Вставлю словечко о компьютерах: того, кто придумал .doc надо четвертовать.

Это уж тебе видней, я не программист. :)

А что придумал тот, кого надо наградить? :)

Если о текстовых форматах - txt и html/fb2. Впрочем, того, кто doc придумал, тоже надо наградить, потому что у него инопланетный мозг, Или даже моск. А потом четвертовать.

Я не совсем понял, вы принципиальный противник идеи RichText, или можете назвать приемлемую альтернативу doc/rtf?
html, конечно крут, но браузерозависим, ибо другая область применения.

rtf намного приличнее, чем doc. Браузерозависимость - от кривых рук создателей кода и [здесь должен был быть пинок в сторону M$, но не буду провоцировать флейм, который вряд ли интересен хозяйке журнала]. Стандарты и /dev/hands никто не отменял. WYSIWYG-редакторы идут в биореактор, т. к. генерируемый ими код не намного лучше, чем Ворд->Сохранить как HTML.

BTW, есть хороший формат fb2, специально заточенный под художественную литературу.

Браузерозависимость - это не в смысле, что в некоторых браузерах от M$ есть свои персональные глюки, а то, что каждый браузер ВПРАВЕ отображать часть форматирования как ему захочется. Более того, с изменением размера окна html-текст выглядит по разному. То есть, html ни грамма не замена рич-тексту. Я это имел в виду.

Заточка fb2 по художественную литературу - это реально круто, но формат doc не создавался для художественных писателей. Он создавался для работы с документами фиксированного вида, готовыми к печати. Это не лучше/хуже, а просто разные вещи.

rtf приличнее чем doc. Не могу не согласиться.

> каждый браузер ВПРАВЕ отображать часть форматирования как ему захочется.

С doc/rtf то же самое. Это не столь очевидно, т. к. для подавляющего большинства пользователей существует единственный редактор для этих форматов. А если взглянуть, как созданные в Word файлы отображаются в любом офисном пакете под *никс, и наоборот, то станет ясно, что ситуация плачевная. Учитывая то, что многие некомпетентные пользователи применяют Ворд даже для отправки электронной почты... Проще убить формат, чем вдалбливать в головы пользователей необходимость применения для каждой задачи именно тех инструментов, которые для нее подходят, а не тех, которые лежат на рабочем столе.

> формат doc не создавался для художественных писателей. Он создавался для работы с документами фиксированного вида, готовыми к печати.

TeX. Не смотря на то, что это гвозди микроскопом.

Короче, о достоинствах и недостатках Word/doc можно аргументированно спорить часами...

Так может дело в закрытости формата, а не его особенностях? Впрочем, есть ведь catdoc от Виктора Вагнера, который достаточно неплохо его отображает, как я понимаю.

>TeX. Не смотря на то, что это гвозди микроскопом.

Бред. .doc и word - средство ведения документооборота, а не вёрстки.

>rtf приличнее чем doc. Не могу не согласиться.

RTF - универсальный формат, разработанный исключительно для совместимости. Крайне страдает от нереальных размеров файлов в большинстве случаев.

Минусы есть у всех форматов, но само понятие "формат" предполагает некоторое количество универсальности. DOC не обеспечивает предсказуемого отображения даже в пределах ворда (от версии к версии).
Нереальные размеры характерны далеко не для всех документов. Достаточно часто один и тот же контент компактнее сохраняется в RTF, чем в DOC.

>Браузерозависимость - от кривых рук создателей кода.

Фигу. Он вообще-то по определению может отображаться разно в разных браузерах. А еще у браузеров неполная поддержка стандартов наличествует, так что если хочешь добиться одинакового отображения нетривиальной страницы в разных браузерах, так вообще пиздец. Кстати, технофюрер не любит HTML :)

>WYSIWYG-редакторы идут в биореактор, т. к. генерируемый ими код не намного лучше, чем Ворд->Сохранить как HTML.

Факты почему-то говорят об обратном.

>BTW, есть хороший формат fb2, специально заточенный под художественную литературу.

Есть описание формата?

Я могу назвать альтернативу. Сам уже года 4 только этим и пользуюсь. LaTeX. Ой. то есть нет! Это ж надо такое сморозить - LaTeX обозвать альтернативой doc'у, Кнут по мне плачет. dixi.

http://www.livejournal.com/users/schisma/45489.html?thread=672945#t672945

обоснуй.

Приплыли...

А вы ее тексты читали? Может стоило сначала посмотреть...

Человек, который считает, что без оформления текст становится "лысым", и не умеет передать нюансы без использования визуальных средств, вряд ли способен написать хороший текст.

Андрей, вы добры.
Вряд ли -- это такой комплимент, на который я бы в данном случае не отважилась. :))

Я, если честно, крепко разозлился. И чтобы не написать лишнего, выбрал обтекаемую форму. :)

Думаю, это как раз исключение из правил.

А чем вам приведённый по ссылке текст не текст? По-моему, говорит сам за себя.

Мне кажется, если человек умеет писать, как она, то пусть пишет хоть в экселе, раз такая блажь пришла, тут главное качество текста, а они у нее на порядок лучше большинства интернетовской графомании.

Практика показывает, что человек таков же в крупном, как и в малом. Меж тем качество текста процитированного постинга оставляет желать не просто лучшего, но сразу всего. Особенно потрясает концепция. А выражение "я в .txt писать не умею" -- это буквально вершина писательской состоятельности, естественно.

Практика показывает, что все люди разные, и что у каждого свои примочки. Кто-то Ворд не любит, а кому и вообще без бумаги и карандаша писать невмоготу. А вот поливать грязью человека, даже не удосужившись почитать, что же он пишет, имхо, не есть правильно.

"Не любит Ворд" и не может "писать в .txt" -- это, знаете ли, далеко не одно и то же.
"Поливать грязью человека" и цитировать его дословно -- это так же разные вещи. Если он умудрился облиться грязью самостоятельно, я тут ни при чём.
А что есть правильно и что неправильно, не вам судить. Научитесь вначале отличать друг от друга менее сложные вещи. К примеру, указанные в двух предыдущих абзацах.

