Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2005-11-02 09:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:аксиоматика

О креационализме


http://www.livejournal.com/users/scholar_vit/59868.html
----------------------------------------------------------------
Вот говорят об Intelligent Design, дескать, какой-то разум всё это укрепил и направил. Но что такое разум? Я грубо представляю себе, как мыслят люди, -- ну ладно, ладно, как мыслю я и те, с кем я общался. Человеку свойственно пытаться упростить задачу, разделяя её на доступные для обозрения куски, инкапсулировать эти куски и так далее. Собственно, развитие программирования дало, наверное, больше для понимания этих вещей, чем чистая психология: когда возникла задача научить много людей в массовом порядке совершать интеллектуальные действия, были открыты (или переоткрыты) многие вещи про человеческое мышление. Все эти "методики программирования" на самом деле есть попытки поделиться опытом успешного думания.

Но вернёмся к живому. Тут система устроена совсем по-другому. В ней всё сложно, переплетено и сцеплено. Очень трудно распутать. Она совершенно очевидно устроена не так, как умеет делать мой разум. Можно, конечно сказать: "Ну, это твой разум такой, а вот разум Бога совсем другой, и здесь мы видим Божественный разум". Но это полная бессмыслица: получается, что слово "разумный", "intelligent" тут понимается совсем иначе, чем в обыденной речи. С тем же успехом мы могли бы называть это "розовый дизайн" или "пятимерный дизайн" или "дизайн с запахом сливы". Эта штука имеет не больше отношения к розовому цвету, пятимерным многообразиям или запаху сливы в нормальном понимании таких вещей -- чем к разумности.

Вот тем-то и мне не нравятся ID people, что их тезисы даже не неправильны -- они бессмысленны. Слова: "В основе биологии лежит разумный дизайн" похожи на слова: "В основе биологии лежит глокая куздра".

А ещё мне не нравится, как они после этих рассуждений делают финт ушами и говорят, что из всего этого следует (!), что надо вести себя хорошо, и главное -- поддерживать моногамию в половой жизни.
----------------------------------------------------------------

Мои примечания:

1.
Контраргументы, высказанные в комментах по ссылке:
а) Творение есть искуство, а не механическая инженерия, поэтому переплетённость ему и свойственна.
Мой ответ:
Переплетённость свойственна тем видам искуства, которые в первую очередь отражают эмоции, чувства (каковые очень переплетены, т.к. не являются продуктом разумного творчества). Те же виды искуства, которые создают нечто принципиально новое, а не отражают наши уже существующие эмоции - подчиняются требованиям простоты.
б) Жизнь подобна декомпилированному коду, по которому также трудно разобраться что к чему приводит.
Мой ответ:
Программиста никто и не считает всемогущим, всеведущим и не ведающим ошибок, но тем не менее - даже в декомпилированном коде можно выделить чёткие куски и сказать: вот этот кусок имеет целью вот это, а вот тот - вот то. Побочные влияния считаются ошибками и небрежностью программистов. В генах же картина противоположна - один и тот же нераздельный ген влияет равным образом на совершенно не связанные признаки, а один и тот же признак задаётся множеством никак не связанных генов. Всё это несёт явные признаки случайного подбора, а не создания всемогущим разумом.

2.
Я ничего не имею против моногамии. Более того, я сам типичный "моногам" (причина сего мне неведома, может гены, а может неявное воспитание). Но что этот принцип никак не следует из креационализма - это уж точно. По-моему, он следует (как одна из эволюционно-стабильных стратегий) из совсем других, не имеющих отношения к творению, процессов, креационалисты же по логике должны поддерживать свободную любовь.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]_glav_@lj
2005-11-03 09:11 (ссылка)
Принцип верификации был задуман с одной стороны, как критерий научной осмысленности, с другой, как критерий истинности и ложности. Согласно этому принципу всякое научно осмысленное утверждение может быть сведено к совокупности протокольных предложений (предложений, образующих эмпирический базис науки), фиксирующих данные "чистого опыта", чувственные переживания субъекта (напр., "сейчас я вижу зеленое", "здесь я чувствую теплое" и т.п.). Предполагалось, что данные "чистого опыта" – комбинация неделимых, абсолютно простых фактов и событий. Они абсолютно достоверны и нейтральны по отношению ко всему остальному знанию. И с них начинается процесс познания.

В случае, если какие-либо утверждения не поддаются верификации в опыте, то они должны рассматриваться как неосмысленные, т.е. лишенные научного смысла.

отсюда (http://filosofia.ru/literature/shekalov/nayka.shtml)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-03 09:33 (ссылка)
Логическая путаница - принцип не может быть "критерием с одной стороны" и "критерием с другой".
Источник не загрузился, поэтому я не могу сказать наверняка - это контекст потерян или у автора каша в голове.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-04 04:29 (ссылка)
Характер современной им метафизики члены В.К. оценивали следующим образом: 1) теоретические системы метафизического порядка не содержат ни ложных, ни истинных предложений - к системам такого рода, следовательно, не приложимы стандартные критерии проверяемости; 2) существенно значимой компонентой метафизики являются выступающие результатом процессов воспитания и соответствующих жизненных обстоятельств смысложизненные поведенческие установки, не подлежащие рациональному обоснованию. В свою очередь, все научные предложения, только и могущие фигурировать в научном знании, согласно концепции В.К., делятся на два класса: 1) предложения, не имеющие предметного содержания, сводимые к тавтологии и относящиеся к логико-математической сфере, - аналитические, логические истины; 2) осмысленные предложения, сводящиеся к эмпирическим фактам и относимые к сфере конкретных наук - фактические истины. Прочие же предложения - или абсурдны (бессмысленны), поскольку организованы вопреки логико-синтаксическим правилам, или все еще научно неосмысленны ("метафизические" или философские предложения, оперирующие с понятиями типа "материя", "абсолют", "принцип" и т.п.). Научная осмысленность предложений оказывалась тождественной его проверяемости, в то время как значение - способу его верификации.

