31 21:41 (ссылка)
И правда, приезжайте к нам, пока иммиграцию не прикрыли. У нас тут восточноевропейцев-славян - более четверти, многие - потомки петлюровцев-оуновцев-армиякраёвцев. Все ненавидят рашку так же, как и Вы. Здесь Вы однозначно окажетесь среди единомышленников. Ну и зарплаты технарей в нефтянке - на порядок больше российских при более низких ценах почти на всё.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-29 18:17 (ссылка)
и все-таки факты классные, не находите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2008-07-29 18:29 (ссылка)
да, народ наизнанку вышел.
Дайте им даже полуГитлера - такого навытоворяют!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-29 18:35 (ссылка)
я немного пересмотрел отношение к Путину

он хоть не дает нашему народу возможность убивать неугодных и не дает никакой Идеи.
ой, они же готовы, готовы! И убивать будут не Чубайсов а Антонин.

просто так, безо всякого смысла
ненависть в людях так и кипит :0(

дай им идею и цель - любую - за ценой не постоят ни капельки
примерно вот так вот:

http://skeiz.livejournal.com/1035311.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2008-07-29 18:38 (ссылка)
ну славу Б-гу, и вы прозрели!
Да, власть в Московии-РИ-СССР-РФ уродлива, воровата, пидоровата, даже иногда людоедлива - но это лучше, чем дать ТАКОМУ народу демократию.
Вас же первого сохжрут, даже сырого, не на вертеле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-29 18:39 (ссылка)
мда... пожалуй нам нужна не демократия, а либерализм (в политике)

вот вам - понятна разница? мне самому не всегда понятна
а она есть :0)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2008-07-29 18:58 (ссылка)
ну да, понятна.
Начинать с основ либерализма - Англия XVII века (огораживания, закон о борьбе с бродяжничеством, имущественное голосование, и т.п.) и дальше понеслось.
При условном "Чубайсе" во власти лет за 30 пройдём школу (раз раньше не учились, сейчас "хвосты" с предэкзаменационной бессонницей закрывать будем).

40-50 млн. человек погибнет за эти 30 лет (как погибли - и или уехали в ужасе в колонии - они в той же Англии с XVII по XIX века), потеряем 2/3 территории, но зато ядро страны наконец-то вольётся в Европу.

Есть и обратный путь - антимодернизации. По Холмогорию, он же Иран.

Выбирайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-29 19:00 (ссылка)
ну вот! я понимал немного другой либарализм
такой не пойдет :0)

кстати, вашего сценария действий я так и не знаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hasid@lj
2008-07-29 19:10 (ссылка)
только такой. "догоняющее развитие" - в СССР же нам про это уши прожужжали.

А вы хотели доброго, как в голливудских фильмах?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bacr@lj
2008-07-29 22:50 (ссылка)
В Англии и сейчас либерализма нет. 200 лет назад на флот загребали первых встречных прохожих, а потом флот блокировал собственную столицу. Сейчас законы против "клеветы" - по сути цензура. Новому Пакистану на островах давно пора первую поправку и конституции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-30 02:18 (ссылка)
все так

но нынешняя россия берет из-за бугра самое плохое и почти никогда - хорошее

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_adsky40rt124@lj
2008-07-30 02:18 (ссылка)
о, наконец-то Правда

народишко негодный попался

плетками его и в стойло, ага

а вы сами - голубых кровей?

или первым в стойло припаркуетесь, личным примером так сказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-30 02:22 (ссылка)
--народишко негодный попался

на, читай: http://skeiz.livejournal.com/1035311.html

ну как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_adsky40rt124@lj
2008-07-30 02:27 (ссылка)
ну мало ли дураков

причем здесь это?

нормальные люди думают просто: виновна - сидеть, невиновна - воля

виновность у нас кто определяет? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-30 02:30 (ссылка)
--нормальные люди думают просто: виновна - сидеть, невиновна - воля

именно
и я показал примеры НЕнормальных
и таких МНОГО

--виновность у нас кто определяет?

прокуратура и суд.
плюя попутно на все законы.

будешь с этим спорить? или работа уже наложила профессиональный отпечаток?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_adsky40rt124@lj
2008-07-30 02:34 (ссылка)
"много" - это сколько?

статистику в студию. и методику рассчета, ага

или честно признаем, что это схоластика? ;)

вину определяет суд и только он (никакая не прокуратура, ее роль как раз обвинение)

(и не родимая жыже, слава ктулху)

на какие именно законы наплевал суд в новг.деле?

факты в студию

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-30 02:38 (ссылка)
--много" - это сколько?
статистику в студию. и методику рассчета, ага

опаньки
началась казуистика. сейчас я тебе исследование напишу, диссертацию
мне кажется что много
это мое мнение основанное на наблюденияхъ по интернету
так ясно? или мне не позволено имет мнение без ссылок?

--вину определяет суд и только он (никакая не прокуратура, ее роль как раз обвинение)

в россии нет разницы между судом и обывинением
де-факто нет и ты это знаешь

отсюда 1 (!!) процент оправданий

---------------------------------------------
ты знаешь у тебя профессиональная деформация
все, кто работает в системе - начинают плевать на людей
забавно, как я наблюдаю за твоей эколюцией в прямом эфире

у нас так: есть менты и есть все остальные
я бы призвал тебя задуматься - но это бесполезно

либо меняй профессию либо скоро поймешь что не-менты с тобой отказываются общаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_adsky40rt124@lj
2008-07-30 02:46 (ссылка)
мнение? отлично.

например, мое мнение - в интернете все с ума сошли - не зная материалов дела выносят вердикты

но интернет - еще не вся Россия, мягко говоря

таким образом, не надо громких слов о том, что все - быдло, не доросшее до демократии

а мнение иметь нужно и важно, кто спорит

**

а я о чем?

для этого суд присяжных и существует!

**

дружище, я вне системы - три года как

ментом я никогда не был

профессия у меня совсем другая

если ты не понял - я за суд присяжных

а истерика вокруг н.дела - дискредитация суда присяжных

все просто

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-30 02:52 (ссылка)
--например, мое мнение - в интернете все с ума сошли - не зная материалов дела выносят вердикты

я тебе уже задавал вопрос - материалы дела известны практически все
ты веришь что есть что-то неизвестное? почему про это молчат? и что ты скажешь если новых материалов так и не появится?