Если вы прокрутите ленту чуть вверх, то там именно так и написано "не люблю .txt".
Поливать грязью - это "вшидевр" и "уколы идиотов".
А вообще - действительно, что я тут распинаюсь...

"Правильно есть" делать тексты. Без болдов, италиков и навороченных шрифтов. Просто тексты.

И никто тут вашу подопечную "грязью" не "поливает". Люди просто в глубоком опупении. И я их понимаю.

Ну уж.
Странно слышать такие слова / см./ про действительно хорошего автора.
Присоединяюсь к yelin

Да, и txt не всем нравится. Бывает.
Не только txt, конечно.

Знаете, как-то не складывается у меня в голове образ Шекспира, малюющего красные строки или Достоевского, вырезающего трафареты с номерочками страниц и т.д. и т.п.

Пы.Сы. Тексты читал.

Ну, если читали, так видели наверно, что речь не о трафаретиках или красных строках.
К слову, давно уже, в Науке и жизни, по-моему, была очень показательная история, как хороший редактор сделал из нечитаемой графомани отличный текст просто расставив правильно абзацы.

А что, в формате .txt абзацы расставлять нельзя?

Ну, честно скажем, .rtf удобнее для работы :) что до txt, то если всякие бирюльки типа выделений так важны, то можно и ручками прописать. Авось не отвалятся.

Какие ещё бирюльки и для каких ещё выделений? Ты писатель или художественную роспись по Ворду исполняешь?

Не трогай гоблинов, они хорошие :) Просто произведение надо воспринимать иначе. Это уже и не текст, и не живопись. Я как-то видела, впечатление было.... Ммм... Смесь удивления, непонимания и восхищения.

Да мне побарабану, гоблин это или ещё какая бабаягазаногунога. Ты ещё скажи, что неграм надо квоту в Нобелевском комитете выделить.

Ну, на конкурсе литературы таким произведениям делать нечего, конечно. Это уже другое направление получается.

Ага. Только я слов таких не знаю, чтоб назвать его адекватно.

"Художественная вёрстка"

А текст тут при чём? :)

А его то как раз и верстают :))

Некоторые (в том числе и я) считают, что художественная вёрстка - это ещё один способ добавить тексту художественного и смыслового содержания. Этот способ существует наряду, например, с иллюстрированием текста, или с его экранизацией. Фактически, это более функциональная, но пока менее изученная и формализованная форма пунктуации.

Короче, за пределами "чистой прозы" вообще, и грелки в частности, возможны и другие подходы к тексту, в том числе, и допускающие художественную вёрстку именно как литературный приём.

Сорри. Формулировка аргументации (про художественную роспись) спизжена у Выфя. Но смысл от этого не меняется: хорошему танцору не мешают даже очень кривые ноги.

Что самое удивительное, там еще довольно много подобного же рода высказываний. :))

Ага. Но таких перлов больше нет, увы и ах... тьфу, кар... в смысле, к счастью. :)

Зато там дофига перлов про "я не умею и научиться не могу!".

А они никогда ничего не умеют и ничему научиться не могут. И в первую очередь -- писать по-русски.

Не хотят. Не путай :) У меня такой же заповедник на работе.

Ну, для меня мочь и хотеть -- это одно и то же. :)

Не, разные. Я могу сделать карьеру, но стойко не хочу :)

А я и не говорила, что хотеть и мочь -- это одно и тоже. :) Я сказала "мочь и хотеть". В том смысле, что если человек чего-то хочет, значит, он стопудово это может.

Зато я стойко хочу полететь в космос и увидеть Марс. Глазками. Дальше мысль развивать? :)

Не хочешь, а блажишь. А это разные вещи.

Хочу :) Только после полостной оперции об этом и думать не стоит. Жить я хочу все же больше :)

Хотя, блин, чего-то у меня после суток не спамши с формулировками полный бардак. Сорри. Кривая я сегодня.

Не спать - вредно! Себя любить надо, иначе КПД падает критически.

Не спать -- охрененно полезно. Особенно сутками. КПД на самом деле только повышается (у меня во всяком случае), но лишь по отношению к тем вещам, на которых я сфокусирована, что есть, то есть.

такие бывают. (крупным жирным наклонным шрифтом красного цвета с двойным подчёркиванием): ИДИОТЫ!

Я читал два рассказа автора тирады. Знаете, очень неплохо они смотрелись на фоне собратьев-конкурсантов (сам участвовал в тех баталиях, поэтому вроде в теме). Сказать, что я удивлен - ничего не сказать.

*голосом Николая Николаевича Озерова* Нам такие литераторы НЕ НУЖНЫ!

Впрочем, бог автору судья.

Тот факт, что кто-то там неплохо смотрится на фоне ещё кого-то там, говорит только о результатах сравнения, но никак не об абсолютных величинах.

А кто возражает? :)))

(провокаторски):
А в Литературной газете восхищаются, когда курсив чередуется с болдом в одном и том же слове, когда строки пишутся не лесенкой даже, а мозаикой, разными гарнитурами, цветами. И утверждают, что это гениально.
А мы, понимаете, всю гениальность на корню - в txt.

(с видом знатока):

Так вы ж не поняли. Они ж забыли, как в .txt писать. Это ж сложно, вон, люди даже прямо слезами плачут и не могут.
Это называется творческий поиск .txt -- вот и всё.

А чего вы тут хором ржете-то?
Причины, по которым я терпеть не могу txt (причем для худ. текста, так как если требуется хоть одна формула/таблица...)
1.Форматирование. Либо выравнивание влево, что отстой, либо - выравнивание пробелами, что весьма весело, если требуется переформатировать.
2.Отсутствие курсива. Без болда и разноцветности обойтись легко, без курсива - нет. НЕ _так же вот_ выделять...
3.Тире. Везде либо дефисы, либо маразмы типа "--".
4.Отсутствие поддержки шрифтов. Не в смысле "навороченный декоративный", а - иноязычный. С латиницей, понятно, траблов нет, с греческим - уже есть, а если иврит надо, к примеру? Причем разговор не про Израиль (у них там что-то должно быть), а именно что в русский текст надо вставить пару слов (скажем, статья по библеистике).
5.Невозможность ставить примечания, аудитинг, выделения цветом фрифта/фона и т.д. Это нужно не в конечном продукте, но весьма полезно при работе.
6.Footnotes - как? Ручками? :-)

Это - с ходу.