В.К. - Венский Кружок.

Новейший философский словарь. 3-е изд., исправл. - Мн., Книжный Дом. 2003.
http://ihtik.lib.ru/edu_22apr2005/edu_22apr2005_317.rar

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-04 05:30 (ссылка)
Ну вот там и сказано что математические предложения тоже относятся к науке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-04 05:42 (ссылка)
там сказано, что математические предложения являются научными предложениями, но не являющимися осмыслеными, и относимыми к сфере конкретных наук. Они могут фигурировать в научном знании (а иначе никак, т.к. эти предложения являются инструментом научного знания), но при этом не относятся к конкретным наукам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-04 05:50 (ссылка)
> предложения, не имеющие предметного содержания

Вот с этим не согласиться нельзя.

> предложения, сводящиеся к эмпирическим фактам и относимые к сфере конкретных наук

Здесь не сказано что ВСЕ предложения предыдущего типа НЕ относятся к конкретным наукам. Имеется в виду, возможно, что математика может применяться в любой науке (а логика - по сути так и применяется). Но при этом математические утверждения в рамках собственно математики - относятся к конкретной науке математике, и ничего противоречащего этому в этом отрывке не сказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-04 06:00 (ссылка)
забавно получается у нас - дискуссия об интерпретации "законов" :)

Имеется в виду, возможно, что математика может применяться в любой науке (а логика - по сути так и применяется).
Я тоже так понимаю это.

Но при этом математические утверждения в рамках собственно математики - относятся к конкретной науке математике
А вот про "собственно математику" я в этом отрывке не вижу ничего. Т.е. фактически неформализованную часть можно интерпретировать "на своё усмотрение", и это действительно ничему противоречить не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-04 06:03 (ссылка)
> А вот про "собственно математику" я в этом отрывке не вижу ничего.

А зачем бы в статье расписывать очевидное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-04 06:06 (ссылка)
ну раз у нас образовалась дискуссия по этому поводу значит не такое уж и очевидное :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-04 06:14 (ссылка)
Всегда найдётся кто-то, из чувства противоречия пытающийся опровергнуть очевидное. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-04 06:17 (ссылка)
...и кто-то пытающийся обозвать неформализованное очевидным :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-04 06:33 (ссылка)
А что, очевидным бывает только формализованное?
(Я тебя тоже сейчас буду припирать лингвистическими законами.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-04 06:40 (ссылка)
нет конечно, но не всё неформализованное есть очевидное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-04 06:46 (ссылка)
Ты утверждаешь что математика - общепризнанная научная дисциплина - к дисциплинарной науке не относится. Доказываешь это через то, что это не опровергнуто формально.
Ы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-04 06:53 (ссылка)
"общепризнанное" тоже бывает разным, ввиду исторических традиций может не совпадать с формальным.

формально я как раз опровергаю, в ветке ниже, давай там это продолжать :), а то эта ветка выглядит схоластически-логической :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2005-11-04 06:47 (ссылка)
Кстати, формальное доказательство вне формализованных дисциплин (а это сучай нашей дискуссии) вообще не определено по построению.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_glav_@lj
2005-11-04 06:04 (ссылка)
но с другой стороны, есть явное разделение на предложения логико-математической сферы и предложения, сводящиеся к эмпирическим фактам, только которые, собственно, и предполагают "проверку".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-04 06:10 (ссылка)
Нет там никакого разделения по проверяемости. Есть разделение по предметности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-04 06:21 (ссылка)
там ниже есть:
Научная осмысленность предложений оказывалась тождественной его проверяемости, в то время как значение - способу его верификации.
тако вот: непроверяемые - научно не осмысленные. Имеющие "особый" способ верификации - могущие иметь лишь научное "значение".
Ну так математика - научно значима, с этим я и не спорю, но научно не осмыслена, т.к. не предполагает проверки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-04 06:44 (ссылка)
> в то время как значение - способу его верификации.

Кстати, вот тут и сказано что верификация - это таки проверка истинности (значение в данном абстрактном контексте может быть только из множества истина/ложь).

> непроверяемые - научно не осмысленные

А где там сказано что предложения первого рода непроверяемы?

> Имеющие "особый" способ верификации - могущие иметь лишь научное "значение".

А это где сказано?
(Тем более что никакого особого способа нет.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-04 07:03 (ссылка)
>> непроверяемые - научно не осмысленные
>А где там сказано что предложения первого рода непроверяемы?
Про них не сказано, что они проверяемые, а в свете того, что это явно сказано про вторые, совершенно очевидно, что первые подразумеваются непроверяемыми.

>> Имеющие "особый" способ верификации - могущие иметь лишь научное "значение".
>А это где сказано?
>(Тем более что никакого особого способа нет.)
там сказано, что научное значение предложения связано со способом его верификации. Это значит, что любые предложения, имеющие какой-либо способ верификации _могут_ претендовать на какое-то научное значение. В т.ч. и предложения, имеющие "особый" способ верификации. "особый" - это я уже пользуюсь твоей терминологией, где ты говоришь, что "математика стоит особняком".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-04 07:11 (ссылка)
> это явно сказано про вторые

Где там именно и только про вторые??????!!!!!!!!!