да нет их, успокойся, новых материалов! все что знают присяжные - 99 процентов что знаем и мы!
это ваша отмазка, чтобы модно было положиться на любое решение суда.

---если ты не понял - я за суд присяжных
а истерика вокруг н.дела - дискредитация суда присяжных
все просто

ну да. все просто и понятно
ты за суд присяжных и потому будешь оправдывать любое решение
эту точку зрения я уже осветил

по вашей точке зрения суд присяжных никогда не ошибается
хотя примеров за рубежом масса

и вы готовы угробить тоню чтобы защитить идею!
людоедство
я тебе давал уже ссылку на тету у которой лес рубят - щепки летят
ты такой же :0)
у нас в россии это общепринятый способ мышления.

--ментом я никогда не был

мои извинения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_adsky40rt124@lj
2008-07-30 04:09 (ссылка)
ешкин кот, дайте же обвинительное заключение посмотреть! ))

(и экспертизу тоже желательно)

мы не знаем много, т.к. не были на судебном следствии

**

да, я соглашусь с любым вступившим в силу решением суда присяжных

**

я готов угробить Тоню? )) 0_о

еще раз повторяю: меня само дело не очень волнует
(а волнует дискредитация суда присяжных)

повторяю также: невиновна - на свободу, кто против?

если суд с присяжными ошибся - вперед в кассацию

**

какой еще лес?

уважение закона и решений суда присяжных - это какбе цивилизация и прогресс

такой у меня способ мышления

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-30 04:12 (ссылка)
--дайте же обвинительное заключение посмотреть! ))

А извини - зачем тебе? суд закрытый. нечего быдлу много знать.
да и вообще: "да, я соглашусь с любым вступившим в силу решением суда присяжных"

ну с любым так с любым

вообще ничего знать не надо
не положено, гражданин!

-------------------------------------------------------
--еще раз повторяю: меня само дело не очень волнует
(а волнует дискредитация суда присяжных)

я и говрю
человек тебя не интересует вообще
все ради принципа! суд не может ошибаться потомук что принцип
так что посиди, девочка

принцип важнее.
как бы суд присяжных не опорочить! посиди, милая
лет 8
потому что принцип.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_adsky40rt124@lj
2008-07-30 04:26 (ссылка)
ваще-то принцип (уважения решений суда присяжных) и нужен ради человека

меня волнует, прежде всего, я сам, мои родные, близкие и друзья

которые случись не дай бог что - из-за этой истерики не воспользуются судом присяжных

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-30 04:28 (ссылка)
ну я и говорю
и ты поэтому готов топить и топишь тоню
одумайся.

кстати, зря паришься - что власть захочет то и сделает.
независимо от воплей и истерик в ЖЖ.
и ты это знаешь!
и возразить тут нечего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_adsky40rt124@lj
2008-07-30 04:32 (ссылка)
я? топить? 0_о каким образом?

насчет чего я должен "одуматься"?

писать, что толпа левых пассажиров знает о деле больше, чем участники процесса? смешно

**

именно

истерики про "н. дело" - не влияют на сам процесс (а если влияют - то в худшую сторону, что и произошло)

истерики влияют на людей, которые несправедливо разочаруются в суде присяжных и сдадут себя в лапы "проф. судей"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-30 04:38 (ссылка)
1

---насчет чего я должен "одуматься"?
писать, что толпа левых пассажиров знает о деле больше, чем участники процесса? смешно

мы уже это обсуждали? похоже мы знаем ВСЕ. ничего нового нет
новых фактов не будет
ьтак что модно судить и нам, запросто!
но ты в этом не заинтересован в любом случае потому что защищаешь суд присяжных

--истерики влияют на людей, которые несправедливо разочаруются в суде присяжных и сдадут себя в лапы "проф. судей"

о! нут ты что-то новое придумал
официальная версия - Власть Хочет Отменить Суд Присяжных (читай мудака голышева и компанию)
так вот, она может сделать это росчерком пера и нас не спросит

ЗЫ
а я лично скорее всего тоже пойду в суд присяжных
у них ошибок меньше (но и они есть, не надо лгать самому себе)

и знаешь что - лучше чтобы тот кто идет в суд присяжных - знал что они тоже могут накосячить и что надо драться серьезно!

антонина тоже расслабилась, верила в суд присяжных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_adsky40rt124@lj
2008-07-30 07:00 (ссылка)
мы не знаем и половины

мы не знаем:
- конструкции и логики обвинения
- хода судебного следствия и результатов допроса свидетелей и подсудимой
- результатов следственного экспертимента

(кажется, я понимаю почему защита не выкладывает основные доки - не в ее пользу)

это очень много

мы знаем лишь:
- показания незаинтересованного свидетеля о виновности на предварительном следствии
- результаты экспертизы о псих. вменяемости свидетеля

(все остальное - шелуха и домыслы офисных хомячков)

по твоей логике - из этого можно составить вердикт

вердикт между прочим - обвинительный

а по моей логике - нельзя составить мнение (типа свой личный вердикт),
нужно знать все факты по делу, чтобы поставить себя на место присяжных

и кто из нас прав?

**

суд присяжных нельзя отменить никаким росчерком

можно лишь дискредитировать

(я все это в своем посте написал)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-30 07:08 (ссылка)
--а по моей логике - нельзя составить мнение (типа свой личный вердикт),
нужно знать все факты по делу, чтобы поставить себя на место присяжных

ждем вердикта и возвращаемся вопросу? договорились? тогда не пиши ничего по теме до вердита
это будет честно

иначе ты ничем не лучше меня
нет, я лучше - я никого не топлю :0)

---суд присяжных нельзя отменить никаким росчерком
можно лишь дискредитировать

завтра выйдет указ что отменено все - и баюшки
такое у нас государство!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_adsky40rt124@lj
2008-07-30 07:09 (ссылка)
я щас пишу пост в жж с просьбой разъяснить мне, дураку, всю правду жизни

ждем документов, да

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-30 07:12 (ссылка)
пока твои письма все с обвинительным уклоном

давай договоримся - до официальных бумаг не пиши гадостей про тоню
сомневаться в данном случае - тоже гадость
вот будут данные - будем сомневаться, ладно?