Я там выше одному специалисту по качеству уже ответила: "терпеть не могу .txt" и "не могу писать в .txt" -- это разные вещи. А ты, кажется, контекст не разглядел.
Форматирование по ширине, шрифты и длинное тире -- это уже вещи оформительские, к собственно тексту отношения не имеют. А речь идёт о собственно текстах, а не об их дизайне.
Курсив, как и слова, написанные прописными буквами, в русскоязычных текстах -- моветон. Допустимы в статьях, иногда в эссе, но в прозе -- совсем некстати. Никогда. В прозу и то, и другое к нам пришло из западных языков, где изобразительных средств акцентирования существенно меньше. А речь идёт именно о прозе.
Примечания -- это также принадлежность статей и эссе. В прозе никаких сносок, примечаний и т.п. быть не должно. Оттого, что сноски используют современные прозаики, сам факт недопустимости сносок в прозе никуда не девается.

Оформительские вещи _имеют_ отношение к тексту. Так как без их учета текст _режет глаза_.
И читать даже самим собой написанное - попросту сложно и некузяво.
В прозе, конечно, употребление курсива - редкость, но вполне допустимо.
Сноски/примечания - вполне могут быть. Например, перевод иностранных выражений и т.п. Что, "Войну и мир" печатать без перевода французского? :-)

Ещё раз: речь идёт о прозе.

Оформительские вещи _имеют_ отношение к тексту. Так как без их учета текст _режет глаза_.

Оформительские вещи имеют отношение только к дизайну. Ещё раз внятно: к дизайну, но не к содержанию текста, не к его стилистике и не к его глубине, которые от дизайна нисколько не зависят.

В прозе, конечно, употребление курсива - редкость, но вполне допустимо.

"Подарить ему барана, он изрядно пошутил".

Сноски/примечания - вполне могут быть. Например, перевод иностранных выражений и т.п. Что, "Войну и мир" печатать без перевода французского? :-)

Апелляция к авторитету не аргумент.
Сноски недопустимы. Даже для перевода они крайне нежелательны.

Ты бы хоть книжки умные почитал, прежде чем о нормах русского языка спорить.

Вообще-то, контекст разговора именно о том, в чем удобнее присылать/читать произведения на какой-то там литературный конкурс.

Так что разговор идет НЕ о "стилистике и глубине".

А теперь по делу.
1.Категорическое недопущение курсива и т.п. - это что, ти па догма? Которую никогда нельзя нарушать? Согласен, что в художественном тексте такое бывает обоснованно _крайне_ редко, но тем не менее. Скажем, писать БОЛЬШИМИ БУКВАМИ тоже, мягко говоря, не рекомендуется. Однако Смерть у Прачетта разговаривает именно так, и это - очень даже украшает _конкретно тот_ текст.
2.Демагогию - выкл. Никакой аппеляции к авторитету нет. Есть вполне нормальная ситуация: автор описывает быт того времени, когда "высший свет" говорил по-французски чуть ли не чаще, чем на русском. Писать перевод - не адекватно. Писать без перевода - будет невозможно читать не знающим францеский. Сноска - в данном случае вполне адекватна. А какие еще есть варианты? Далее в абзаце в скобочках?
3.Посылать к умным книжкам будешь кого-нибудь другого, как и дарить баранов. А я признаю лишь _обоснованные_ аргументы, а вовсе не "так принято" или "так в умных книжках написано" (это, кстати, и есть ссылка на авторитет).

Вообще-то, контекст разговора именно о том, в чем удобнее присылать/читать произведения на какой-то там литературный конкурс.

Нет. В данном случае человек утверждает, что он не умеет писать в .txt прозу, а куда он эту прозу пишет, на конкурс или в папку "Кино и немцы", -- это уже другая история.
И разговор таки идёт о стилистике и глубине.

1.Категорическое недопущение курсива и т.п. - это что, ти па догма? Которую никогда нельзя нарушать? Согласен, что в художественном тексте такое бывает обоснованно _крайне_ редко, но тем не менее. Скажем, писать БОЛЬШИМИ БУКВАМИ тоже, мягко говоря, не рекомендуется. Однако Смерть у Прачетта разговаривает именно так, и это - очень даже украшает _конкретно тот_ текст.

Я тебе ниже насчёт указания на конкретных авторов ответила. Здесь добавлю: с переводчиками всё то же самое. А категорическое недопущение курсива и прописного шрифта -- не догма, а вполне резонная норма, апеллирующая к богатству изобразительных средств русского языка. Если ты действительно знаешь русский язык, ты обойдёшься в прозе без курсива и прописного шрифта. Если тебе нужны курсив и прописной шрифт, значит, ты не столь силён в русском языке, как тебе кажется.
И, да, исключения бывают: когда книга в целом прекрасна, но кое в чём и автор (переводчик) оказался слаб, и редактор. И никто не говорит при этом, что такие исключения оправдывают слабости. Недостатки книги остаются недостатками, даже если книга в целом гениальна.

2.Демагогию - выкл. Никакой аппеляции к авторитету нет. Есть вполне нормальная ситуация: автор описывает быт того времени, когда "высший свет" говорил по-французски чуть ли не чаще, чем на русском. Писать перевод - не адекватно. Писать без перевода - будет невозможно читать не знающим францеский. Сноска - в данном случае вполне адекватна. А какие еще есть варианты? Далее в абзаце в скобочках?

Если "писать перевод не адекватно", выходит, что, кроме Льва Толстого, у нас адекватных писателей полторы калеки было. Да и Толстой не всегда адекватен получается, чего уж там. Диалоги-то у него далеко не все по-французски написаны.
И твой пример -- это именно апелляция к авторитету в лице Льва Николаича, чья стилистика попросту не позволила обойтись средствами русского языка. Сноски его эпопею не красят. Совсем не красят. Они ему всего-навсего прощаются -- за иной гений (см. выше: недостатки остаются недостатками).

3.Посылать к умным книжкам будешь кого-нибудь другого, как и дарить баранов. А я признаю лишь _обоснованные_ аргументы, а вовсе не "так принято" или "так в умных книжках написано" (это, кстати, и есть ссылка на авторитет).