> там сказано, что научное значение предложения связано со способом его верификации.

Но там не сказано что предложения первого рода не верифицируются!

> ты говоришь, что "математика стоит особняком".

По области, а не по соответветстию своих методов верификации принятым для всех дисциплин правилам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-04 07:21 (ссылка)
>Где там именно и только про вторые??????!!!!!!!!!
в 2) говорится про осмысленные предложения (в то время как в 1) - неосмысленные) и ниже, раскрывается про эту самую осмысленность, отождествляя её с проверкой.

>Но там не сказано что предложения первого рода не верифицируются!
Конечно, но напрямую следует, что не проверяется. Под верификацией, судя по всему, подразумевается более широкая "проверка" нежели только эмпирическая.

>> ты говоришь, что "математика стоит особняком".
>По области, а не по соответветстию своих методов
>верификации принятым для всех дисциплин правилам.
Ты говоришь, что "критерии же верификации в каждой науке свои". Видимо, они так же понимают верификацию, но не проверку - суть чисто эмпирическую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-04 07:29 (ссылка)
кстати, исходя из утверждения "критерии же верификации в каждой науке свои", можно некоторую область знаний, удовлетворяющую другим критериям научности обозвать наукой просто придумав свой критерий верификации.

А если сказать, что остальные принципы типа фальсификации и, к примеру, бритвы Оккама, тоже в каждой науке свои, то вообще, практически любую область знаний можно будет обозвать наукой, придумав свои критерии соответствующих принципов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-04 08:00 (ссылка)
> Прочие же предложения - или абсурдны (бессмысленны), поскольку организованы вопреки
> логико-синтаксическим правилам, или все еще научно неосмысленны

"Прочие" и "или" прямо указывает на то, что научная неосмысленность достаточна для выведения их обоих типов вышеописанных предложений. Т.о., хотя в самом описании первого типа осмысленность не указана, но в описании, общем для этих типов - указана (от обратного). Это прямое указание от обратного - много сильнее отсутствия прямого указания в классификации.

> напрямую следует, что не проверяется

Не следует, а тобой предполагается из отсутствия прямого указания на обратное.

> Под верификацией, судя по всему, подразумевается более широкая "проверка" нежели только эмпирическая.

Ну вот, собственно, и чудесно.

> Видимо, они так же понимают верификацию, но не проверку -
> суть чисто эмпирическую.

Не понял ни откуда это следует, ни как влияет на наш спор.

> можно некоторую область знаний, удовлетворяющую другим критериям научности обозвать наукой
> просто придумав свой критерий верификации.

Можно. Но если научное сообщество не согласится с этими критериями - упс. Собственно, такие казусы с квазинауками постоянно возникают.
Такого рода формальные правила всегда, по построению, неустойчивы к злонамеренному использованию, поскольку естественные языки (единственное универсальное средство междисциплинарного общения) непригодны для формальных построений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-04 08:45 (ссылка)
"Прочие" и "или" прямо указывает на то, что научная неосмысленность достаточна для выведения их обоих типов вышеописанных предложений.
не достаточна.
описание первой части таких предложений(до "или") содержит явное противопоставление описанию первого класса предложений, могущих фигурировать в научном знании(1.): "вопреки логико-синтаксическим". Вторая часть собержит соответственно противопоставление второму классу. Так охватывается всё множество предложений: (есть 1) и (есть 2) и (не есть 1) и (не есть 2).

>> Видимо, они так же понимают верификацию, но не проверку -
>> суть чисто эмпирическую.
>Не понял ни откуда это следует, ни как влияет на наш спор.
Так, что согласившись, что "верификация" может пониматься в широком смысле, я утверждаю (согласно приведённой статье), что для научной осмысленности знание должно подвергаться эмперической проверке. Т.е. я признаю, что возможно ошибочно трактовал термин "верификация", тем не менее, суть научной осмысленности от этого не меняется: должна быть эмпирическая проверка знания.

>Можно. Но если научное сообщество не согласится
> с этими критериями - упс.
тогда я не вижу смысла в наличии критериев научности знания, если последнее слово всё равно за научным сообществом. Закон суров, но это закон. И придумывыают их для того, чтобы убрать субъективизм в оценках. А если закон не позволяет адекватно разруливать существующее положение дел, то нужно менять закон, а не прибегать к совету старейшин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-04 09:39 (ссылка)
> не достаточна.

"ВСЕ научные предложения [...] делятся на два класса: [...] Прочие же предложения - или абсурдны [...] или все еще научно неосмысленны [...]"
=
"ВСЕ НЕ научные предложения (абсурдны ИЛИ научно неосмысленны)"
=
"ВСЕ научные предложения НЕ абсурдны И НЕ научно неосмысленны"

А в твоей формализации не то скобки раскрыты с грубым нарушением правил, не то изначально грамматические правила игнорируются.

> тогда я не вижу смысла в наличии критериев научности знания

А они направлены не против злоупотреблений, а против неэффективных действий в самой основной массе научного сообщества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-04 09:54 (ссылка)
"ВСЕ научные предложения НЕ абсурдны И НЕ научно неосмысленны"
всё верно. и математические предложения есть научные предложения т.к. не абсурдны. Но они научно неосмыслены (в том смысле, как понимается там)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-04 10:08 (ссылка)
а я кажется понял, что ты имеешь ввиду.