просто сделай мне приятное :0)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_adsky40rt124@lj
2008-07-30 07:28 (ссылка)
я про личность обвиняемой ваще ниче не писал и не собираюсь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-30 07:31 (ссылка)
сомнения в невиновности в данный момент - если как ты говоришь юристам ничего не ясно - тоже не сахар

не забывай, она в бегах

криков распни и так много
наверное лучше подождать документов.

без них защищать нелья, а вот сомневаться (и обвинять!) почему-то можно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]moonrainbow@lj
2008-07-30 05:39 (ссылка)
Во-первых, это утопично.
Во-вторых, это не сработает еще и потому, что в пылу революций часто теряют суть того, ради чего они затевались.
В-третьих, корни проблем не в формальном законодательстве, а в практике применения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]almash@lj
2008-07-29 18:57 (ссылка)
+1

(Ответить)


[info]white_knight14@lj
2008-07-29 19:25 (ссылка)
Какие в пень штаты, о чем Вы?

В Штатах она ОДНОЗНАЧНО была бы признана виновной. Причем с полпинка, без этих затяжных процессов. Потому что в США вообще ребенка до 12 лет без присмотра даже на минуту оставлять нельзя. Даже если Антонина ее не хотела намеренно убить, то тот факт, что девочка оказалась без внимания на несколько минут, позволивших ей пролезть сквозь прутья и упасть, был бы достаточен для того, чтобы Тоня пошла по этапу с лишением материнских прав. Автоматом.

В США у нее не было бы НИ ОДНОГО шанса - это БЕЗ учета статьи за "покушение на убийство".

В России законодательство вообще очень МЯГКОЕ. В тех же США человек за умышленное убийство отправляется в тюрьму де факто ПОЖИЗНЕННО, а в Рашке - 8 лет и гуляй (а то еще досрочно отпустят "за примерное поведение").

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-29 19:31 (ссылка)
--В Штатах она ОДНОЗНАЧНО была бы признана виновной. Причем с полпинка, без этих затяжных процессов.

у предумышленном убийстве? нет конечно :0)
поставить на соцучет за небрежность - поставили бы, думаю
и нервы помотали всячески (забрать ребенка, но не забрали бы)

мне кажется вы не в штатах живете, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]white_knight14@lj
2008-07-29 19:59 (ссылка)
Да, я в штатах живу. 8 лет уже.

В убийстве не обвинили бы, да. Но за несовершеннолетнего (ею) отвечают взрослые, в данном случае мать. В большинстве штатов даже дома (!) нельзя оставлять ребенка до 12 лет одного. Здесь же он оказался без присмотра на лестничной площадке, даже еще упал. Преступная халатность минимум.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-29 20:01 (ссылка)
преступная халатность, да.
покушение на убийство - исключено.

не прошло бы такое дело в штатах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]remo@lj
2008-07-29 21:05 (ссылка)
Почему исключено?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cynic99@lj
2008-07-30 00:23 (ссылка)
Как это не прошло бы?! Даже со свидетелем?..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spark_lee@lj
2008-07-29 20:50 (ссылка)
Простите, то есть, родителей свидетеля Егора тоже надо судить по американским меркам: вот он шлялся без присмотра, высовывался за перила (по его же собственному признанию), вероятнее всего, подал пример двухлетней девочке перелезть за ограждение (а что ей еще там делать, если принять во внимание Тонину версию?), в результате маленький ребенок травмирован, да еще ко всему и с перепугу оговорил маму ребенка. Родителей-то судить надо за халатность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]white_knight14@lj
2008-07-29 22:07 (ссылка)
Простите, то есть, родителей свидетеля Егора тоже надо судить по американским меркам

В принципе да. Поэтому в США практически не увидишь болтающихся или "играющих на улице" детей. До 12 лет - с "нянькой".

Но это претензии к родителям Егора, его же самого это никак не дисквалифицирует в качестве свидетеля.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]white_knight14@lj
2008-07-29 20:01 (ссылка)
И показания свидетеля в штатах сочли бы достаточными для обвинения в убийстве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

хе-хе, дубль
[info]spark_lee@lj
2008-07-29 20:51 (ссылка)
Простите, то есть, родителей свидетеля Егора тоже надо судить по американским меркам: вот он шлялся без присмотра, высовывался за перила (по его же собственному признанию), вероятнее всего, подал пример двухлетней девочке перелезть за ограждение (а что ей еще там делать, если принять во внимание Тонину версию?), в результате маленький ребенок травмирован, да еще ко всему и с перепугу оговорил маму ребенка. Родителей-то судить надо за халатность.

Какие еще показания в баню по американским меркам?! Он не должен был там находиться по американским меркам!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]remo@lj
2008-07-29 21:02 (ссылка)
Не, скорее всего родители бы выторговали снятие всех обвинений против себя в обмен на согласие использовать ребенка в качестве свидетеля.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bacr@lj
2008-07-29 22:53 (ссылка)
Ребёнка однозначно забрали бы, ребёнка могут забрать и без присжных и без суда просто по решению комиссии, а процедуру отбора начать за то что ребёнок был один дома без присмотра. Я знаю случаи в ЛА.

Судили бы не за убийство, а за отсутствие присмотра за ребёнком посвлекшее тяжкую травму, возможно за покушение на непредумышленное убийство по неосторожности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]white_knight14@lj
2008-07-29 23:12 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cynic99@lj
2008-07-30 00:10 (ссылка)
Все верно. Там этих случаев каждый день пачками рассматривают без какого-либо шума и без суда и следствия. Оргнаы опеки вообще не волнует презумпция невиновности. Они исходят из интересов ребенка. Уронила, не доглядела? Все, отбирают деток и в фостерхоумы их без какой-либо истерики со стороны правозащитников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-30 02:23 (ссылка)
фостерхоум равен российскому детдому?