Говорить в подобном тоне будешь с кем-нибудь другим, как и знатока изящной словесности из себя строить. Существует стилистическая норма русского литературного языка. Указанная норма основана не на догме, а на возможностях изобразительных средств. Оттого, что кто-то не умеет в полной мере воспользоваться этими возможностями, нарушения нормы оправдания не получают. А умные книжки, к которым ты не хочешь отправляться, -- это матчасть. Если ты не признаёшь их, о чём тогда вообще разговаривать?

Ну, раз ты так хочешь посраться на пустом месте, буду занудстовать.

1.Разговор идет именно о том, в каком формате присылать рассказы на конкурс и т.д. Читай исходное сообщение.
2.Чел таки да, пишет, что не умеет писать прозу в txt. Меня от этого тоже плющило бы, как и "ручкой на бумаге". причем - _независимо_ от того, проза это, стихи или публицистика. txt - это для мыла, ЖЖ и иснтрукций, что надо запустить, чтобы крякнуть дистрибутив программы.
3.О стилистике и глубине в том мостинге никто даже не заикался. Ты это _приписала_ вопросу, после чего начала образцово-показательно начала раздалбывать придуманный жупелок.
4.(ex-1). Переводчики тут не при чем. Так в у Прачетта в "Плоском мире". Соответсвенно, ты даже не знаешь, о чем идет ресь, а вещаешь. Egro - именно _догму_, как не называй это "резонной нормой". Все просто: если нарушать не принято, но можно, если целесообразно, то - норма. Если низзя, как ты утверждаешь, - то догма.
Примера, как Прачетт мог достингуть того же эффекта дургим способом, не приведено (что не удивительно).
5.(ex-2). Разумеется, у Толстого диалоги не все на французском. Были бы все - как раз адекватно было бы писать перевод. Он же описывает ситуацию, когда в соотв. об-ве русские часто говорят на французском в опредленных ситуациях. Как надо было бы написать это Толстому, ты опять не написала (чт охарактерно), лишь милостиво его простила.
6.(ex-3). Тон "Подарить ему барана, он изрядно пошутил", "Ты бы хоть книжки умные почитал" - я начал, да? :-) Именно что "Говорить в подобном тоне будешь с кем-нибудь другим" (с)
Примечание: я НЕ строю "знатока изящной словестности", а просто высказываю свое мнение. Так что демагогия у тебя в аргумантации просто цветет махровым цветом. Не ожидал, чесслово.

1. Исходное сообщение тут ни при чём, в нём как раз об оформлении речь идёт. Но человек ставит знак равенства между оформлением и собственно текстом и пишет: "текст становится лысый, никакой" и ".txt убивает текст". Текст, да. Именно сам текст, а никакой не дизайн текста.
2. А вот теперь ты пытаешься оправдать чела тем, что, дескать, сам такой же.
3. Ничего я не приписывала. "Текст" -- это и есть стилистика, глубина и пр., а вовсе не его оформление.
4. Переводчики тут очень даже при чём. Пратчет писал на своём языке, а в английском языке прописной шрифт и выделение курсивом, если мне память не отшибло, являются нормой. В русском -- нет. И всё, что они пишут прописным шрифтом и курсивом, мы передаём при переводе иначе. Насчёт целесообразности скажу так: поскольку авторский стиль индивидуален, отмазаться целесообразностью может каждый. Настрочит, допустим, какой-нибудь графоман фигню какую-нибудь, налепит там смайликов, а потом скажет: "Это целесообразно, потому что этого требует мой стиль". Приглядишься -- и впрямь: стиль -- полное говно и действительно требует чуть ли не картинок. Вот тебе и вся целесообразность. И только диву даёшься, как это Гоголь с Лермонтовым да Чехов с Бабелем без курсива обходились.
5. Я понятия не имею, как бы это надо было написать Толстому, потому что Толстой сам себе писатель и если что-то по-крупному не сумел, это не редактора проблема. Книгу он написал, я считаю, гениальную. Однако гениальность книги не отменяет отдельных её недостатков.
6. Про барана -- это цитата из другого Толстого, употреблена она вместо более резкого выражения: "Меня, признаться, бесят люди, которые о вопросе не знают практически ничего, но мнение, однако же, имеют".

1. насчёт лысого текста - аффтар высказывания эстетствует. Нельзя, что ли?

2. если .txt не ломает глаза при чтении текста, то mono/8kHz/8bit - самый лучший формат для прослушивания музыки, начиная от классики, заканчивая дэтом и блэком. А фигли? если не хватает у композитора композиторства - то вот тогда всякие там стерео нужны, да динамический диапазон поглубже.. а гениальные фуги Баха рулят даже через ПэЦэ-спикер... да? ;)

Передергивание. Подмена непрерывной зависимости и структурно разных вещей.

не без передёргивания, но не в этом дело
дело в том, что текст - это не только последовательность букв (хотя, конечно, ЭТО отрицать было бы глупо). Равно как музыка - не только последовательность нот. Просто в музыке "оформительство" ОЧЕНЬ важно, а в литературе оно как бы на втором плане. Но тем не менее. Текст приятнее читать - просто приятнее - когда он выглядит.. хммм.... подобающим образом. Гениальнейшее творение, написанное страшными каракулями, читать не будет сил - хотя казалось бы, всё те же буквы, просто немного кривые.

кроме всего прочего, txt просто технически не слишком удобен...

Опять таки. Музыка - не только ноты, но остальное - на одном уровне, тогда как в тексте оформление - дело второстепенное. Так, txt несложно оформить так, чтоб он не резал глаза, равно как и можно загубить текст чрезмерным форматированим в более продвинутых форматах.

А чем это txt технически неудобен? Очень даже удобен, см. RFC те же.

RFC написаны в семибитном ASCII только для того, чтобы их можно было прочитать на любой системе вообще. А вот с восьмибитным txt такой мегасовместимости уже не будет - взять хотя бы проблемы с кодировками.