"ВСЕ научные предложения НЕ абсурдны И НЕ научно неосмысленны" =
"НЕ абсурдные" и "НЕ научно неосмысленные" предложения составляют множество "ВСЕХ научных предложений"
Но не
"любое научное предложение" есть одновременно "НЕ абсурдное" И "НЕ научно неосмысленное"

Пусть А - множество "ВСЕХ научных предложений", В - множество "НЕ абсурдных предложений", С - множество "НЕ научно неосмысленных предложений"

А = В и С (по условию) => В и С - непересекаются => Любой элемент принадлежащий В, также принадлежит А. Любой элемент, принадлежащий А принадлежит (В ИЛИ С), но не (В И С) одновременно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-04 10:16 (ссылка)
Я привёл строго-формальные операции с цитатой. Грамматической неоднозначности там нет. Либо найди ошибку, либо признай что моё утверждение твоей цитатой подтверждается.
А твои построения исходят не из цитаты, а из твоей вольной интерпретации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-04 10:31 (ссылка)
так ты всё верно проделал, я просто заменил одной буквой длинные фразы и продолжил рассуждения уже с ними.

Т.е. элемент, принадлежащий всему множеству, может принадлежать только одному из непересекающихся его подмножеств! А то что там стоит И как раз и говорит о том, что эти подмножества составляют полное множество, не более того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-04 10:33 (ссылка)
пардон, я сейчас убегаю от компьютера и смогу продолжить обсуждение уже либо верчером, либо завтра (либо уже в ПН, если у тебя на выходных не будет доступа к интернету)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-04 10:55 (ссылка)
Ты таки путаешь логическое И с логическим ИЛИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-05 08:15 (ссылка)
смотри:
в магазине ВСЕ шапки (красные И зелёные). Это значит, что других шапок нет. Значит ЛЮБАЯ шапка в магазине (красная ИЛИ зелёная). Т.к. она не может быть одновременно И красной И зелёной.

Теперь замени "шапки" на "научные предложения", "красные" - "НЕ абсурдные", "зелёные" - "НЕ научно неосмысленные".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_glav_@lj
2005-11-05 08:16 (ссылка)
теперь формально:

! = не
∨ = или
∧ = и
∀ = для любых

Пусть
N = все научные предложения
A = предложения, не имеющие предметного содержания, сводимые к тавтологии и относящиеся к логико-математической сфере, - аналитические, логические истины;
B = осмысленные предложения, сводящиеся к эмпирическим фактам и относимые к сфере конкретных наук - фактические истины.
Согласно условию
N есть объединение A и B
или, что то же самое
∀x ∈ N : (x ∈ A  ∨   x ∈ B)

Пусть
NN = Прочие предложения = все не научные предложения = !N
NA = абсурдны (бессмысленны) = !A
NB = научно неосмысленны = !B
Согласно условию
NN есть объединение NA и NB
или, что то же самое
∀x ∈ NN: (x ∈ NA   ∨   x ∈ NB)

Применим ряд тождественных преобразований:
1.∀x ∈ NN : (x ∈ NA   ∨   x ∈ NB)
2.∀x ∈ !N : (x ∈ !A   ∨   x ∈ !B)
3.∀x ∈ !N : (x !∈ A   ∧   x !∈ B)
4.∀x !∈ N : (x !∈ A   ∧   x !∈ B)
5.∀x ∈ N : (x ∈ A   ∨   x ∈ B)

Таким образом, утверждения (N есть объединение A и B) и (NN есть объединение NA и NB ) действительно
тождественны.
У тебя же получалось, что (NN есть объединение NA и NB ) тождественно (N есть пересечение A и B),
что противоречило (N есть объединение A и B), т.к. ты допустил ошибку при применении операции НЕ (ты от шага 2. сразу перескочил к 5., минуя 3.).
Согласился я с тобой тогда, т.к. не понял, что И у тебя означает пересечение, а думал, что объединение
(т.к. там действительно объединение)

Таким образом мы имеем утверждение:
(N есть объединение A и B) или что тоже самое ∀x ∈ N: (x ∈ A   ∨   x ∈ B)
В такой форме видно, что каждое научное предложение (х) может быть либо научно осмысленым, либо аналитической
истиной. Очевидно, математические предложения относятся к математической сфере и являются аналитическими
истинами. Значит они не могут быть научно осмыслеными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-05 16:45 (ссылка)
Блин, ну проверь на этом же обсуждаемом примере.
а) y є A и б) y є NB (т.е. y - логическое и научно неосмысленное)
из а) и твоего 1.: y є NN
из б) и твоего 5.: y є N
Отсюда - y одновременно принадлежит N и !N. Туфта, однако.

Ошибка у тебя в переходе 2.-3.
(x є !A) =def= (x !є A), а ты два таких тождественных преобразования провёл, но при этом ещё и заменил объединение на пересечение, непонятно по какому правилу. Естественно, !N при этом сузилась, а N - расширилась.

И в предыдущем комменте - ты упорно заменяешь формализованное мной предложение на ту же его неправильную инверсию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-06 06:10 (ссылка)
>а) y є A и б) y є NB (т.е. y - логическое и научно неосмысленное)
Нет, у не может одновременно приндлежать этим множествам, т.к. они дополняют друг друга (вместе с другой такой же парой) до полного множества.
Смотри:
Множество всех предложений. Состоит из множества научных предложений и прочих. Научные состоят из логических и научно осмысленных. Прочие состоят из абсурдных и научно неосмысленных.
Значит, если предложение есть логическое, оно есть научное, Поэтому оно не может быть "прочим" и тем более научно неосмысленным(оскольку таковые относятся к "прочим" предложениям). Оно может быть НЕ научно осмысленным, о чём я и говорю.