или опять забыли ма-аленькую детальку? :0)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cynic99@lj
2008-07-30 03:24 (ссылка)
важен принцип, что ребенка бы отняли, а куда его поместят не важно. фостерхоум бывает разные, еще там масса пременных приютов для таких детей и шелтеров.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cynic99@lj
2008-07-29 23:55 (ссылка)
Я жил. Подтверждаю насчет слабых шансов Тони в США. Предумышленное возможно и не покатило, но не факт. Показания свидетеля сурьезный аргумент. Но адвокаты там цеплялись бы за каждую детальку, разбивая версию обвинения не мытьем так катаньем. Сомневаюсь насчет "соцучета". Алису бы она не увидила бы со дня происшествия до окончания дела. Факт падения ребенка однозначно был бы расцелен как угроза со стороны родителя. И даже будучи оправдана, 100% ее лишили бы родительских прав и никакие сопли общественности никто бы не принял в расчет. Напротив, зачинщиков НГ давно бы привлекли к ответсвености за давление на суд и нарушение общественного порядка. Вот такие детальки...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hasid@lj
2008-07-29 19:35 (ссылка)
в Штатах бы очень тщательно выбиради присяжных, чтобы они не совпадали с обвиняемой в образе жизни, во взглядах, крови, национальности, вплоть до сексуальных перверсий.

В РФ же - наоборот, подбирают к обвиняемой маскимально близких по всем параметрам жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cynic99@lj
2008-07-29 23:56 (ссылка)
По фильмам судите? :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wolff1975@lj
2008-07-30 04:14 (ссылка)
То-то чёрные присяжные О.Дж. Симпсона оправдали :-))))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]moonrainbow@lj
2008-07-30 05:41 (ссылка)
В РФ на это просто не обращают внимания. И между прочим, таких людей, как Тоня, хорошо если единицы на весь Новгород. В смысле образа жизни.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]moonrainbow@lj
2008-07-30 05:40 (ссылка)
Никто не говорит, что надо вообще брать пример с США, которые в плане системы правосудия одна из самых неблагополучных стран западного мира.

(Ответить) (Уровень выше)

И все равно у них негров линчуют :)
[info]schegloff@lj
2008-07-29 22:33 (ссылка)
В смысле - невиновных осуждают. Единогласно, 12 голосами, за пределами всяких разумных сомнений.

Расстраивает, что Вы рассуждаете как все - "есть два мнения - мое и неправильное". Ну, тема действительно острая, задевающая архетип "а вдруг и со мной такое же случится?". У каждого человека есть свой предел...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: И все равно у них негров линчуют :)
[info]white_knight14@lj
2008-07-29 23:13 (ссылка)
Хоть один пример того, чтобы присяжные в РФ единогласно вынесли обвинительный вердикт невиновному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И все равно у них негров линчуют :)
[info]cynic99@lj
2008-07-29 23:57 (ссылка)
Если вынесли вердикт, значит УЖЕ виновен!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И все равно у них негров линчуют :)
[info]retiredwizard@lj
2008-07-30 02:25 (ссылка)
да-да!

Святой Россйиский Суд
уж он-то знает кто виновен а кто нет

а наше дело слушать кто объявлен виновным на этот раз

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И все равно у них негров линчуют :)
[info]cynic99@lj
2008-07-30 03:26 (ссылка)
Именно так! Сидеть и слушать. Участники судебного процесса и их роли строго регламентмрованы. А пипл только хавает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И все равно у них негров линчуют :)
[info]retiredwizard@lj
2008-07-30 03:35 (ссылка)
мы уже поняли нашу роль в этом государстве
спасибо

теперь будем бороться против государства, всеми безопасными и относительно законными методами
и помогать пострадавшим

и подставим этому государству ножку в нужный момент
вот так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И все равно у них негров линчуют :)
[info]cynic99@lj
2008-07-30 03:41 (ссылка)
Нет, извините, вы ничего не поняли...

Сторонняя роль пипл относится лишь к судебному разбирательству.
Роль пипл в государстве проявляется в выборе формы государственного устройства и управления. С кем (или чем) вы собираетесь бороться? С президентом, за которого голосовали или конституцией принятой всем народом. Сами то понимаете о чем пишите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И все равно у них негров линчуют :)
[info]retiredwizard@lj
2008-07-30 03:45 (ссылка)
--С президентом, за которого голосовали или конституцией принятой всем народом.

о! да вы вообще не в себе

ВОН
предел тупости перейден цитированной фразой
вы в игноре, если будет мусор и засирание ящика комментами - в бан (разберусь, никогда такого не делал)

такой уровень тупости встречается редко и здесь ему не место
вон. к нашистам!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И все равно у них негров линчуют :)
[info]cynic99@lj
2008-07-30 03:47 (ссылка)
Разбиральщик:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И все равно у них негров линчуют :)
[info]retiredwizard@lj
2008-07-30 03:48 (ссылка)
к нашистам, и побыстрее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И все равно у них негров линчуют :)
[info]cynic99@lj
2008-07-30 03:52 (ссылка)
:=)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И все равно у них негров линчуют :)
[info]wolff1975@lj
2008-07-30 04:15 (ссылка)
За кого голосовали? Кто принимал конституцию? :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И все равно у них негров линчуют :)
[info]cynic99@lj
2008-07-30 04:20 (ссылка)
А от чего не шумели тогда, но шумите сейчас? Это звенья одной цепи и единственное, о чем хотел сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И все равно у них негров линчуют :)
[info]retiredwizard@lj
2008-07-30 04:21 (ссылка)
лично я просто не признаю легитимность нынешней власти

а что?
ей правда пофиг
но мне пофиг, что ей пофиг - я жду момент

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И все равно у них негров линчуют :)
[info]cynic99@lj
2008-07-30 04:26 (ссылка)
Признаю не признаю, но законы вынужден соблюдать, не так ли?..
Власти, кстати, тоже пофиг, признаешь ты ее или нет;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И все равно у них негров линчуют :)
[info]retiredwizard@lj
2008-07-30 04:30 (ссылка)
--Признаю не признаю, но законы вынужден соблюдать, не так ли?..

ты зря меня не читаешь
на все вопросы данво даны ответы
http://retiredwizard.livejournal.com/37696.html

--Власти, кстати, тоже пофиг, признаешь ты ее или нет;)

о, тебя проблемы с чтением? и тут отвечено:
"но мне пофиг, что ей пофиг - я жду момент"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И все равно у них негров линчуют :)
[info]cynic99@lj
2008-07-30 04:34 (ссылка)
Ах Моська! Знать она сильна;)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И все равно у них негров линчуют :)
[info]retiredwizard@lj
2008-07-30 02:13 (ссылка)
я рассуждаю жизненно (знаю российские реалии) и с совестью.
то есть пытаюсь понять что пошло не так и как исправить систему.