При чём здесь "самый лучший формат"?
Речь о том, что человек без вордовских фичечек не умеет написать текст, а не о том, какой формат для чтения лучше. А я, вот, всё диву даюсь, как болезные писатели в докомпьютерную эпоху пальцами по пишущей машинке скребли. Безо всяких вордовских фичечек, да. А ещё раньше -- по бумаге. И ничего, говорят, шедевры получались. Я некоторые даже своими глазами видала.

ну, ежели действительно не умеет... Именно не умеет, а не хочет или что-нибудь вроде того - тогда да, странненько.

Вообще оптимально было бы читать непосредственно ноты, а не их озвучивание различными "музыками".

Твоя проекция данного текста на музыкальное поле не верна.
Корректнее сказать было бы:
Вот зачем тебе, пианисту, к примеру, forte и piano-педали? Зачем тебе инонация в музыке? Вот ты видел, что б кто-то использовал это из профессиональных композиторов?
Музыка хороша, когда она звучит монотонно! И выкинь ты этот синтезатор!...
;)

ну всё, блин, затравили...

кстати, найти эстетов, которые плюются от синтезаторного звука, совсем несложно.

>ну всё, блин, затравили...

Да нет, просто уточнил... ;)

>кстати, найти эстетов, которые плюются от синтезаторного звука, совсем несложно.

Сам таких видел на вчерашней выставке музыкальных инструментов в Киеве. Брр...обычные "тусовщики" среди любителей классики. Разучивать произведения величайших (и уважаемых мной) композиторов способны, а сочинять свое - "не из того места руки ростут".
(Был один такой "эстет" в группе знакомого. В демке я за него клавиши прописывал...вот...)

Толстой не виноват в том, что дворянство общалось по-французски. Написать диалоги на русском - значило бы исказить культуру того времени.

>>И всё, что они пишут прописным шрифтом и курсивом, мы передаём при переводе иначе.

Добавляя в текст выражения русского языка, заменяющие курсив? И что от авторского стиля останется?

Ну, что касается "искажения" культуры того времени, то прочим писателям отсутствие в их текстах французских пассажей не мешало.

Насчёт перевода. Я не профессиональный переводчик, поэтому скажу общо. Хороший переводчик берёт за основу не букву, но дух -- как произведения в целом, так и авторского стиля. Так, например, обилие причастных оборотов английского текста переводить на русский язык буквально -- это убивать книгу. Однако же в английском множество причастий -- норма и, да, нередко -- элемент стиля. Этот стиль передаётся на русском иными приёмами. Подробнее о хорошей практике перевода рекомендую Нору Галь, "Слово живое и мёртвое". Кроме того, в ЖЖ есть чудесный переводчик -- glazastik@lj, а в её журнале есть статьи о некоторых принципах перевода. Не помню, подзамочные они или нет, но если вдруг да, я могу попросить, чтобы она открыла их. Ну или сам попроси.

Проблема в том, что дух стиля каждый понимает по-своему, поэтому так много отсебятины в переводах. А буква - она объективна, поэтому не следует далеко от нее уходить.

>>Ну, что касается "искажения" культуры того времени, то прочим писателям отсутствие в их текстах французских пассажей не мешало.

Зато историчность страдает.

Далеко -- нет, конечно. Все значимые слова, во всяком случае, должны быть переведены. При этом, однако, они могут принимать иные формы (вместо причастия, допустим, употребляют часто глагол), стоять в ином порядке и т.п. Фразеологию переводят фразеологией, остроты -- остротами и т.д., и т.п. Выделенное неким образом тоже выделяют, но уже согласно норме того языка, на который переводится книга.
При этом (я, повторяю, не профи по части перевода) бывают ситуации, когда отсебятина выглядит лучше буквализма. Но это опять же к спецам, а я просто знаю, что такие случаи бывают.

В том-то и состоит задача автора, чтобы без дополнительных вывертов, вроде сносок, создать такую атмосферу, которая произведёт на читателя нужное впечатление. А выверты только усложняют чтение, это неправильно.

А почему бы не применить выверты, если они могут реально что-то дать произведению? Почему такие приемы форматирования, как разбиение на абзацы, позволены, а сноски - уже нет? Если развить твою мысль дальше, то получится, что писать нужно и без абзацев, и даже без пунктуации, ибо это все - приемы структурирования текста, не имеющие прямого отношения к содержанию.

P.S. Понятно дело, что на качество произведения форматирование влиять не должно.

P.S. Вдогонку про Толстого: вряд ли в оригинале у него были сноски - он, все же, писал для людей образованных, предполагая, что они французский знают.

А почему бы не применить выверты, если они могут реально что-то дать произведению?

А что они могут дать? Я, например, ситуацию не могу смоделировать. Попробуй ты.

Почему такие приемы форматирования, как разбиение на абзацы, позволены, а сноски - уже нет?

Потому что абзацы всегда несут на себе логическую и в некоторых случаях даже интонационную нагрузку (есть, кстати, тексты, написанные вообще без абзацев -- потоки сознания, не предполагающие логической разбивки текста на блоки). Сноски же -- это роспись автора в том, что он не смог поместить нужную информацию непосредственно в текст.

Если развить твою мысль дальше, то получится, что писать нужно и без абзацев, и даже без пунктуации, ибо это все - приемы структурирования текста, не имеющие прямого отношения к содержанию.

Пунктуация и т.п. приёмы структурирования текста имеют самое прямое отношение к содержанию. Вот здесь, к примеру, я ещё в прошлом году показала, как композиция произведения может повлиять на его смысл. А одиозное "казнить нельзя помиловать" -- это как раз к вопросу о пунктуации.

Толстой, если ничего не путаю, писал изначально со сносками. Хотя вот прямо настаивать не буду, но из глубин памяти что-то такое всплывает. Но, возможно, ты и прав, писал-то он всё-таки для образованных людей, а в его время образованные люди почти все владели французским. В таком случае сноски -- это, получается, реверанс в сторону грамотных людей, которым не повезло получить нормальное образование. Кажется сомнительным, но на деле кто его знает...
Вообще же, стилистика Льва Толстого -- это... тяжёлая это вещь, если уж начистоту. Стилистом он не был, хотя в остальном, конечно, титан.

>>А что они могут дать?