Смотри в картинках:
Image - Научные предложения
Image - Прочие предложения

Так, значёк отрицания (!) я применял естесственно не ко всему множеству, а к соответствующим подможествам (т.е. я фактически определил, что NA=!A). Если тебе не нравится этот значёк, то вот рассуждения без него:

1.∀x ∈ NN : (x ∈ NA ∨ x ∈ NB)
3.∀x ∈ NN : (x !∈ A ∧ x !∈ B)
4.∀x !∈ N : (x !∈ A ∧ x !∈ B)
5.∀x ∈ N : (x ∈ A ∨ x ∈ B)

т.е. переход 2-3 теперь есть переход 1-3, и из картинки явно видно, что (x ∈ NA ∨ x ∈ NB) тождественно (x !∈ A ∧ x !∈ B).
Дальше переходы вроде очевидны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-06 17:52 (ссылка)
А при таком определении NA и NB всё ещё хуже, потому что для A и NA научная осмысленность вообще не определена, т.к. они не пересекаются ни с B (научно осмысленными), ни с NB (научно не осмысленными).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-06 17:58 (ссылка)
Ещё замечу, что ты вообще неправомерно выделил одну пару множеств для серии признаков. Множества A и B могут создаваться пересечением множеств, задаваемых перечисленными признаками. Какими из этих признаков могут обладать элементы смежного множества - сказать по этой цитате нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-07 11:52 (ссылка)
я специально убрал двусмысленное использование !А, и даже соглашусь, что не совсем корректно его употребил (за что спасибо тебе, что обратил моё внимание на это).
Тем не менее, множества B и NB не составляют полное множество, а потому A и NA могут не пересекаться с ними.

Более того, множества NA и NB, я считаю, необходимы лишь для формального разграничения, для формальных операций, приведённых мной выше. В той цитате приводится противопоставление лишь для иллюстрации. На самом деле стоит оперировать лишь с логическими(A), научноосмысленными(B) и прочими(NN) предложениями, которые вместе составляют полное множество. Так, все предложения, не принадлежащие к В (в т.ч. и принадлежащие к А) не являются научно осмысленными. О чём и речь

А то, что может быть пересечение, я согласен. Но ввиду того, что делается чёткое разграничение на 2 класса, я делаю вывод, что пересечения в данном случае нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-07 12:50 (ссылка)
> множества B и NB не составляют полное множество

Это категорически не соответствует построению фразы (слово "Прочие"), но ладно, давай допустим.
Но ведь тогда тебе придётся доказать что "не являющиеся научно осмысленными" и "научно не осмысленные" - это разные вещи. Хотя грамматически это абсолютно одно и то же...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-07 12:57 (ссылка)
Но ведь тогда тебе придётся доказать что "не являющиеся научно осмысленными" и "научно не осмысленные" - это разные вещи. Хотя грамматически это абсолютно одно и то же...

вот, чтоб этого не доказывать, я и говорю, что оперировать стоит лишь с множествами A, B, NN. Про NA и NB я заговорил, чтобы формально упровергнуть твои первоначальные логико-грамматические построения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-07 13:13 (ссылка)
Но ты не можешь этого не рассматривать, т.к. первое - цитата из тебя, а второе - из твоего источника. От чего-то из этих двух вариантов тебе придётся отказаться, либо доказать что это разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-07 13:33 (ссылка)
для опровержения твоих построений - могу рассматривать.
для того, чтобы утверждать что-то про место математики в науке - могу не рассматривать.
т.е. я пользуюсь необходимым минимумом данных для доказательства утверждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-07 13:48 (ссылка)
"Здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачиваем"?
Нет, так науку не делают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-07 13:49 (ссылка)
ну зачем мне вводить дополнительные параметры, если в некоторой модели они мне совершенно не необходимы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-07 14:20 (ссылка)
Не вводить, а не убирать из той модели, которой ты воспользовался для доказательства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2005-11-06 18:34 (ссылка)
Давай я предложу интерпретацию твоей цитаты, более-менее совместимую с моим взглядом на математику.

Множество N: научно осмысленные
Подмножество A: строго обоснованные предложения (например: "на евклидовой плоскости сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы").
Подмножество B: предложения, которые не могут быть обоснованы строго, но могут быть обоснованы с приемлемой (в рамках текущей научной парадигмы) долей уверенности (например: "сила гравитационного притяжения убывает пропорционально обратному квадрату расстояния").

Множество NN: ненаучные
Подмножество C: научно не осмысленные, т.е. с точки зрения науки неизвестно правильны они или нет (например: "в системе гаммы Волка нет землеподобных планет").
Подмножество D: научно вполне осмыслено, что эти предложения бессмысленны (например: "у меня есть два идентичных объекта, каждый из которых не идентичен никакому объекту, кроме самого себя").

Замечу, что первые два множества отличаются только одним: пример математического утверждения подтверждается не только тем, что замеры длины гипотенузы всегда показывают правильность этого правила (как и замеры напряжённости гравитационного поля), но и тем, что введённые нами аксиомы приводят к теореме Пифагора строго формально. Т.е. если убрать фразу "не могут быть обоснованы строго" из определения B, то A становится просто подмножеством B.