оппоненты же либо совсем рехнулись (http://skeiz.livejournal.com/1035311.html) либо пеарятся на горе (г-н alan, сутками бегающи по интернету)
либо суют голову в песок - не понимют, не верят что ТАКОЕ возможно у нас и в наше время

слабые духом люди или бессовестные.
я кстати теперь верю в 37 год

ЭТИ - могли
ЭТИ - способны и не на такое.

стоит только свистнуть - затопчут ближнего, с охотой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да, у нас каждый год - 37-ой
[info]schegloff@lj
2008-07-30 03:59 (ссылка)
Отписался у себя, Закон у нас действительно что дышло. Насчет "исправить" - пока что хотя бы подробно описать, что в Системе не так. Несовершенство законов, с одной стороны, и правовой нигилизм граждан, с другой. Когда законы что дышло - знать их и необязательно, все равно против тебя и применят. Но коль скоро гражданам наплевать на содержание законов - то кто будет учитывать их интересы? Вот и получается самоподдерживающаяся система.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, у нас каждый год - 37-ой
[info]retiredwizard@lj
2008-07-30 04:18 (ссылка)
отсюда выводы:

1 общество неполноценно. вернее практически все люди неполноценны (в россии их больше чем в других странах)

2 не это общество повлиять и исправить его нельзя

3 значит надо наплевать на его проблемы и проблемы других неполноценных и помогать только своим.
как определить своего?
вот убьют кого или будут сажать - а ты спроси, - помогала ли ты Тоне? нет? ну посиди тогда тоже. по моему честно

4 иногда надо помогать первому попавшемуся чтобы не свихнуться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tekhnik76@lj
2008-07-29 22:40 (ссылка)
Так как я не имею доступа к комьюнити

Почему? Вступить ломает? Пеар - зло, от него адекватность притупляется.

Я долго не мог понять как же произошла Новгородская Катастрофа

Там и понимать нечего, защита облажалась по полной. Причем не только адвокаты, но и многочисленные доброхоты, устроившие форменную истерику.

Если мы хотим получить объективную картину процесса, то где хотя бы интервью с самими присяжными, когда они уже не связаны своими обязательствами? В США они бы были на первых полосах газет! То есть присяжные должны отчитываться о своих решениях. Перед телекамерами, перед соседями и сослуживцами.

Это точно так? Вы эксперт по громким процессам в США?

в маленьких городках присяжным еще жить и жить с этими властями. Присяжные должны быть защищены от мести обвинения.

Ерунда. Как и весь диалог по ссылке просто домыслы и не более.

Это не пиар, просто используйте их в спорах и осмыслите сами.

Это пеар, причем наглый и беззастенчивый. Рейтинг тоже зло.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-30 02:15 (ссылка)
--Почему? Вступить ломает? Пеар - зло, от него адекватность притупляется.

забанен :0)
остальное пропускаю -решил не тратить время на дураков, извините вас слишком много

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tekhnik76@lj
2008-07-30 02:22 (ссылка)
Забанен? Значит точно пеаришся, умнег.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-30 02:24 (ссылка)
проходите. умоляю

общение с дураками тяжкий крест
я норму выполнил

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tekhnik76@lj
2008-07-30 02:25 (ссылка)
Ну да куда уж нам обычным понять альтернативно одаренных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-30 02:26 (ссылка)
(жестко) я кажется ясно выразился?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tekhnik76@lj
2008-07-30 02:28 (ссылка)
Выразился... Ты вообше выражаться то умеешь?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cynic99@lj
2008-07-29 23:35 (ссылка)
Да уж! Агрументы сурьезные, что и говорить.
Но если убрать их них по детальке, снова полчается дьявольская херня.
Не буду повторяться, ispan уже все обозначил.
Актуальным агрументом статьи оставлю лишь давление публики. Тут уж мы впереди планеты всей, спору нет:( Но этот аргумент как раз против комьюнити НГ. Развели балаган, вот и пожинают теперь горькие плоды, как бараны не желаю принять очевидного принципа (детальки) - НЕ НАВРЕДИ! Неча не зеркало пенять, когда у самих рожи кривы!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-30 02:19 (ссылка)
ну раз так - придется приговор отменять

на присяжных повлияли, в результьтате пострадала подсудимая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Уже не подсудимая!
[info]cynic99@lj
2008-07-30 03:19 (ссылка)
Мартынова признана виновной в соответсвии с законом. Пострадавшей по этому делу она никогда не была. Пострадавшей считалась и считается Алиса и ее биологический отец, лишенный теперь общения с ней. Точка!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже не подсудимая!
[info]retiredwizard@lj
2008-07-30 03:32 (ссылка)
так влияли на присяжных или не влияли? вы уж определитесь
пострадавшая именно подсудимая - по вашим же словам из-за компании в рпрессе ее засудили

будете отрицать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже не подсудимая!
[info]cynic99@lj
2008-07-30 03:36 (ссылка)
Толпа мешала судебному расследованию из-за чего его и закрыли. Влияла ли истерика НГ на присяжных у меня нет сведений, определяться не в чем. Они признали ее виновной, тем самым изменив ее процессуальный статус. Да, пока она не осужденная, но уже виновна. Извините, таков закон, ваше мнение тут не катит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже не подсудимая!
[info]retiredwizard@lj
2008-07-30 03:41 (ссылка)
--Влияла ли истерика НГ на присяжных у меня нет сведений, определяться не в чем.

ага, уже значит неизвестно влияла или нет. недавно влияла.
путаетесь в показаниях

--Извините, таков закон, ваше мнение тут не катит.

я подумал - и знаете, давайте расстанемся по хорошему
мнение людоедов и мразей меня не интересует, правда-правда
Мы с вами разные биологические виды

вы будете ловить Тоню на улицах и желать ей смерти в лагере - а я буду посылать деньги, и сравнительно серьезные.

мы разные биологические виды - люди и нелюдь
вам делать здесь нечего
катитесь.