Любые приемы структурирования нужны для того, чтобы читатель как можно лучше понял замысел автора. Запятая в выражении "казнить нельзя помиловать" как раз служит этой цели. Можно и без запятой обойтись, построив предложение по-другому, и без абзацев, передав их логическую и интонационную нагрузку средствами текста (древие греки, если мне маразм не изменяет, так вообще слова слитно писали и не жаловались). Но с ними куда проще. Проще и со сносками, если мы хотим дать дополнительную информацию, улучшающую понимание произведения - перевод, некие исторические данные, ссылки на другие произведения, и с курсивом - выделить монологи некоего важного персонажа, не нагружая оборотами прямой речи.

Дать дополнительную информацию можно и в тексте. Перевод нужно давать, только если есть текст на иностранном языке. А теперь думаем: зачем в русскоязычной художественной прозе могут понадобиться вставки на иностранном языке? Вот я лично оснований к тому не вижу. Ссылки на другие произведения -- это уже не к прозе, это к публицистике, а в ней чуть-чуть иные нормы.

Насчёт выделения монологов: зачем это выделение может понадобиться? Чтоб читатель, боже упаси, не пропустил что-то важное? Так плох тот читатель, который читает невнимательно и не думая. Сам себе злобный буратина. Чтоб писатель, бедный и несчастный, не перегружался в процессе изготовления книги? Так плох тот писатель, который собственным инструментом распорядиться не умеет. Нет, не вижу я оснований для введения курсива.

>>Дать дополнительную информацию можно и в тексте.

Допустим, в тексте упоминается некое историческое лицо. Нужно ли толкать в текст объяснение того, кто он такой? Не проще ли дать это в виде краткой словарной сноски? Если литература насыщена фактами, историческими данными, то без сносок никуда. Лезть в словарь каждый раз ой как неудобно.

>>зачем в русскоязычной художественной прозе могут понадобиться вставки на иностранном языке?

Если персонажи частично говорят на иностранном языке, то почему бы и нет? Это особенно оправдано, когда один персонаж не понимает языка другого. Глуповато выглядит такая ситуация, если все диалоги - на русском.

>>Насчёт выделения монологов: зачем это выделение может понадобиться?

Они и в классическом виде выделяются - кавычками. Давай выкинем кавычки, без них тоже можно обойтись. И ты так и не ответила на вопрос: почему абзац юзать можно, если другие приемы форматирования - нельзя?

Допустим, в тексте упоминается некое историческое лицо. Нужно ли толкать в текст объяснение того, кто он такой? Не проще ли дать это в виде краткой словарной сноски?

Проще, но простота в данном случае не аргумент. "Корову" тоже проще через "а" писать, а вместо рассказа проще написать краткое содержание рассказа.

Если литература насыщена фактами, историческими данными, то без сносок никуда. Лезть в словарь каждый раз ой как неудобно.

Морис Дрюон прекрасно доказал, что все исторические сведения можно непринуждённо поместить непосредственно в текст. Вообще, обилие исторических сведений -- это уже повод написать целую развёрнутую главу в рамках основного текста, но не оправдание обилию сносок. Наоборот, прозу с огромным количеством сносок читать попросту неудобно.

Если персонажи частично говорят на иностранном языке, то почему бы и нет? Это особенно оправдано, когда один персонаж не понимает языка другого.

Если всё равно даётся перевод, почему бы не написать без вывертов: "сказал он по-таковски" или даже, если смысл фразы не важен: "сказал что-то на незнакомом языке"? Тем более, что далеко не все читатели смогут адекватно прочесть оригинальную реплику. Я, к примеру, на шведском не читаю, ибо правила чтения мне неизвестны. Для меня текст по-шведски останется бессмысленным набором букв. И мой вариант ещё не самый запущенный: я знаю правила чтения многих языков. Но большинство людей учат, как правило, только один иностранный язык и знают только его правила чтения. Надо ли их в этом винить, заставлять всё время обращаться к сноскам и провоцировать в них раздражение?

Они и в классическом виде выделяются - кавычками. Давай выкинем кавычки, без них тоже можно обойтись.

Не передёргивай. Ты писал: "выделить монологи некоего важного персонажа". Кавычки и тире перед прямой речью -- это общая практика, важность персонажа не имеет значения.

И ты так и не ответила на вопрос: почему абзац юзать можно, если другие приемы форматирования - нельзя?

Что значит, "не ответила"?! Это не ответ, по-твоему: "Потому что абзацы всегда несут на себе логическую и в некоторых случаях даже интонационную нагрузку (есть, кстати, тексты, написанные вообще без абзацев -- потоки сознания, не предполагающие логической разбивки текста на блоки)"?
Другие приёмы форматирования -- смотря какие. Ты говорил о сносках. Я говорю, что оснований для них нет.

А *зачем* именно в текст? Вся твоя аргументация сводится к требованию вложить в текст все, что можно, несмотря на любые преимущества, которые может дать другой подход. Ты можешь обосновать этот принцип, не ссылаясь на традиции?

Какие "любые преимущества"? Ты ещё ни одного не назвал, кроме того, что "так проще".
А обосновывать должен ты, а не я, это ведь ты пытаешься убедить меня, что курсив необходим. А я говорю, что без него можно обойтись.

Я не спорю, что можно обойтись без курсива и сносок и затолкать все в текст. Но зачем?

Не "зачем", а "почему". Потому что можно обойтись без них. Отсутствие необходимости не нуждается в аргументации.
А "зачем" -- это я тебя спрашиваю, не путай Бабеля с Бебелем.

"Вставить всю дополнительную информацию в текст" является для тебя вариантом по умолчанию, и другой подход ты требуешь обосновать. Для меня вариант по умолчанию - отделить ее от текста, и я требую оснований помещения ее в текст. С такими предпосылками к консенсусу мы не придем, поэтому я дальше спорить не буду.

Вариантом по умолчанию для меня является отсутствие в тексте "дополнительной" информации. Если ты не можешь непринуждённо ввести в текст всю информацию, какую хочешь туда ввести, значит, ты просто не умеешь в должной мере обращаться с инструментом своего творчества, то есть с родным языком, -- вот и всё.
А ты предлагаешь оправдать несовершенство писателя введением в первую очередь нового термина "дополнительная информация". Это, извини, даже не смешно. Негритянский какой-то подход, честное слово: дескать IQ тоже 120, но по другой шкале.

Ну вот опять постулат: в текст нужно ввести все, что можно. А что, если я хочу авторскую речь убрать до минимума? А что, если помещение исторических и специальных данных в текст помешает авторскому замыслу?

Практика показывает, что грамотным людям нормы родного языка не мешают воплощать свои замыслы. А прежде чем апеллировать к экспериментам (это предупреждая твой следующий вопрос), недурно бы убедиться, что замысленный тобою эксперимент ещё не поставлен. Да и суть эксперимента не мешало бы для себя сформулировать.

Сорри, не "курсив", а "сноски и курсив", конечно.

1. Тогда понятно, что мы позапались - просто о разном говорили. Я первым делом пошел по ссчылке - и речь там шла имнно об оформлении. Соответственно, я не воспринимаю то, что "человек ставит знак равенства между оформлением и собственно текстом". Собсно, я и вне контекста не считаю, что это однозначно следует из его тирады.
Но с тем, что нельзя ставить знак равенства между оформлением и содержанием - согласен. Надо было уточнять, что разговор имключительно литературоведческий - т.е. обсуждается н еконкретная фраза по конкретному поводу, а имено что сожержание/оформление в общем виде.

Так что конфликт мнений снят.
Тем не менее - незачет по демагогии (+ слив по Прачетту и Толстому засчитан) + переходу на личнсоти - см. п.6 в последнем сообщении.
И я категороически не согласен с тем, что мнение иметь нужно только общеприянтое, "так по канону положено". Другое дело, что нарушать его надо _осмысленно_.
Все, больше говорить смысла нет.

P.S. Я у себя еще тему поднял, если интересно.

Надо было уточнять, что разговор имключительно литературоведческий.

Я об этом написала ещё в головном постинге. Для тебя персонально повторила два или три раза в комментариях: "речь идёт не об оформлении".

Про "слив" и т.п. я тебе в твоём журнале ответила.

Что касается перехода на личности, так ты действительно берёшься рассуждать о том, чего не знаешь, -- при чём здесь я?

Насчёт осмысленного нарушения якобы канона. Прежде чем пренебрегать нормой (это не канон, а именно норма), вначале не дурно бы убедиться, что норма действительно не позволяет достигнуть цели. Практика же показывает, что цели не позволяет достигнуть неумение применить норму, а вовсе не стремление следовать ей. Хорошим писателям и переводчикам "ограничения" нормы не мешали. Очевидно, потому что у каждого такого "ограничения" есть смысл -- не всегда выразимый, но всегда явный. И мастера об этом знают.

О конфликте мнений речи быть не может: мнение по предмету, основанное не на знании предмета, а на личном "Я вот так вижу" и "Нефиг в меня учебниками тыкать, я сам себе умный", -- это не мнение, это поза.

Потому да, слив засчитан.

В основном постинге было помечено "Это, если кто не понял, высказывание в контексте разговора не о дизайне, но о литературе". Я посмотрел контекст - контекст был именно что о верстке. Соответсвено и ответил, отметив, что для литературы _иногда_ нужно и то, что не входит в TXT.

Ну и отмечу в явном виде передергивание: я нигде не писал "надо именно так и никак иначе". Этим занималась именно ты (тщательно избегая указываемых мной примеров). Я писал именно свое мнение, причем его обосновывал. Взамен я слышал лишь обзывалки и демагогию.

2. писать как есть, по-французски, а в конце приложение от переводчика с указанием диалога и страницы.

То есть, сначала читаем книгу, пропуская французские диалоги, а потом - отдельно диалоги в переводе? Не шибко удобно.

Ох как удобно читать будет :-) Не уж, листать туда/сюда при чтении - на фиг.

Наиболее удобна система примечаний всплывающими окнами в html, в частности весьма неплох footnote.js на BFP, в т.ч. по совместимости. Ты б кстати из него проверку на браузер убрал, он не только в осле работает.

В смысле? При чем тут осел (eMule)?

Наверно, имеется в виду Internet Explorer.

Никогда бы не подумал :-)
Но все равно скрипт писал не я, моя жабаскрипт не понимай.

Internet Explorer (Ие-Ие). Странно, что ты не знаешь, популярное его название.

а было бы здорово, если бы всплывающие подсказки работали на бумаге...

В качестве альтернативы предлагаю писать в простейшем текстовом редакторе а-ля "Блокнот", а потом сохранять в .htm или .mht с предварительным редактированием... ;)

Действительно, для того, чтобы написать серьезный текст (а не коротенькую записку) plain txt явно не годится.

А теперь извольте объяснить, за что вы меня зобанили. Вроде тот конфликт был исчерпан, нэ?

1. txt - минимальный формат. Более того, как следует из названия, Plain - простой поток символов. Это + и - одновременно.
Причём есть такой момент, что убить неумелым форматированием текст очень просто.
2. выделить можно, использую обороты русского языка.
3. Насколько я помню, дефисы пробелами не выделяются.
4. Unicode
5. Это у тебя к plain/text претензии или ты просто перечисляешь его особенности?
6. Угу.

Итого: ты описал чем plain/text не подходит для рабочей переписки, документации и различного документооборота.
Однако он для этого и не предназначен. В общем, всё верно, только оно тут не при чём.

3. Не должен. Неплохо расписано на http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%80%D0%B5

Ещё ряд полезных ссылок можно найти на http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0

И чем не подходит для рабочей переписки -- как-то не уловил? Для документации -- многие RFC вполне себе в plain text находятся и неплохо себя чувствуют.

1) Не путай документацию и переписку. К ним совсем разные требования.
2) из этого вообще ничего не следует, я, например, RFC в PDF предпочитаю.

2) извращенец (pdf для электронного просмотра неудобен)

с чего бы вдруг?
Acrobat Reader 7 - отлично работает, удобно.

Попробуй Foxit Reader (http://foxitsoftware.com/pdf/rd_intro.php)!

Странная, честно говоря, дискуссия. В любом языке достаточно средств сугубо стилистической расстановки акцентов. Поэтому, как мне кажется, использовать другой стиль шрифта, набор вразрядку, или, упаси Баже, другую гарнитуру для того, чтобы выделить в прозаическом тексте что-то важное - это банальное неуважение к письменной речи. И действительно, признанные мастера книжного оформления считали подобные приёмы недопустимыми, но недопустимыми в прозе, написанной одним языком.

Совершенно другая ситуация - в энциклопедических статьях, в словарях и даже в публицистике. Там эти приёмы позволяют структурировать информацию, делать её более доступной для восприятия.

Поскольку откомментированное в начале темы высказывание касалось конкурсного художественного русскоязычного текста, в котором, по определению, ни таблиц, ни иврита нет и быть не может, аппеляции к несостоятельности формата plain-text в данном конкретном случае представляются несколько неоправданными.

Более того, как человек входивший в состав жюри на некоторых сетевых литературных конкурсах, заявляю: когда автор начинает извращаться с форматированием, никакой позитивной реакции это не вызывает.

Совершенно справедливо: именно неуважение к письменной речи. Синтаксис у нас всё-таки достаточно гибок, чтобы автор мог расставить акценты, не прибегая к каллиграфическим изыскам.

Даю справку (с)
Я полностью согласен с тем, что использование выделений - это редчайшее исключение, которое никак не может быть нормой. Конфликт в другом: догма vs обоснованность.
Предлагаю вам те же вопросы.
1.Терри Прачетт, серия "Плоский мир", прямая речь Смерти передается БОЛЬШИМИ БУКВАМИ. Всегда и везде. Голос у него такой, специфический (об этом автор пишет в первой книге). Кстати, Смерть Крыс там так же разговаривает :-)
Предложите вариант, отличный от "оставить написание большими буквами", при этом сохраняющий колорит поветсвования.
2.Л.Толстой, "Война и мир". Значительные вставки на французском. Передают особенность общения дворян того переиода. Какой способ оформления более адекватен, чем сноски, в данном конкертном случае? Вариант: как можно адекватнее передать эту самую особенность, если НЕ использовать прямую речь на французском?

Глупо было бы табуировать выделения. В двух перечисленных случаях они оправданы, хотя "Война и Мир" со сносками читается со скрипом. По моему досужему мнению, у Толстого вообще с русским языком отношения были неровные. И мнение это у меня сложилось ещё до "Графов и графоманов".

В классическом наборе вообще принято разные языки набирать разными гарнитурами. Вчера буквально имел счастье листать книгу 1914 года - поразительная культура книгопечатания! Русская речь набранная антиквой смотрится куда лучше, чем гарнитурой Times New Roman. Сноски на английском и немецком различимы на глаз, разрядка употребляется исключительно к месту. Пропорции книжного листа соблюдены... Увы, сейчас в такие подробности практически никто не вдаётся.

А изначально-то речь шла о том, что молодой человек протестовал против правил конкурса, если я правильно всё понимаю. На конкурсе же, где участвуют сотни работ, лично мне требование использовать txt-формат кажется более чем обоснованным, хотя бы из уважения жюри, которое весь этот бред будет скачивать и читать.

"Глупо было бы табуировать выделения. В двух перечисленных случаях они оправданы" - ну, я не буду требовать, чтобы вы объяснили бы это Схизме :-)
Именно так - _очень_ редко, но есть случаи, когда они оправданы, а накладывать табу - глупость.
Прим.: а Толстого я сам не люблю :-)
Ну и полностью согласен на тему грамотной верстки. А разные гарнитуры - это по определению не TXT :-)

Как я понял - изначально шло обсуждение, в каком формате будут приниматься работы. И здесь мне как раз удобнее кажется нормальный .doc, но спорить не буду - это, в конце концов, дело жюри.
У меня возражения были именно к табу :-)

Пратчетт не только Смерть особо выделяет, но и ряд других персонажей. Плюс широко использует примечания. Хотя и в текстовом формате это можно передать, но всё же достаточно плохо.

Пардон, что с опозданием...
А "не поржать" можно? Честно говоря, не понимаю, почему желание "пользоваться дополнительными возможностями" встречено в штыки. Текст по определению - кодировка реальности с помощью условных символов. Когда-то тексты писали без заглавных букв, без пунктуации, без промежутков между словами. Потом кому-то такой текст показался "лысым", и в нем появились дополнительные возможности в виде пробелов, точек, запятых. И наверняка первым летописцам, посмевшим писать по-новому, досталось от их старых опытных коллег, возмущенных поиском нюансов не в самих словах, а в способе их организации на листе бумаги.

Сейчас происходит то же самое. Идет поиск дополнительных возможностей текста, помогающих, в частности, общаться в Интернете на форумах. Что-то из этого, естественно, просачивается в художественные тексты.

Наверное, мне не стоило влезать в эту дискуссию, но у меня автоматическая реакция на любое категоричное мнение. Люблю побыть адвокатом дьявола. Например, напомнить, что Пушкин писал фанфики. А в данной ситуации не могу не вспомнить про Солженицына, который начал искать дополнительные возможности форматирования задолго до появления ворда.

Краткое содержание моих ответов к предыдущим комментариям.
Для введения новой сущности (нового символа в данном случае) нужна причина. Именно причина, а не повод. Повод -- это "мне (Пушкину, Солженицыну, Васе Подлому) так удобно". А причина создаётся объективным порядком. Если писатель возьмётся описывать такой феномен, который принципиально не может быть описан в существующей системе символов, тогда да, надо будет вводить новые символы, и при этом они станут не исключением из нормы, а её органичной, хотя и редко встречающейся частью. Но если нет такого феномена, зачем поводам-то потакать? Васе Подлому "корову" через "а" писать удобно -- и дальше что? Я утверждаю, что на сегодняшний день такого феномена, который не мог бы быть описан в существующей системе символов, нет. Если найдёте, дайте знать, я вас первая поздравлю, и это будет, безусловно прорыв в литературе, веская причина ввести новый символ в язык и, возможно, даже Нобелевка.
Читайте, в общем, комментарии и простите, если я не стану поддерживать этот разговор: мне нечего добавить к сказанному. Диалог с другими участниками дискуссии, разумеется, невозбранен, в принципе, можете с ними эту тему обсудить.

ржал.

балбесы жжшные, только курсивом мысль и могут выделить. И как это раньше обходились без курсива все)))