А вот если ты хочешь доказать что A не пересекается с B, то тебе придётся доказывать что теорема Пифагора не проверяется измерениями так же хорошо, как и законы гравитации. Попробуешь? B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-06 18:38 (ссылка)
Поправка: N – правильные научно осмысленные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_glav_@lj
2005-11-07 11:59 (ссылка)
про теорему Пифагора. Ты имхо здесь пытаешься подменить научность точностью.

математики первые линчевали бы меня, если бы я стал проверять справедливость теоремы Пифагора экспериментально. Именно потому, что математические утверждения требуют не экспериментальной проверки, а формального доказательства. Если бы данное утверждение было справедливо "во всех измеренных случаях", оно не было бы математическим.

Теперь про то, что ты говоришь, что если проверять экспериментально теорему Пифагора в евклидовом мире, мы "докажем" её справедливость. То, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы может говорить лишь о том, что мир, в котором выполняется это утверждение, может быть евклидовым. Но это никак не говорит об экспериментальной проверке математической теоремы пифагора.

Так что, действительно, теорема пифагора не проверяется измерениями так же хорошо, как и законы гравитации. Именно потому, что назначением такого возможного эксперимента не может быть проверка теоремы пифагора!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-07 12:41 (ссылка)
> Ты имхо здесь пытаешься подменить научность точностью.

Я как раз ничего не подменяю, т.к. математика - наука. B-)

> Если бы данное утверждение было справедливо "во всех измеренных
> случаях", оно не было бы математическим.

Наука есть надор моделей, позволяющих предсказывать поведение реальности.
И совершенно неважно что именно моделируется - притяжение или поведение счётной машины, скажем.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-07 12:52 (ссылка)
вот тут я с тобой согласен.
и именно потому, что математика как таковая (сама по себе) не имеет никакого отношения к реальности, я и утверждаю то что утверждаю.

А то что с помощью математики описывается реальность - так я с этим и не спорю: математика - инструмент, с помощью которого физика описывает реальность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-07 13:00 (ссылка)
> математика как таковая (сама по себе) не имеет никакого отношения к реальности

Не понял: вот было два яблока, добавили ещё одно, стало три - это не реальность?

> математика - инструмент, с помощью которого физика описывает реальность.

Физика пользуется могучим инструментом, который называется языком, и который является предметом лингвистики (так же как математический "язык" является предметом математики).
Означает ли это что лингвистика - не наука, а инструмент физики?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-07 13:11 (ссылка)
>вот было два яблока, добавили ещё одно, стало три - это не реальность?
Я нудный, но это утверждение справедливо при определённых _реальных_ условиях, в частности: никто яблоко не ел, пока его добаляли (яблоки не исчезали); добавляли яблоки в ту же ёмкость, где лежали два яблока. Эти условия кажутся очевидными, т.к. "никто по-другому и не думает", но мы прекрасно знаем, к чему может привести "очевидность" по отношению к утверждениям, описывающим реальность.

>Означает ли это что лингвистика - не наука, а инструмент физики?
научность определяется не по факту бытия инструментом физики, а по вполне определённым критериям. Как выполняются эти критерии по отношению к лингвистике я не могу знать, т.к. мало представляю, чем вообще занимается лингвистика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-07 13:18 (ссылка)
> но это утверждение справедливо при определённых _реальных_ условиях

Как и любое физическое. Вообще-то любая модель абстрактна.

> научность определяется не по факту бытия инструментом физики

Ну вот и я решил что твой пассаж про инструмент физики был демагогией.

> а по вполне определённым критериям.

Ну вот в твоей же цитате приводятся критерии, по которым математика к науке и относится ("все научные предложения ... делятся на два класса ...").
"Чего те ещё надобно, старче?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-07 13:29 (ссылка)
>Как и любое физическое. Вообще-то любая модель абстрактна.
математика как таковая не задаётся построением моделей, которые должны проверяться экспериментом. Она задётся построением просто абстрактных моделей.

>все научные предложения ... делятся на два класса ...
эх...
математические предложения не являются научно осмысленными, так пойдёт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-07 13:45 (ссылка)
> математика как таковая не задаётся построением моделей, которые должны проверяться экспериментом.

Математика задаётся построением моделей, которые должны проверяться математическим экспериментом. Предположение - доказательство.
Использование математических результатов вне самой математики волнует таки не всех, что характерно и для других дисциплин.

> математические предложения не являются научно осмысленными, так пойдёт?

Нет конечно - это же делает твою цитату противоречивой ("Прочие ... либо ... либо научно не осмысленны") - математика согласно ней относится и к "прочим", и к "не прочим" одновременно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-07 13:58 (ссылка)
Математика задаётся построением моделей, которые должны проверяться математическим экспериментом. Предположение - доказательство.
математический эксперимент не есть эмпирическая проверка. А то, что некоторый процесс в математике назван "экспериментом" для того, чтобы формально удовлетворять критериям научности может говорить об одном: в математике вводятся понятия ad hoc, что говорит как раз против её научности.

Использование математических результатов вне самой математики волнует таки не всех, что характерно и для других дисциплин.
Да кто ж говорит про волнение, значимость и пр. ?! Наоборот, результаты математиков очень волнуют физиков, но "волнение" это ж не критерий научности.

Нет конечно - это же делает твою цитату противоречивой ("Прочие ... либо ... либо научно не осмысленны") - математика согласно ней относится и к "прочим", и к "не прочим" одновременно.
Ещё раз: есть 3 класса предложений:
- научные логико-математические
- научно-осмысленные
- прочие
математические предложения являются "научными логико-математическими" (тождественно). Это значит, что они не являются ни научно осмысленными, ни прочими.
Где не так ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-07 14:20 (ссылка)
> математический эксперимент не есть эмпирическая проверка.