займитесь другим делом
например ищите Тоню. а то вдруг проживет лишние полгода на свободе с ребенком? что вы будете тогда делать?

надо ускорить ее гибель

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже не подсудимая!
[info]cynic99@lj
2008-07-30 03:44 (ссылка)
Ее гибель - результат таких вот доброхотов и идиотов как ты!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже не подсудимая!
[info]retiredwizard@lj
2008-07-30 03:46 (ссылка)
опять путаетесь в показаниях? значит все-таки такие как я повлияли на суд и он несправедлив? значит надо пересуживать, да.

я выше объяснил вам что вы наполноценны

илите к нашистам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже не подсудимая!
[info]cynic99@lj
2008-07-30 03:51 (ссылка)
Пересуживать или нет решать не мне и не толпе, а Верховному Суду. Неужели и этого не понять?........

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже не подсудимая!
[info]retiredwizard@lj
2008-07-30 03:52 (ссылка)
вы меня покинете или напрячься? ваш диагноз ясен
вы мне не интересны

вон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже не подсудимая!
[info]cynic99@lj
2008-07-30 03:55 (ссылка)
Хорошо, растанемся друзьями, но спор ты проиграл, сразу же как перешел на личности потому, что аргументов пшик:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже не подсудимая!
[info]retiredwizard@lj
2008-07-30 03:59 (ссылка)
спор с человекам что-то бормочущим про выборы невозможен в принципе. должен же быть какой-то минимальный ителлеткуальный уровень, верно?

так найди себе компанию по интеллекту

следущий пост - стираю и баню
иди отсюда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже не подсудимая!
[info]cynic99@lj
2008-07-30 04:04 (ссылка)
Стирай и бань! Действительно, уровень твой ниже плинтуса:)

PS Но от суда ты требуешь открытых дебатов, не логично...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже не подсудимая!
[info]retiredwizard@lj
2008-07-30 04:08 (ссылка)
требую!
потому что от суда что-то зависит

от моих трат времени на тебя - не зависит ничего

я все равно буду ей помогать а ты - гадить
мы разные биологические виды
о чем нам говорить?

не трать наше время

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже не подсудимая!
[info]cynic99@lj
2008-07-30 04:17 (ссылка)
До требовались уже и до помогались...
Благими намерениями вымощена дорога в Ад!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже не подсудимая!
[info]wolff1975@lj
2008-07-30 04:20 (ссылка)
Вы понимаете, что вы психически больны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже не подсудимая!
[info]cynic99@lj
2008-07-30 04:28 (ссылка)
Только психически больной может задать подобный вопрос;)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Уже не подсудимая!
[info]retiredwizard@lj
2008-07-30 04:20 (ссылка)
о таки это мы виноваты и суд все-таки предвзятый?

хехехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уже не подсудимая!
[info]cynic99@lj
2008-07-30 04:24 (ссылка)
Я уже отвечал, предвзятый суд или нет решать не мне и не толпе. Навредить человеку можно и не давя на суд. Достаточно выставить его частную жизнь на показ. Вы об Алисе подумали? Уверены, что, повзрослев, она скажет вам спасибо за ее пеар?..

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-07-29 23:38 (ссылка)
Достаточно поменять одну маленькую детальку - не жена (Мартынова), а посторонний человек скинул с лестницы этого же самого ребёнка. И хор бы уже не работал! А свистел бы прямо противоположное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cynic99@lj
2008-07-30 00:04 (ссылка)
Им об этом давно толкуют, но все божья роса:)

Не трудно представить ЖЖ Мартынова:

"Люди добрые, сегодня ареставали воспитателя д/с, уровнившую дочь моей девушки с третьего этажа. Теперь ей грозит от 8 до 15. Прошу каждого помочь, чем возможно в избавлении воспитателя от произвола колодкиных и провинциального быдла - присяжных"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-30 02:21 (ссылка)
извините
но по повожду хора - этож к вам
ВАС раза в три больше
и прошу освободить сей журнал

решено избавиться от алтернативно одаренных и людоедов и беречь нервную систему
заранее спасибо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cynic99@lj
2008-07-30 03:20 (ссылка)
Это о бревне в чужом глазу...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]moonrainbow@lj
2008-07-30 05:45 (ссылка)
Насчет Мартынова не знаю. Но я бы сейчас, зная все, что было в новгородском деле, не стал бы просить об уголовном преследовании, а скорее напротив, просил бы дело закрыть миром по обоюдной (меня с виновной) договоренности.
И это при том, что я в этой гопотетической ситуации реально, по закону, выражаю интересы пострадавшей.
Какого хера (простите) прокуратура вообще посмела решить, что она вправе выражать интересы пострадавшей дочери Тони, я даже представить себе не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cynic99@lj
2008-07-30 06:24 (ссылка)
Извините, но ни ваше, ни мое мнение суду не интересны. Не начать ли в России вопросы о виновности подсудимых решать путем Интернет-голосования? Кстати, каково было бы решение судьи мы знать пока не можем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]moonrainbow@lj
2008-07-30 06:32 (ссылка)
Интересны. "Я, как законный представитель потерпевшей, прошу прекратить преследование."
И вообще речь не об этом была, а о том, что бы думали люди из сообщества в таком гипотетическом слкчае. Вот я вам написал, что бы думал я, участник сообщества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cynic99@lj
2008-07-30 06:47 (ссылка)
Как у "законного представителя потерпевшей" у вас была возможность выдвигать требования либо предоставлять иную мнформацию о подсудимой в суде. Теперь, как тот-же предствитель, вы может настаивать на отмене решения в соответсвии с действующим законодательством, но только после того, когда это решени примут, для чего вначале требуется найти подсудимую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

???
[info]moonrainbow@lj
2008-07-30 06:54 (ссылка)
Вы о чем, простите?
Вы рассматривали гипотетическую ситуацию, что было бы, если бы воспитательница детсада уронила мою дочку. Я ответил, что вряд ли стал бы настаивать на ее уголовном преследовании, убедившись из личного разговора, что она это сделала случайно и что дочка жива с несложными травмами - т.е. как в случае Мартыновых. Вы же теперь о чем-то другом заговорили. Вам трудно поддерживать разговор тезисно? Учитесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]cynic99@lj
2008-07-30 07:03 (ссылка)
"убедившись из личного разговора"
Вы меня убедили:) Но к вашему сожалению (кстати, к моему тоже), адвокатам Мартыновой не удалось в этом убедить присяжных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]retiredwizard@lj
2008-07-30 07:09 (ссылка)
--Но к вашему сожалению (кстати, к моему тоже)

сожаление так и прет, хихи

помни: лицемерие грех

не хочешь сочувствовать - прямо скажи что людоед.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]cynic99@lj
2008-07-30 07:19 (ссылка)
Я уже писал, благими намерениями вымощена дорога в Ад...
Погубить человека можно из самых благих побуждений, чего вы и добились:(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]retiredwizard@lj
2008-07-30 07:23 (ссылка)
не надо лицемерить

если бы ты сочувствовал - писал бы другое
денежками бы скинулся, надеялся что не поймают их, поддерживал бы морально

именно так поступают сочувствующие
ты наверное не в курсе :0)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]cynic99@lj
2008-07-30 07:47 (ссылка)
В данной ситуации я могу поддерживать только Алису, но никак не те методы защиты сторонников НГ, в первую очередь Мартынова. Если я высказал сожаление по поводу вердикта, то лишь потому, что допускаю, но вовсе не уверен, что обвинения были необоснованны, а защита не использовала все возможности. Т.е. жалеть я могу лишь о том, защита не справилась со своей задачей, естественно при наличии у нее действительно сильных аргументов, которые не прозвучали либо не были услышаны...

О виновности/не виновности Мартыновой я вообще ничего сказать не могу и никогда не говорил. Это дело суда, но и тут я допускаю роковое стечение обстоятельтв и порой наверно лучше отпусть потенциально виновного, чем рисковать судьбой потенциально невинного. Присяжные часто так и поступают, но почему не в этот раз?.. Это вопрос к ним. Некоторые вещи следует принимать такими какие они есть либо бежать от них, что и произошло, но это не решение проблемы:(

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ???
[info]cynic99@lj
2008-07-30 07:59 (ссылка)
Да. Побег не лучшее решение. Во всяком случае для ребенка. В моих глазах она похитительнца и лицо подвергающее своего ребенка дополнительным опасностям. Бежала б так сама, либо со своим мужем, а дочь должны была остаться с законным опекуном-биологическим отцом либо другим лицом по решению органов опеки.

Дискуссия началась со сравнения с закон-м других стран, так вот, в большинстве этих стран ребенка ни на минуту бы не оставили наедине с родителем, обвиняемым/ой в покушении на ее умышленное убийство. Вот такая деталька...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]retiredwizard@lj
2008-07-30 08:03 (ссылка)
---В моих глазах она похитительнца и лицо подвергающее своего ребенка дополнительным опасностям. Бежала б так сама, либо со своим мужем

о как бы завыли вы о ее вине! не нужен ей ребенок! точно убийца, хехехе

ведь вам не угодишь
я тут с гутником общался

у него так:

- сбежала - значит подтвердила вину
- а не сбежала бы - давит на жалость, убийца. хочет уйти от наказания!

милый человек
вам его логика близка :0)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]cynic99@lj
2008-07-30 08:37 (ссылка)
А как вы хотели? Человек должен отвечать за свои поступки. Да, она похитила своего ребенка и сейчас подвергает его дополнительному риску. Напремер, лишая Алису на своевременну медицинскую помощь если она заболеет. Вы вообще то знаете что с ними? Может их уже нет? Мартынов уже вообщал о возможности суицида жены... Вы уверены что она в себе?

Короче, НД это проблема взаимоотношений подсудимой с законом, а органы опеки всяческим образом должны были оградить ребенка от этих проблем. С этим они не справились. Насчет вины Мартыновой я уже говорил и не раз - я не могу об этом судить и вовсе не желаю ее крови. Ее побег ничего в этом смысле не меняет, но обвинение теперь обоснованно может праздновать еще одну победу - требование о содержании под арестом было вполне обоснованным. В следущий раз по подобному делу, допусти вас или меня, уже не выпустят и будут правы:( Вот такой детерминизм...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]retiredwizard@lj
2008-07-30 08:43 (ссылка)
--А как вы хотели? Человек должен отвечать за свои поступки.

мы хотели чтобы любое действие не интерпретировалась как вина

--Да, она похитила своего ребенка и сейчас подвергает его дополнительному риску. Напремер, лишая Алису на своевременну медицинскую помощь если она заболеет. Вы вообще то знаете что с ними? Может их уже нет?

да запросто
радуйтесь, вы же этого хотели?
что так помереть что по вашей указке в тюряге

вы добились своего!

--а органы опеки всяческим образом должны были оградить ребенка от этих проблем. С этим они не справились.

вы живете в параллельном мире
плюс к лицемерию вы верите в выборную власть - а теперь еще и органы опеки "позаботсятся о ребенке"


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]cynic99@lj
2008-07-30 08:53 (ссылка)
Радоваться у меня нет причин, тем более, что к побегу ее толкал не, я а тупые блоггеры типа тебя. Я говорил о ребенке который не в состоянии принимать решение, где и скем ей быть. При сложившихся обстоятельствах, да, это решать должны органы опеки либо лицо на кого опека возложена.

В параллельном мире живете вы! Придумали себе виртуальную игру, толкая реальных людей на погибель. Блядь! И ведь никогда этого не признаете...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ???
[info]moonrainbow@lj
2008-07-30 12:10 (ссылка)
Вообще-то это жуткая логика - довести человека до нервного срыва, а потом говорить, что она сама виновата.

Ребенок же при всех вариантах, кроме прекращения дела, оказывался с проблемами. Если Мартынова сбегает с ребенком, то ребенок с мамой, и это хорошо, но зато они живут фиг знает где, отца нет, помощь, если что, тоже оказать будет несколько сложнее (хотя платных врачей хватает, без помощи Алиска не останется). Но и здесь опека ничем не поможет. Но если Мартынова приходит в суд и получает реальный срок, то ребенок немедленно отбирается у семьи Мартыновых и передается на опекунство или отцу. В результате у ребенка двойная травма: мамы рядом нет, папы рядом нет, есть только дядя (пусть даже биологически он папа, но ребенку это не объяснишь) и какая-то новая семья с новыми отношениями, где она вообще чужая. Что здесь сделает опека? По-моему, лучшее, что она может сделать - это стоять в сторонке, чтобы не навредить.

Опека "оградить ребенка" от проблем Мартыновой с законом НЕ МОЖЕТ. На ребенке они скажутся неизбежно при любом вердикте, кроме оправдания. Опека может только не вмешиваться в семейные дела и просить судью не давать реального срока и не лишать Мартынову родительских прав. Практика, впрочем, показывает, что на это опека не пойдет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]cynic99@lj
2008-07-30 15:54 (ссылка)
Хорошо, что вы это понимаете (нервный срыв). Но речь не в том виновата она или нет, а в том, что в таком состоянии (которе НЕ ИЗБЕЖНО) она спосбна на любые спонтанные поступки, а это реальная угроза ребенку, желает она (или вы) этого или нет.

Да, при данных обстоятельствах Алиса УЖЕ втянута во все эти проблемы, и задача органов опеки минимизировать их. Отстранение опеки от этих проблем сегодня лишь усугбляет проблемы в будущем. Сейчас мы уже не знаем жива ли Алиса. Извините, но "мамы нет-папы нет" НИЧТО когда УЖЕ нет ребенка.

Опека обязана вмешиваться в семейные дела при таких обстоятельствах - это ее прямая обязанность!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ???
[info]moonrainbow@lj
2008-07-30 07:43 (ссылка)
Не удалось. И значит, надо понять, что они делали неправильно. Или что им не дали сделать. То есть информация о ходе процесса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]cynic99@lj
2008-07-30 08:01 (ссылка)
Правильно, надо понять, а не кричать на каждом шагу "Ату, Колодкина, присяжных, Самылину и пр!"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cynic99@lj
2008-07-30 00:31 (ссылка)
Хочу обратить внимание публик еще на одну детальку. Рассуждая о презумпции невиновности в отношении Тони, многие при этом отвергают этот принцип в отношении Егора, обвиняя его во лжесвидетельстве...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-30 02:22 (ссылка)
совсем дурак
к нему этот принцип неприменим

если бы его судили за лжесвидетельсвто - то да
он кстати несовршеннолетний и за слова не отвечает

не знал?

недееспособный он

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cynic99@lj
2008-07-30 03:22 (ссылка)
Это твой мозг недееспособный. Пипл вообще не должен судить виновен/не винове - это делу суда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-30 03:51 (ссылка)
пипил должен платить и кланяться, мы уже поняли.
куда ему судить!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]moonrainbow@lj
2008-07-30 05:49 (ссылка)
Предельно упрощая, ситуация такова.

Либо я ставлю под сомнение ОДНО свидетельство мальчика, который мог что-то наврать и добавить, либо я ставлю под сомнение все то, что я и еще двадцать человек знают о Тоне.

Но вероятность ошибки одного мальчика, который видел Тоню случайно, в течение минуты-двух сверху из неудобного ракурса, и еще десяток минут на лестнице - намного, на порядки выше, чем вероятность ошибки двадцати человек, начиная с матери и заканчивая близкими друзьями, на глазах которых Тоня выросла сама и воспитывала дочку.

Следовательно, я поставлю под сомнение показания мальчика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cynic99@lj
2008-07-30 06:27 (ссылка)
В лесу жил заяц который не боялся волка, потому, что знал теорию верятностей. Он считал маловероятным, что из тысячи зайцев волк сьест именно его, но к его беде волк не знал теории вероятностей:(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]moonrainbow@lj
2008-07-30 06:43 (ссылка)
Вы тут, на минуточку, подмену сделали. Та "вероятность", о которой я говорил - это не математическая вероятность. Если же о математических вероятностях, то у абсолютного большинства матерей дети не падают. Потому что мамы их успевают подхватить, или обнаруживают вовремя и не пускают. Но есть некий небольшой шанс, что деть все же упадет через перила. И есть некий небольшой шанс, что это увидят и поймут не так. Так что тут ваш аргумент скорее адресован тем, что считает, что ребенок сам упасть физически не может, есть и такая позиция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cynic99@lj
2008-07-30 06:56 (ссылка)
Я это к тому, что ни статистика, ни ТВ ровным счетом не имеют ничего общего с криминалистикой. Последнюю интересуют лишь факты и способы их получения, каковыми являются свидетельские показания и иные доказательства, относимость и допустимость которых решается судом, а их убедительность коллегией присяжных...или тем же судом. Решения суда можно обжаловать.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-08-04 10:39 (ссылка)
>они должны быть единодушны в своем мнении, и в случае несогласия хотя бы одного суд считается несостоявшимся.

Не обязательно. Зависит от штата.

С.В.Филиппов. Судебная система США.
http://sudebnaya-sistema.narod.ru/

(Ответить)

Лужков воровал бюджетные деньги
(Анонимно)
2011-02-10 22:13 (ссылка)
Согласно публикации, накануне глава Счетной палаты России Сергей Степашин сообщил, что его ведомство вскрыло финансовые нарушения на сумму примерно 230 млрд рублей (7,8 млрд долл.) при расследовании деятельности столичной администрации в 2009 и 2010 годах.

По данным Счетной палаты, которые озвучил на заседании Совета Федерации руководитель ведомства Сергей Степашин, нарушения, оцененные в 230 миллиардов рублей, были выявлены в транспортном комплексе столицы по итогам проверки расходования бюджетных средств в 2008-2010 годах
[b]ВЫСОКИЕ НАЛОГИ И ДОРОГАЯ НЕФТЬ[/b] Россияне уже требуют отставки правительства и медведева.
[img]http://kp.ru/f/4/image/83/60/376083.gif[/img] [url=http://molvideo.ru/][b]малолетки порно[/b] бесплатно[/url][url=http://2w1.ru/]кино[/url]
[url=http://tom-i-dzherri.ru/]мультфильм[/url][url=http://rusinportal.ru/avarii/]аварии[/url][url=http://pornokontact.ru/]порно скачать[/url]
[url=http://moderwarfare2.ru/]секс[/url]
[url=http://vimaxmpeg4.com/]купить кино на диске[/url]

(Ответить)