Давай определение что такое эмпирическая проверка.

> Ещё раз: есть 3 класса предложений:
> - научные логико-математические
> - научно-осмысленные

Это утверждение неполно, о чём я уже говорил. Причём неполнота некоректная, т.е. - искажающая значимый для нашей дискуссии фрагмент. А именно - из набора расписанных в цитате параметров ты выбрал только нужный тебе, причём тот же параметр в другой части, где он тебе не нужен - убрал.
И ты конечно извини, но меня эта избирательность начинает доставать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-07 14:42 (ссылка)
>Это утверждение неполно, о чём я уже говорил.
я понимаю, о чём ты говоришь, и проявляю избирательность не из банального упорства. Если поступить как ты предлагаешь, получается, что математические предложения есть научно осмысленные (так они не относятся к прочим и потому противоречия не возникает). Более того, это не противоречит тому, что они являются логико-математическими, т.к. действительно эти классы могут пересекаться.

Я же склоняюсь к тому, что противоречие возникнет как раз если предположить, что математические предложения есть научно-осмысленные. Тогда получается, что они сводятся к эмпирическим фактам. Однако, согласно тому же Новейшему философскому словарю

(...)Э. исследование ориентируется на непосредственное изучение явлений, теория ориентируется на уровень сущности и объективной закономерности в изучаемом процессе, явлении.
Э. исследование в качестве методов использует реальное наблюдение, реальный эксперимент, Э. описание, составление графиков, таблиц и т.д. На Т. уровне применяют методы идеализации, мысленного эксперимента, исторический и логический; методы восхождения от абстрактного к конкретному, аксиоматический, гипотетико-дедуктивный используются как методы построения теории.
Особенности предмета исследования фиксируются в средствах познания: на Э. уровне - приборы, экспериментальные установки и др. материальные средства и Э. язык науки. (..)На Т. уровне в качестве средства познания используется исключительно Т. язык, термины которого репрезентируют такие абстрактные объекты, которые являются логическими реконструкциями реальных объектов и их связей, отношений. (...)

статья про ЭМПИРИЧЕСКОЕ и ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ.


сомневаюсь, что согласно этому математические предложения могут быть отнесены к эмпирическим.

Так вот, я склонен считать, что противоречие, связанное с эмпиричностью математических предложений "сильнее", чем раскрытие смысла "прочих" предложений в соответствующей статье (именно поэтому я его считаю иллюстративным, а посему не могущим участвовать в формальном доказетельстве места математики в науке). Именно поэтому, я склонен "закрывать глаза" на то противоречие, о котором ты говоришь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-07 14:45 (ссылка)
и, конечно же, пардон за безграматность - спешу, пропускаю запятые ...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2005-11-07 16:35 (ссылка)
К сожалению, у философом (даже хороших) относительно науки бывает в голове восхитительная каша. Та же лингвиситика по этой статье не относится к наукам вообще - она не эмпирична и не формально-логична.
Что есть бред.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-07 16:51 (ссылка)
Предлагаю по теме научности математики заключить мир :) А заоодно, благодарю за критику моей позиции.

Вопрос другого рода:
кто должен устанавливать научность тех или иных дисциплин? "Научное" сообщество?
Для чего вообще необходимо понятие "наука"? Для более эффективных действий внутри дисциплин?

Тогда зачем весь этот сыр-бор с наукой вообще? Почему бы каждой дисциплине не установить критерий эффективной работы внутри себя, плюс устроить "двусторонние" критерии эффективности для взаимодействия со смежными дисциплинами?

Я ж не говорю о престижности понятия "наука", я говорю лишь о соответствии критериям...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-07 16:58 (ссылка)
> кто должен устанавливать научность тех или иных дисциплин? "Научное" сообщество?

Конечно. Не президент же, и не избранные личности...

> Для чего вообще необходимо понятие "наука"?

Понятие - для удобства общения об этом предмете. B-)

> Почему бы каждой дисциплине не установить критерий эффективной работы внутри себя

Так и происходит. С поправкой на поняное стремление к "взаимозачётам" и соответствующей унификацией.

> плюс устроить "двусторонние" критерии эффективности для взаимодействия со смежными дисциплинами?

А эти-то сложности к чему городить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-07 17:13 (ссылка)
> кто должен устанавливать научность тех или иных дисциплин? "Научное" сообщество?
>Конечно. Не президент же, и не избранные личности...
Как вариант сообщество тех, кто "над наукой".. как раз философия...

>Так и происходит. С поправкой на
>поняное стремление к "взаимозачётам"
>и соответствующей унификацией.
Ну так как раз философия и предлагает эту самую унификацию...

>> плюс устроить "двусторонние" критерии эффективности
>>для взаимодействия со смежными дисциплинами?
>А эти-то сложности к чему городить?
Для нормальной "взаимозачётности" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-08 16:14 (ссылка)
> Как вариант сообщество тех, кто "над наукой".. как раз философия...

Они входят в научное сообщество (и иногда имею там большой вес), но не исчерпывают его.

> Ну так как раз философия и предлагает эту самую унификацию...

Ну, я тебе уже показал как она её предлагает...

> >А эти-то сложности к чему городить?
> Для нормальной "взаимозачётности" :)

Да как-то и без них нормально получается...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-09 04:45 (ссылка)
>Они входят в научное сообщество (и иногда имею там большой вес), но не исчерпывают его.
ааа, дафай не будем спорить, является ли философия наукой! :)

>> Ну так как раз философия и предлагает эту самую унификацию...
>Ну, я тебе уже показал как она её предлагает...
Я так понял, основное неудовольствие это то, что большинство "общепринятых наук", согласно такой унификации науками-то и не являются? Ну что ж... пусть каждый останется при своём :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-09 15:09 (ссылка)
> ааа, дафай не будем спорить, является ли философия наукой! :)

Вот тут я спорить не решусь.
Но дело в том что какой-нибудь "доктор философии" у нас - это одно, а в буржуинии - немного другое, так что с принадлежностью к научному сообществу не всё так просто...

> основное неудовольствие это то, что большинство "общепринятых
> наук", согласно такой унификации науками-то и не являются?

Нет, основной - это то, что они без самопротиворечий обойтись никак не могут. Ну и совместить термины - тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-10 04:04 (ссылка)
Да, у нас и у них несколько разные звания, и сложилось это как раз "исторически". Что лучше, что хуже мне пока ещё судить рано, но налицо различие терминологий даже в этих самых научных сообществах. Судя по всему, глобализационные процессы должны размыть это "различие"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-10 05:17 (ссылка)
Дело не в званиях, дело в том, что у них одной философией очень мало кто занимается. "Доктор философии" у буржуев - это скорее всего просто физик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_glav_@lj
2005-11-10 05:47 (ссылка)
Насколько мне известно, PhD - аналог нашего кандидата наук. Причём эта степень не различает "физиков" и "лириков", а применяется ко всем.
Вот, к примеру, можешь посмотреть http://www.phds.org/ - PhD степень можно получить в области религиоведения или музыки :)
Есть ещё степень EngD - Engineering Doctor. Эта степень, судя по всему, отличается от PhD практической направленностью.

Кстати, если верить классификации дисциплин на http://www.phds.org/rankings/, лингвистику они к наукам не причисляют, а математика тоже стоит особняком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-10 09:35 (ссылка)
Ага. Мы с физических задач начинали, поэтому я и сказал про физику.

> лингвистику они к наукам не причисляют

Ну вот тебе ещё одна каша в головах.
Если ты хоть немного лингвистикой интересовался, то не причислять её к наукам не сможешь.

> а математика тоже стоит особняком.

Особняком - это в смысле вместе с физикой?
Ты сам-то понял шо сказал?
B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-10 13:05:19
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-10 17:52:51
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-11 06:34:23
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-11 10:47:19
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-11 10:56:53
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-11 13:06:39
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-11 15:42:13
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-12 10:12:35
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-12 15:03:26
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-14 04:36:37
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-14 05:49:28
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-14 06:27:00
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-14 06:38:29
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-11 13:17:49
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-11 15:40:58
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-12 09:29:58
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-12 14:59:56
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-14 04:13:20
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-14 05:38:34
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-14 06:11:27
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-14 04:21:40
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-14 05:44:43
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-14 06:22:45
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-14 06:36:27
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-14 06:49:09
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-14 06:53:53
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-14 07:06:45
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-14 14:16:14
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 05:55:51
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 06:07:02
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 06:19:46
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 06:39:27
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 07:01:10
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 07:03:27
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 07:12:14
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 07:43:26
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 07:50:42
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 08:59:21
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 09:05:35
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 09:17:19
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 09:39:46
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 09:54:02
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 10:13:12
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 10:23:03
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 10:43:09
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 11:10:48
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 11:23:56
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 11:32:58
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 11:47:58
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 11:53:49
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 10:19:42
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 10:26:54
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 10:48:07
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 10:57:02
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 11:17:19
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 11:40:23
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 11:49:51
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 11:55:26
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 11:57:43
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 12:03:56
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 12:09:53
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 12:16:56
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 12:27:41
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 12:35:21
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 12:41:38
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 12:10:59
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 12:17:29
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 12:25:53
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 12:34:04
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 12:48:58
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 13:01:27
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 13:12:58
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 13:23:04
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 14:56:42
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-16 08:03:53
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-16 08:11:23
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-16 08:36:54
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 11:28:11
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 11:35:47
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 11:45:42
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 06:41:08
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 06:47:58
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 06:12:15
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 06:28:05
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 06:43:19
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 07:10:52
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 07:17:11
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 07:29:17
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 07:35:04
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 08:49:37
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 08:54:00
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 09:05:42
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 09:33:44
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 09:38:26
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-15 09:41:20
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-15 09:55:52
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-14 07:22:04
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-14 14:25:21
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-14 06:51:06
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-14 06:56:10
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-14 07:10:31
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-14 14:20:08
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-11 10:51:53
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-11 10:58:19
(без темы) - [info]_glav_@lj, 2005-11-11 11:49:44
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-11 15:35:36
(без темы) - [info]sergeyr@lj, 2005-11-10 09:37:46

[info]sergeyr@lj
2005-11-04 10:12 (ссылка)
Кирилл, не отверчивайся! Там И стоит, а не ИЛИ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_glav_@lj
2005-11-04 06:09 (ссылка)
Логическая путаница - принцип не может быть "критерием с одной стороны" и "критерием с другой".
Назначение принципа - быть критерием в одних вопросах и критерием в других вопросах. Поскольку вопросы не тождественны, то и критерии тоже не обязательно должны быть тождественными. Вот и получается "с одной стороны" и "с другой стороны"

Или я не понял, о чём ты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2005-11-04 06:32 (ссылка)
Я просто не могу это увязать с тем, что написано о верификации у Поппера.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -