Неизменно промахиваясь - По поводу Трушевский-срача

About По поводу Трушевский-срача

Previous Entry По поводу Трушевский-срачаMay. 3rd, 2010 @ 10:22 pm Next Entry
Тут в ЖЖ-шечке активно обсуждают(ссылки смотри, например, у Тифарета) историю с "изнасилованием"( или изнасилованием) художником Ильей Трушевским какой-то девушки.

Точнее, про то как некий [info]nnikif@lj, будучи другом Трушевского, вошел в квартиру и увидел сцену "жесткого секса" Ильи Трушевского и его приятеля и некоей сильно пьяной девушки. После чего решил, что это изнасилование и пошел в ментовку.
Менты забрали всех, но Илью отпустили(неясно возбудив дело или нет). [info]nnikif@lj вопит(и сслыки там же) о беспределе. А Илья Трушевский посылает его нахуй. Позицию девушки мы, собственно говоря, знаем только с(косвенных!, не выложено нигде переписки) слов [info]nnikif@ljа и Трушевского, она во всем этом сраче не участвует.

Борцы с изнасилованиями и мужские шовинисты со всех ЖЖшечки, разумеется подтянулись. Пожалуй и я что скажу.

Мне, честно говоря, a priori совсем неясно что там было.

Может быть много вариантов:
а)Девушка "жесткий групповой секс" практиковала и практикует и раньше. И, скорее, уставшая под психологическим принуждением ментов которым "нужны палки" и [info]nnikif@ljа или под боязнью того, что об этом узнают родители, в не совсем еще вменяемом и понимающем состоянии написала заявление. или еще что в этом духе.
б)Она этого явно и очевидно хотела будучи пьяной. Хочет ли она этого обычно в трезвом виде и будет ли "стесняться" произошедшего в трезвом виде -- Трушевский не знал ни с какой стороны. Сейчас -- под воздействием [info]nnikif@ljа и грандиозной TEH DRAMA!!!111 стесняется итп. "Психологическую травму" тут ей устроил [info]nnikif@lj.
в)Она этого хотела будучи пьяной, но никогда не захотела бы в трезвом виде и Трушевский об этом знал.
г)Она поддалась настойчивым уговорам со стороны Трушевского.
д)Она такие вещи практикует, но Трушевский ей не нравился
...(еще много разных возможных вариантов и нюансов)
версия номер-много)Она безусловно не является наименее вероятной, совсем нет, но, тем не менее,это лишь одна из версий-- было действительно изнасилование.

Я бы так однозначно не судило тут и не становилось на позиции той или иной стороны -- в немалой степени(предупреждая заявления о мужском шовинизме итп), по-видимому, именно потому, что могу себя представить в роли и ситуации этой девушки и являясь человеком вполне позитивно относящимся к бдсм, причем именно в "нижней" роли.

Ясно тут, однако, следующее:
а)исходя из внешнего вида сцены a priori невозможно было определить является ли это изнасилованием, но [info]nnikif@lj тут же решил, что является и не попытавшись никак самостоятельно понять, что именно происходит -- вызвал ментов. Никакой "презумпции невиновности" по отношению к своему другу в голове [info]nnikif@ljа почему-то не оказалось.
б)Ссылки на "цивилизацию" тут неуместны. Т.к. в Великобритании, скажем, бдсм законодательно запрещен(включая "содержащую насилие порнографию") и никакое взаимное согласие в Великобритании не признается причиной не преследовать топа/садиста.
ЕСПЧ, причем, в этой ситуации занимает "нейтральную" позицию, постановив, что уровень допустимого даже и добровольного "насилия" между гражданами должен определяться государством.
в)Чрезвычайно сомнительна в данном личном конфликте легитимность применения российской государственной карательной системы -- все мы знаем как она устроена, да.
г)last but may be first. Илья Трушевский -- интересный художник. Лично я не хочу, чтобы осмысленные люди сидели в тюрьмах. В целом, практически ни в каких обстоятельствах.

P.S.

Крики "чего она думала когда ехала", конечно тоже мерзки до последней степени крайности.

UPD: [info]alek_epstein@lj справедливо мне указывает, что поэт никифоров ничего не видел, а только слышал визги и вызвал ментов на этом основании,
а также то, что девушка проснувшись с бодуна просто в тот момент подписала бумажку сунутую ей поэтом никифоровым/ментами, а не написала что-либо сама.
Это все делает версию поэта никифорова еще более сомнительной, понятное дело.
UPD:
Антон Николаев про Трушевского: http://halfaman.livejournal.com/240241.html?thread=1148273#t1148273

UPD: Антон Николаев заявил, что получил письмо некоей, пожелавшей остаться анонимной, девушки об Илье Трушевском:
в февраля 2009 года я познакомилась с Ильей Трушевским.До этого я только посещала пару его выставок.а так же наслышана о том,что он практикует бдсм....
мы познакомились в клубе. оба были не слишком трезвы.на его предложение поехать к нему, я ответила согласием.и цель была совершенно ясна.все оказалось чуть жестче чем я ожидала,но какие могут быть претензии, если я сама согласилась ехать, да и в любом случае, я была не против, как бы я не кричала и не возмущалась.
собственно, к этому и свелось наше общение. мы периодически виделись и все было по обоюдному согласию, даже если случались какие-то незначительные травмы, это никогда не вызывало проблем с моей стороны,т.к. я прекрасно знала о последствиях подобных игр.
...так продолжается уже год.знаю,что у него было достаточно много подобных "подруг" в Москве, с которыми он практиковал бдсм и в каждом случае это все кончалось полюбовно.
http://halfaman.livejournal.com/241834.html

UPD: [info]alek_epstein@lj собрал замечательную подборку характеризующую стилистику травящего Илью [info]0i1@lj Трушевского стада взбесившихся овец
(Оставить комментарий)
From:[info]tristes_tigres
Date: May 3rd, 2010 - 09:51 am
(Link)
last but may be first. Илья Трушевский -- интересный художник. Лично я не хочу, чтобы осмысленные люди сидели в тюрьмах. В целом, практически ни в каких обстоятельствах.

Т.е., умеющие рисовать красивые картинки имеют от вас разрешение насиловать ?
[User Picture Icon]
From:[info]svintusoid
Date: May 3rd, 2010 - 11:31 am
(Link)
Разрешение насиловать и "посади суку на 10 лет. посади" немного разные вещи.
From:[info]tristes_tigres
Date: May 3rd, 2010 - 11:40 am
(Link)
На 10 лет можно сажать только тех, кто не умеет рисовать ?
[User Picture Icon]
From:[info]svintusoid
Date: May 3rd, 2010 - 11:45 am
(Link)
Вообще желательно бы "сажать" как можно меньше и 99% людей отпустить и применять в 99% случаев что-то не связанное с лишением свободы.

Но тех кто "умеет рисовать", или "умеет мыслить", или "умеет делать теоретическую физику" или... очевидно, лучше вообще не сажать. Они как-то на свободе ценнее и важнее :).
From:[info]tristes_tigres
Date: May 3rd, 2010 - 05:24 pm
(Link)
Но тех кто "умеет рисовать", или "умеет мыслить", или "умеет делать теоретическую физику" или... очевидно, лучше вообще не сажать.

Если умение рисовать красивые картинки превратится в лицензию совершать преступления безнаказанно, то эти картинки очень скоро начнут восприниматься как мишень для метания тухлых яиц, независимо от их художественных достоинств.
[User Picture Icon]
From:[info]svintusoid
Date: May 3rd, 2010 - 05:29 pm
(Link)
"Наказание" вообще-то один из самых мерзких культурных концептов как таковых.

Нужно, чтобы с минимальным возможным ущербом для личностей обеих сторон "преступление" не повторялось, а не "наказывать".
From:[info]tristes_tigres
Date: May 3rd, 2010 - 05:31 pm
(Link)
"Наказание" вообще-то один из самых мерзких культурных концептов как таковых.

А кого вообще инетерсует тухлые "культурные концепты" ? Что касается наказания, то если государство этим не будет заниматься, то преступников начнут убивать на месте.
[User Picture Icon]
From:[info]svintusoid
Date: May 3rd, 2010 - 05:33 pm
(Link)
Государство пусть обеспечит услуги психолога, например или еще что, по ситуации.
From:[info]tristes_tigres
Date: May 3rd, 2010 - 05:33 pm
(Link)
Хорошая у вас трава, крепкая
[User Picture Icon]
From:[info]svintusoid
Date: May 3rd, 2010 - 05:34 pm
(Link)
Ну, фигли, тюрьмы придумали давно. пора от них отказаться уже.
From:[info]tristes_tigres
Date: May 3rd, 2010 - 05:35 pm
(Link)
Вернёмся к этому разговору в следующий раз, когда вашу сестру или дочь изнасилует в подворотне пьяный гопник
[User Picture Icon]
From:[info]svintusoid
Date: May 3rd, 2010 - 05:36 pm
(Link)
вернемся к этому разговору, когда ваша сестра или дочь сядет на 10 лет.
From:[info]alek-epstein.livejournal.com
Date: May 3rd, 2010 - 05:37 pm
(Link)
Илья Трушевский - гопник? Снятая им квартира - подворотня? Девушка - Ваша сестра или дочь?

Зачем тогда эта пафосная демагогия?
From:[info]tristes_tigres
Date: May 3rd, 2010 - 05:41 pm
(Link)
Очевидно, что пафосная демагогия - это пустопорожние разговоры про борьбу с насильниками при помощи разговоров с психологом.

Кстати,
Илья Трушевский - гопник?
Именно так. Трушевский - быдло, не способное писать по русски грамотно.
[User Picture Icon]
From:[info]svintusoid
Date: May 3rd, 2010 - 05:43 pm
(Link)
По-моему, быдло здесь -- это Вы.
А Илья Трушевский неплохой художник с интересными мыслями.
From:[info]tristes_tigres
Date: May 3rd, 2010 - 05:44 pm
(Link)
А Илья Трушевский неплохой художник с интересными мыслями.

Надеюсь, ему дадут возможность поделиться этими мыслями с соседями по нарам у параши.
[User Picture Icon]
From:[info]svintusoid
Date: May 3rd, 2010 - 05:45 pm
(Link)
"Распни его, распни!!!!1111" не надоело, а?
From:[info]alek-epstein.livejournal.com
Date: May 3rd, 2010 - 05:46 pm
(Link)
это кому, с Вашей точки зрения, поможет-то?

и Вы так гордитесь тем, что в Вашей стране в 21 веке еще есть тюрьмы с парашей, да? может, поищите иные причины для национально-гражданской гордости?
From:[info]tristes_tigres
Date: May 3rd, 2010 - 06:41 pm
(Link)
и Вы так гордитесь тем, что в Вашей стране в 21 веке еще есть тюрьмы с парашей, да?

Не слишком, но я доволен тем, что моя страна не построена на этнических чистках и незаконном захвате территорий. Меня также устраивает, что моя страна не дифференуцирует гражданские права в зависимости от религии.
From:[info]alek-epstein.livejournal.com
Date: May 3rd, 2010 - 07:40 pm
(Link)
ну, Россия накопила такой большой опыт этнических чисток и незаконных захватов территорий, а также дифференциации гражданских прав в зависимости от чего только не, что я не очень понимаю это Ваш антиизраильский наезд, к чему он.

особенно в контексте обсуждаемой темы
From:[info]robin-god.livejournal.com
Date: May 4th, 2010 - 05:13 am
(Link)
Совершенно верно. Расовая теократия Израиль же не построен на захваченных территориях с маленько отгеноциденным населением, верно, Эпштейн? Сколько ваши там положили в последнем "Литом свинце" - 1000 мирных палесов с дитями или больше?
From:[info]alek-epstein.livejournal.com
Date: May 4th, 2010 - 08:40 am

Это всё к чему?

(Link)
я об этом немножко больше Вас знаю и не раз писал, например, вот здесь
http://magazines.russ.ru/nz/2009/4/ep9.html
http://booknik.ru/context/?id=29627
http://www.polit.ru/lectures/2009/12/03/epshteyn.html

вот конкретно о бойне в Газе
http://www.iimes.ru/rus/stat/2009/05-01-09b.htm
http://www.russ.ru/Mirovaya-povestka/Pyat-prichin-prekratit-izrail-skuyu-operaciyu-v-Gaze

но при чем тут это-то? Вам негде свой антисионизм продемонстрировать?
[User Picture Icon]
From:[info]twenty
Date: May 3rd, 2010 - 07:44 pm
(Link)
а на чём же она построена, простите?
From:(Anonymous)
Date: May 5th, 2010 - 10:47 am
(Link)
Он - гопота. Назвать его мысли интересными может только такой же гопник.

То, чем он занимается - не искусство. Как жалко, что в сферу искусства проникло столько гавна...
[User Picture Icon]
From:[info]svintusoid
Date: May 3rd, 2010 - 05:44 pm
(Link)
Очевидно, что пафосная демагогия - это пустопорожние разговоры про борьбу с насильниками при помощи разговоров с психологом.

О да! Бороться с насилием насилием еще большим и никому(никому!) не помогающим, это так осмысленно и глубоко, да.
From:[info]alek-epstein.livejournal.com
Date: May 3rd, 2010 - 05:44 pm
(Link)
вас интересует месть за поступок, о котором Вы (как и я) почти ничего не знаете

автора этого ЖЖ справедливо, на мой взгляд, более всего в любом преступлении (если это было преступление) волнует помощь пострадавшим. Я не могу с ним в этом не согласиться

Вы знаете, орфографические ошибки - не самая большая проблема в жизни. Илья Трушевский - самобытный современный художник, на творчество которого обращали внимание арт-кураторы, много более компетентные чем мы с Вами
[User Picture Icon]
From:[info]svintusoid
Date: May 3rd, 2010 - 05:46 pm
(Link)
Да, все именно так.

А то я уже стало уставать от срача и срываться:).
From:[info]alek-epstein.livejournal.com
Date: May 3rd, 2010 - 05:47 pm
(Link)
тебя можно понять

единственный вменяемый голос в хоре, который страшно наблюдать
From:(Anonymous)
Date: May 4th, 2010 - 07:02 am

Илья - самобытный художник!

(Link)
ага, давайте теперь за самобытность индульгенции раздавать!
а если нет - кричать "еще одного гения" (которого замечают лишь арт-кураторы (кто это такие? Ребята от ГБ, следящие за искусством? или люди, которым только и позволено оное оценивать?), _много_ более компетентные чем мы с Вами)

самобытных таких - шесть мильярдов на земле.
пока Илья больше всего похож на "самобытное" быдло, простите.

Rey
From:[info]alek-epstein.livejournal.com
Date: May 4th, 2010 - 08:41 am
(Link)
ах, если бы таких самобытных художников было бы шесть миллиардов на земле. если бы

но увы

From:[info]alek-epstein.livejournal.com
Date: May 3rd, 2010 - 05:33 pm
(Link)
именно так!
From:[info]camel1000.livejournal.com
Date: May 3rd, 2010 - 07:19 pm
(Link)
а люди ничего лучше придумать не смогли. Это как с демократией. Омерзительно, но все остальное вообще непригодно.
From:(Anonymous)
Date: May 4th, 2010 - 06:56 am

"не наказывать"

(Link)
>"Наказание" вообще-то один из самых мерзких культурных концептов как таковых.

>Нужно, чтобы с минимальным возможным ущербом для личностей обеих сторон
>"преступление" не повторялось, а не "наказывать".

Ебанный идиот - теоретик.

Наказание (желательно-неизбежное, кстати) - необходимо для предотвращения потенциальных преступлений. Как сдерживающий фактор. И так собственно и используется

Конечно "перевоспитать преступника" и ля-ля-ля, это все хорошо и красиво, только с реальностью мало соотносится, как впрочем и многие другие картинки из розового детства. Опасность наказания (лишения свободы, etc) сдерживает свершения от свершения преступления (не только она, но суть _данной_ системы - именно в этом).


P.S. скорее всего ноги авторской позиции растут из трудностей в отношениях с личной ответственностью и/или хорошим отрывом от реальности (непониманием связей) (привет стране эльфов!). И из абсолютного отсутствия какого-либо (адекватного) опыта воспитания кого-либо.


Rey
From:(Anonymous)
Date: May 4th, 2010 - 08:19 am
(Link)
А давай тебя кто нибудь убьет. И его не накажут. И преступление это он повторить не сможет, так как ты уже мертв.
[User Picture Icon]
From:[info]nika
Date: May 3rd, 2010 - 11:19 pm
(Link)
а картинки ведь у Ильи тоже все о том же: "об особенной важности специальных".VIP-картинки, короче.
From:[info]tristes_tigres
Date: May 4th, 2010 - 06:14 pm
(Link)
Моё мнение о современном искусстве в целом близко высказанному Мишей [info]tiphareth. Я думаю, что компонент коммерции и надувательства там зашкаливает.

Я не согласен что это имеет отношение к обсуждаемому делу. Неважно, как хорошо он рисует, отвечать за свои поступки надо одинаково с сантехником дядей Васей.
[User Picture Icon]
From:[info]nika
Date: May 4th, 2010 - 09:46 pm
(Link)
все так!
From:(Anonymous)
Date: May 5th, 2010 - 10:43 am
(Link)
Он интересный художник? Он умеет рисовать картины? Да он гавно в тряпочке, а не художник!!!

То. что он делает, искусством не назовешь. И его это "неискусство" - бесмысленная, некачественная хрень.

Надеюсь, его последние тотальные эякуляции закончатся изоляцией от общества.
[User Picture Icon]
From:[info]mao
Date: May 3rd, 2010 - 11:05 am
(Link)
Я предерживаюсь следующей версии: девушка на самом деле - инопланетянка и хотела украсть Илью и привезти его к себе на планету
From:[info]alek-epstein.livejournal.com
Date: May 3rd, 2010 - 01:06 pm
(Link)
Очень здравые и разумные размышления. Очень!
From:[info]halfaman
Date: May 3rd, 2010 - 07:17 pm
(Link)
Хорошая позиция такая, серьезная, хотя 99 проценту населения покажется мдпэшным бредом.
Я всегда говорил что вы (я имею в виду геев) единственные, кто в сознанке среди "Солидарности".
По крайней мере ты.
From:[info]leokondrat.livejournal.com
Date: May 3rd, 2010 - 07:21 pm
(Link)
Какая то неумелая демагогия, мне кажется. Николай Никифоров стал свидетелем сцены, которую счел изнасилованием (действующее зак-во РФ считает это правонарушением). Поступил логично - обратился к правоохранителям. Что-то есть нелогичное в поведении гражданина Никифорова?
Не совсем понимаю к чему называть человека "поэт Никифоров". Разве они там стихи писали в милиции? Ведь это обычная советская демагогия: хоть рыбак хоть стоматолог, УК один на всех.
From:[info]ivansim.livejournal.com
Date: May 3rd, 2010 - 07:50 pm
(Link)
На мой взгляд Никифоров выступил не поэтом, а редкостным мудаком. Полтора часа его нравственных метаний вместо того, чтобы открыть дверь и зайти в комнату — это что-то за гранью моего понимания.

Я не знаком с мудаком Никифоровым, поэтому фантазия мне рисует узколобого инфантильного задрота с генетическими задержками в интеллектуальном развитии. «Девочка кричала», а он так страдал, так страдал.... спать теперь не может, всё слышит её крики.

Представляю себе реакцию ментуры, не склонной быть тактичными к задротам-дебилам.
From:[info]leokondrat.livejournal.com
Date: May 3rd, 2010 - 08:20 pm
(Link)
Ситуация неприятная, открыть дверь и войти в комнату к хозяину, который пустил пожить уж и совсем неуместно, а с какой стати собственно. Самосуд недопустим. Милицию стоило позвать сразу, конечно. Ну а характеристики вроде "мудак" и "задрот-дебил" харатеризуют не окружающих, а тех, ктов таких категориях воспринимает окружающий мир.
From:[info]alek-epstein.livejournal.com
Date: May 3rd, 2010 - 08:38 pm

феерично

(Link)
действительно, с какой стати призвать друга, на твоих глазах, как тебе кажется, зверски насилующего девушку, немедленно прекратить, вмешаться, защитить девушку

пусть еще час друг со своим коллегой-хипстером продолжают, как ты уверен, насиловать девушку, пока менты соблаговолят на жалобщика Николая Никифорова внимание обратить, да до квартиры дойдут
From:[info]leokondrat.livejournal.com
Date: May 3rd, 2010 - 08:43 pm

Re: феерично

(Link)
:)
По молодости не всегда ночуешь в Москве у друзей, вполне можно оказать и у знакомых знакомых. Вмешательство физически не слишком мощного человека не всегда будет замечено группой физически лучше развитых. Можно и навредить играя в Шварцнеггера.
From:[info]alek-epstein.livejournal.com
Date: May 3rd, 2010 - 08:47 pm
(Link)
они были именно добрые товарищи, не в статусе "знакомых знакомых", и никто там не Шварцнеггер

Вы как-то мимо кольца. Я не призывал никому в челюсть давать, но, услышав то, от чего у тебя шевелятся волосы, открыть дверь в соседнюю комнату и сказать: "Илья, что ты делаешь, прекрати немедленно, отпусти девочку, не мучай ее" (и послушать и ее реакцию) --- на такой гражданский подвиг можно рассчитывать?
From:[info]leokondrat.livejournal.com
Date: May 3rd, 2010 - 08:59 pm
(Link)
Да вообще-то речь идет о тяжком преступлении против личности, тут не особенно уместно морализаторство: Илья, ты себя нехорошо ведешь. Если бы Илья облил девушку соком или дурой назвал, тогда, конечно... Если убивает или насилует, значит все сдегка серьезнее.
From:[info]alek-epstein.livejournal.com
Date: May 3rd, 2010 - 09:03 pm
(Link)
именно. поэтому надо не ждать второго пришествия, а немедленно постараться прекратить преступление, если оно-таки преступление
From:[info]leokondrat.livejournal.com
Date: May 4th, 2010 - 05:09 am
(Link)
Мы с Вами начали разговор с того, что определить совершено ли преступление со стороы трудно, это только судья имеет право сделать. Если же тяжкое преступление, как Вы предполагаете, было совершено, то совершенно непонятно, почему Вы хотите чтобы преступник избежал ответственности. Если преступления не было, то Ваше предложение его прекратить сразу вдвойне абсурдно.
From:(Anonymous)
Date: May 4th, 2010 - 07:26 am

об амбивалентности

(Link)
+1!!
у гражданина alek-epstein явно какая-то оправдательная позиция, которая изрядно мешает ему в объективности и адекватности суждений в данном деле

Rey
From:[info]alek-epstein.livejournal.com
Date: May 4th, 2010 - 08:20 am
(Link)
определить совершено ли преступление со стороы трудно, но никак не отсутствовавший там, ничего не видевший и не слышавший и не знающий вовлеченных персонажей судья может это сделать, о чем я много раз говорил

Николай Никифоров должен был, если ему казалось, что совершается преступление, постараться войти и разобраться: если да преступление - прекратить его, а дальше думать по обстоятельствам, а если это ролевая игра, всех вполне устраивающая - то извиниться за вторжение, выйти и заняться своими делами. Всё
From:[info]leokondrat.livejournal.com
Date: May 3rd, 2010 - 08:43 pm

Re: феерично

(Link)
:)
По молодости не всегда ночуешь в Москве у друзей, вполне можно оказаться и у знакомых знакомых. Вмешательство физически не слишком мощного человека не всегда будет замечено группой физически лучше развитых. Можно и навредить играя в Шварцнеггера.
From:[info]alek-epstein.livejournal.com
Date: May 3rd, 2010 - 08:47 pm
(Link)
вы поместили свой комментарий дважды, я вам ответил выше
From:[info]leokondrat.livejournal.com
Date: May 3rd, 2010 - 08:53 pm
(Link)
Дважды поместил нечаянно. Прошу прощения.
Вот ссылка любопытная, оценка ситуация главным героем.

http://blogs.yandex.ru/commentcopy.xml?f=b1b78a874c1eaac1e4198b6c6fc5a043&m=http%3A%2F%2Fkameledinova.livejournal.com%2F6653.html%3Fthread%3D15357
From:[info]alek-epstein.livejournal.com
Date: May 3rd, 2010 - 08:58 pm
(Link)
простите, что это и о чем?

это чье сообщение кому в ответ на пост еще 2008 года?
From:[info]leokondrat.livejournal.com
Date: May 3rd, 2010 - 09:12 pm
(Link)
Вот здесь лучше понятно кто кому и о чем. http://0i1.livejournal.com/13426.html
From:[info]alek-epstein.livejournal.com
Date: May 3rd, 2010 - 09:13 pm
(Link)
ну, я внимательно прочитал этот пост, там довольно много моих комментариев

там, увы, нет ответа на вопрос о том, чей это удаленный коммент в ответ на пост 2008 года
From:[info]leokondrat.livejournal.com
Date: May 4th, 2010 - 05:14 am
(Link)
Там достаточно информации, которая позволяет сделать вывод о том, что нападки на Колю - обычная злоба по отношению к свидетелю преступления, рассказавшего о нем вслух.
И рассказал он не так и вообще зря, надо было преступнику рассказать так, чтобы он перевоспитался прямо на месте преступления...
From:[info]alek-epstein.livejournal.com
Date: May 4th, 2010 - 08:21 am
(Link)
взрослые люди не перевоспитываются. никогда и нигде, практически
[User Picture Icon]
From:[info]oxx
Date: May 5th, 2010 - 03:45 am
(Link)
Я хорошо знаю Колю (мы дружим около 7 лет) и он совсем не похож на то, что рисует Ваша фантазия.
From:[info]alek-epstein.livejournal.com
Date: May 5th, 2010 - 08:22 am
(Link)
Никита, а что он за человек?
From:[info]oxx.livejournal.com
Date: May 5th, 2010 - 11:21 pm
(Link)
а что конкретно Вас интересует?
http://old.russ.ru/authors/nikiforov.html
From:[info]alek-epstein.livejournal.com
Date: May 5th, 2010 - 11:24 pm
(Link)
меня интересует, какой он человек

его тексты десятилетней давности интересуют меньше, за десять лет человек может кардинально измениться, и не один раз

мне его поведение кажется диким, я много раз об этом писал (тут http://0i1.livejournal.com/13426.html?thread=544882#t544882, например, и много где еще)

но я совсем не знаком с Николаем. а вы вот 7 лет с ним дружите

так расскажите, что он за человек

заранее спасибо
From:[info]oxx.livejournal.com
Date: May 5th, 2010 - 11:55 pm
(Link)
ну вот он полная противоположность тому, что описал [info]ivansim@lj: он человек широких взглядов, либерал, интеллектуал, по памяти цитирующий "Божественную комедию" Данте, стихи Паунда, сонеты Шекспира, тексты Пригова...
не гомофоб, между прочим.
если я сейчас начну описывать его человеческие качества - это будет звучть слишком банально... оды я писать не умею. но я всегда искренне восхищался Колей, равно как и теми, кто сейчас его поддерживает, например, [info]snorapp@lj. впрочем, мое мнение - это не просто солидарность с друзьями. я точно знаю, что Коля отличил бы насилие от BDSM.
From:[info]alek-epstein.livejournal.com
Date: May 7th, 2010 - 01:52 pm
(Link)
я надеюсь, Никита, что он прочтет этот Ваш комментарий, и что ему будет приятно
From:(Anonymous)
Date: May 3rd, 2010 - 07:21 pm
(Link)
Менты забрали всех, но Илью отпустили(неясно возбудив дело или нет)Много раз прочитал это предложение и с первого раза понял, что коробит.

Итак. Забрали не всех (не важно были эти все "на самом деле" - хаха!) . Хипстерообразного товарища к момену приёма не было. Свидетеля и потерпевшую не отпустить не могли. К чему тут "но" вместо напрашивающегося "и". Кому противопоставляется Илья в рамках предложения? Но это мелочи.

Если забить на пуризм, то возникает вопроc. Если Илья столь жестко просчитался на тему вписываемого чувака (коий не был готов с ходу просечь bdsm-оттенки, и с ходу ударился в коллаборационизм с представителями оккупационной администраиции), то очевидно, что не очевидна его уверенность с ходу просечь bdsm-саба в девчоке? Действительно - с хуя ли?
[User Picture Icon]
From:[info]rathamahata
Date: May 3rd, 2010 - 07:25 pm
(Link)
Это был я.
[User Picture Icon]
From:[info]rathamahata
Date: May 3rd, 2010 - 08:48 pm
(Link)
Много раз прочитал это предложение и с первого раза понял, что коробит.

Много раз прочитал это предложение и НЕ с первого раза понял, что коробит.
[User Picture Icon]
From:[info]svintusoid
Date: May 4th, 2010 - 10:50 am
(Link)
Не знаю. Мы и позиции девушки-то не знаем. С большой вероятностью, как уже было сказано, ее позиция вообще сконструирована Никифоровым, т.к. она ничего не помнит.
[User Picture Icon]
From:[info]dmitryhorse
Date: May 3rd, 2010 - 07:24 pm
(Link)
Расфренжу ка я тебя.
Я оказывался в похожей ситуации и поступил как nnikif. Тока без милиции - сам помешал. Была бы возможность сдать ублюдка ментам - сдал бы. И гордился бы, блять, своим поступком.
From:[info]alek-epstein.livejournal.com
Date: May 3rd, 2010 - 07:42 pm

Меня Вы давно расфрендили, потому спрошу

(Link)
Дима, а Вы не находите разницы между "сам помешал" и "сдал ментам"?

А Вас никому не хочется сдать ментам, как Вы думаете?
[User Picture Icon]
From:[info]dmitryhorse
Date: May 3rd, 2010 - 07:51 pm

Re: Меня Вы давно расфрендили, потому спрошу

(Link)
Судя по рассказу, человек не видел в себе сил сам пресечь происходящее. В таком случае не стыдно позвать на помощь тех, кто силы имеет. И похуй на АСАВ. Если человек в неположенном месте дорогу переходит или несанционированную демонстрацию проводит, то я не побегу жаловаться на него ментам. Это ответ на ваш второй вопрос, кстати.

Вот если кто-нибудь совершает общественно-опасное насильственное преступление - изнасилование, грабёж, убийство - этому необходимо мешать всеми возможными способами.
From:[info]alek-epstein.livejournal.com
Date: May 3rd, 2010 - 07:58 pm

Диме

(Link)
Дима, понимаете,

а) Николай Никифоров не помешал всеми возможными способами. Он себе час в ментовке сидел, пока на него внимание обратили, да Земляной вал перешли. А там - там всё продолжалось этот час. Т.е. очень сомнительна эффективность вмешательства

б) Мне сложно быть уверенным в том, что Вы, я или Николай Никифоров через стенку, исключительно на основе звукового ряда, ничего не видя можем определить, имеет ли место "общественно-опасное насильственное преступление" или ролевая игра. Я не думаю, что кто-то из нас может быть таким экспертом. И меня, поэтому, огорчает тот обличительный пыл, котором априори охвачены лично Вы и сотни людей вокруг. Вам, человеку пережившему некоторую травлю в связи с переменами в Вашем семейном статусе, особо негоже лезть другим людям в постель, Вы-то не по наслышке знаете, как порой ошибаются всевозможные "эксперты" и "доброхоты"

в) Я понимаю, что у Вас есть некая картина мира, согласно которой "Если человек ... несанционированную демонстрацию проводит, то Вы не побежите жаловаться на него ментам". Но Вы же понимаете, что у многих людей - другая картина мира, и они побегут. И куда мы так придем? Всё до одного сядем? И что в этом хорошего для общества?
From:[info]leokondrat.livejournal.com
Date: May 3rd, 2010 - 08:25 pm

Re: Диме

(Link)
Сдать ментам - это способ мышления свойственный обитателям тюрем, Вы предлагает мыслить по понятиям? Обратиться в правоохранительнуе органы - единственный для цивилизованного человека способ действий, когда он сталкивается с преступлением или чем-то похожим на преступление. Самосуд категорически недопустим, неоказание помощи, разумеется, тоже. Ну а то, что среди воспитанных в СССР подавляющее большинство - сторонники самосуда это неудивительно. Особенно в интернете таких много, в реальной жизни народ скромнее, скорее отвернутся и задумаются о своем - об искусстве или еще чем таком.
From:[info]alek-epstein.livejournal.com
Date: May 3rd, 2010 - 08:27 pm
(Link)
я предлагаю, Леонид, не прикрываться фальшивой демагогией из не соответсвующих ничему в реальной жизни учебников юридических факультетов, а понимать, в какой стране и в каком мире живем

при чем тут самосуд, мне непонятно. я нигде к нему не призывал
From:[info]leokondrat.livejournal.com
Date: May 3rd, 2010 - 08:39 pm
(Link)
Ну да, живем в такой стране и таком мире, потому что отвернуться проще и легче почти всем чем заступиться. Способов заступиться цивилизованных не так много, обратиться в милицию (уж какая есть) - тот самый цивилизованный способ попробовать оказаьб помощь. Может милиция не оказать помощь? Запросто может послать подальше или помочь насильникам. Но деваться некуда, вначале необходимо обратиться к ним. Учебники юридических факультетов - не самые плохие книжки, вообще не стоит так уж пренебрегать учебниками, мне кажется. Хотя реальность за окном подстрекает к этому нередко.

На эту тему видел замечательный случай в Германии. Деревенский мужик из Казахстана только приехал, увидел в Дрездене как молодой человек отнимает у пожилой женщины сумочку на остановке, ножом угрожает. Казахстанский тракторист сразу сориентировался, подбежал, выбил нож, ударил ногой в грудь грабителя, потом полицию вызвали. Трактористу дали полтора условно - спасибо бабушке спасенной, которая взяла за свой счет адвоката. Нельзя бить людей, даже грабителей, полицию звать надо, а рисковать чужим здоровьемне надо из за сумочек.

Все Коля сделал правильно, в России так совсем не принято.
From:[info]alek-epstein.livejournal.com
Date: May 3rd, 2010 - 08:44 pm
(Link)
Николай Никифоров поступил ужасно

Ибо за девушку, которая, как он считал, была в беде, не заступился, преступление, которое, как он верил, имеет место, не прекратил. При том, что без проблем мог это хотя бы попробовать сделать, он у друга жил, и друг этот, по всем свидетельствам - не Николай Валуев

Вначале необходимо попробовать прекратить преступление, поняв, имело ли оно место вообще. А потом уже думать, к кому обращаться

Я, повторим, нигде не призывал никого бить, рисковать здоровьем и т.д.

Учебники юридических факультетов сродни книгам в стиле фэнтези: все это - милая литература, имеющая к жизни крайне мало отношения.

From:[info]leokondrat.livejournal.com
Date: May 3rd, 2010 - 09:03 pm
(Link)
Совершенно с Вами не согласен. Расследованием обстоятельств дела должны заниматься компетентные специалисты. Определять было ли преступление, должен суд. Точно не Коля Никифоров.
From:[info]alek-epstein.livejournal.com
Date: May 3rd, 2010 - 09:05 pm
(Link)
да нет. компетентны тут исключительно трое участников полового акта. все остальные компетентны в чем угодно, но никак не в том, была ли там романтическая встреча по всеобщему согласию с элементами ролевой игры или имело место жестокое изнасилование двумя мужчинами 17-летней девушки

а вся остальная компетенция нерелевантна тут
From:[info]leokondrat.livejournal.com
Date: May 4th, 2010 - 05:20 am
(Link)
Разумеется спрашивать у насильников о том, было ли изнасилование романтической игрой или нет - компетенция совершенно посторонних людей: прокурора и судьи. А вот их собственное мнение здесь абсолютно нерелевантно. Мне кажется, нам ясна точка зрения друг друга на романтику и действующее законодательство, оба остались при своей.
From:[info]alek-epstein.livejournal.com
Date: May 4th, 2010 - 08:22 am
(Link)
Вам не приходит в голову спросить саму девушку, а?

Вот и Коле Никифорову не пришло

Печально, на самом деле
From:[info]alek-epstein.livejournal.com
Date: May 3rd, 2010 - 07:49 pm
(Link)
я думаю, что, прежде чем идти ждать час, пока в отделении милиции примут его заяву на приютившего его друга (за час, знаете, и убить можно, вообще-то, и что только не), Николаю как раз имело смысл попробовать разобраться в происходящем - и если его нарратив группового изнасилования верен - то прекратить его

ибо меня волнует
а) чтобы девушек не насиловали - а его поход в ментовку никак этому не помог, он ушел, процесс продолжился (я не знаю, было ли это изнасилованием)
б) если девушку не насиловали, а это у них такая ролевая игра, а Николай, даже не зайдя посмотреть (!!!!), сделал об этом вывод, и побежал в карательные органы --- мне бы хотелось, чтобы невинным людям, доброжелательно к нему относящимся (давшим ему приют в Москве, когда ему было негде жить) не грозили тюремные сроки

но никак не то, чтобы в российских тюрьмах сидело одним художником больше. вот никакой пользы человечеству я в этом не нахожу

почитайте что-нибудь на досуге о сексуальных предпочтениях Пруста или Витгенштейна, Сальвадора Дали или Рудольфа Нуриева. я не сравниваю Илью с ними, ему до них - как до звезд, но мне больно думать, что Вы с Николаем Никифоровым пересажали бы их всех. и куда - в российские тюрьмы!

Меня это пугает

По сути же дела Олег все хорошо сказал
From:(Anonymous)
Date: May 3rd, 2010 - 07:27 pm
(Link)
не со всем согласен, но на фоне всеобщей истерики не могу не согласиться с некоторыми тезисами.
честно говоря восторгает способность большинства жж юзеров полностью понимать суть такой мутной ситуации на основе двух постов, пары страниц текста. и готовность сразу приговор вынести.
From:[info]cibersant.livejournal.com
Date: May 3rd, 2010 - 07:31 pm
(Link)
Илья Трушевский-насильник ?А кто Коля?
From:[info]ivansim.livejournal.com
Date: May 3rd, 2010 - 08:03 pm
(Link)
Не соглашусь, во-первых, с тезисом, мол, если человек — хороший художник, то не надо его сажать (чего бы он ни натворил). Такой тезис мне совершенно непонятен и понятен не будет никогда.

Во-вторых, слабо верится, что это была "ролевая игра". Судя по информации, все были бухие в дупель и слабо отдавали себе отчёт в происходящем, шли на автопилоте инстинктов.

Но меня шокировало поведение Поэта. Просто зацепило за душу. Если бы он после «20 минут ступора» сел сочинять поэму о недопустимости насилия, или жалобу Комиссару ООН по правам человека — это было бы примерно одного порядка Явление. Загадочная душа, аршином не измерить ни в какую.
From:[info]akor168.livejournal.com
Date: May 3rd, 2010 - 08:24 pm
(Link)
Скажите, Трушевский вам друг или хороший знакомый? Просто откровенно говоря, я удивлен вашей позицией.
[User Picture Icon]
From:[info]svintusoid
Date: May 4th, 2010 - 10:48 am
(Link)
ни то, ни другое.:) я тут сторонний наблюдатель за конфликтом.
From:(Anonymous)
Date: May 3rd, 2010 - 08:34 pm
(Link)
> в Великобритании, скажем, бдсм законодательно запрещен(включая "содержащую насилие порнографию")
Это утверждение скорее неверно, чем верно. Extreme pornography (не всякое изображение насилие подпадает) действительно запрещена законом с 2009. Про изображаемое явление законодательство ничего отдельно не говорит, и дело это темное. Есть судебный прецедент, практически единственный, именно его оспаривали в ЕСПЧ. 14 мужиков наказали за нанесение телесных повреждений, причем сабы-"пострадавшие" тоже получили свое: так как они признались, что все было добровольно, их оштрафовали за деятельное соучастие. Позже был еще один случай: врач заметил следы порки и сообщил в полицию; судья решил, что в сексуальные игры взрослых людей, которые являются законными мужем и женой и занимаются этим в собственном доме по взаимному согласию, вмешиваться не следует. С тех пор прецедентов не было, граждане предпочитают свои занятия не афишировать, и вовсе не рвутся проверить, можно ли это делать в арендованном доме или, скажем, зарегистрированным однополым партнерам. Но в целом будет неудивительно, если лет через двадцать-тридцать консультация по безопасному с/м-сексу будет покрываться государственной медстраховкой.
From:(Anonymous)
Date: May 3rd, 2010 - 09:04 pm
(Link)
С основным посылом согласна. Х.з., что было там на самом деле. Подписанная заява вообще ни о чём не говорит, т.к. это может быть просто истерической реакцией на то, что личная жизнь внезапно стала общественным достоянием. Я сама, например, очень котирую ролевые игры в изнасилование (в подчинённой роли) и бдсм и могу при этом громко орать и т.д. и т.п. Было бы забавно, если бы кто-нибудь вызвал ментов, услышав эти крики.

В общем, согласна с тем, что ситуация неоднозначная, и судить о чём-либо по имеющейся информации невозможно.

Покоробил, главным образом, пункт "г". Получается, что если б И.Т. не был "интересным художником", то пункты "а", "б", "в" были бы куда менее значимы?

Вообще же в крайней степени достали стадные проявления в этих ваших интернетах. То, с какой лёгкостью пара небесспорных постов вызывает бурление говн, воистину достойно удивления.

Hvoya.
[User Picture Icon]
From:[info]svintusoid
Date: May 4th, 2010 - 10:52 am
(Link)
Маш, нет, не были бы куда менее значимы, конечно.

Но лично мне этот пункт кажется весьма значимым, тем не менее.
From:(Anonymous)
Date: May 3rd, 2010 - 09:42 pm
(Link)
>>"Мне, честно говоря, a priori совсем неясно что там было"

Ну так и не пиздите тогда.

Следствие разберется, а зеваки могли бы занять свое бесценное время общественно-полезным трудом

С пролетарским приветом...
[User Picture Icon]
From:[info]svintusoid
Date: May 4th, 2010 - 10:52 am
(Link)
Ась?:)
From:(Anonymous)
Date: May 3rd, 2010 - 09:44 pm
(Link)
Прочитав в блогах Трушевского и стукача Коли тучу комментов, я все-таки склонен больше доверять Трушевскому...
Хотя конечно изнасилование - плохое преступление. направленное против личности с элементами насилия, но презумция невиновности есть - пока его вина не доказана - он невиновен. А большая часть комментаторов уже его осудили и хотят посадить.
Это гораздо страшнее любого изнасилования - кровожадность толпы и государственное насилие.
From:(Anonymous)
Date: May 3rd, 2010 - 10:27 pm
(Link)
Надеюсь, когда вам будут потрошить квартирку или будут причинять побои или совершать с вами насильственные действия сексуального характера, никому в голову не придет пойти стучать.

Стукачам бой. Долой государственное насилие.
From:(Anonymous)
Date: May 4th, 2010 - 10:56 am
(Link)
а зачем?
чтобы меня потом еще и менты доизнасиловали и добрали из квартиры недовынесенное?
[User Picture Icon]
From:[info]nika
Date: May 3rd, 2010 - 11:21 pm
(Link)
Дело в том, что ситуацию описал не только Николай, но и Илья.
Я даже не поверила по началу, что такое бывает.
Но нет, бывает.
Илья последовательно считает, что это все ничего, как и вы, впрочем.
Поэтому, я считаю, что Коля сделал правильно - пошел в милицию.
Иначе, это была бы пьяная драка, не больше.
[User Picture Icon]
From:[info]svintusoid
Date: May 4th, 2010 - 11:01 am
(Link)
Ну, я считаю, что "чего-ничего" тут вопрос, типа, сложный.
В описании Ильи ничего ужасного не вижу. Описание, как описание.

Коля вообще не попытался понять, что происходит. Впал в ступор просто да и все.
[User Picture Icon]
From:[info]nika
Date: May 4th, 2010 - 11:10 am
(Link)
::Ну, я считаю, что "чего-ничего" тут вопрос, типа, сложный.
В описании Ильи ничего ужасного не вижу. Описание, как описание.

вот именно поэтому, Илью просто необходимо посадить в тюрьму.
Для утверждения общественных норм морали.
Мне вот кажется, что россиян выпускать из РОссии опасно с такими представлениями о "чего-ничего".
[User Picture Icon]
From:[info]svintusoid
Date: May 4th, 2010 - 11:12 am
(Link)
Во-во. "во имя утверждения общественных норм" -- вот чего хотелось бы в последнюю очередь, так это чтобы с кем-нить обращались "во имя утверждения общественных норм".

Общественной нормы такой хотелось бы, знаете ли. А не очередных игр во врагов народа.
[User Picture Icon]
From:[info]nika
Date: May 4th, 2010 - 12:12 pm
(Link)
Правильно, если кто кого трахнул, откусил ухо или выколол глаза, то пусть уж сами разбераются.
У нас в России так принято.
За чем вмешивать негуманную милицию или, чего доброго, коррумпированный басманный суд?

К тому же, на российских женщинах все заживает как на собаках: и порванные губы, и синяки.

А тонких чувств им иметь не положено. Чай не француженки.
[User Picture Icon]
From:[info]svintusoid
Date: May 4th, 2010 - 12:50 pm
(Link)
Причем тут "заживает, как на собаках", вообще?

Я тоже не хочу, чтобы девушек насиловали(безотносительно того было ли изнасилование в данном конкретном случае).
[User Picture Icon]
From:[info]nika
Date: May 4th, 2010 - 05:18 pm

Я тоже не хочу, чтобы девушек насиловали

(Link)
Сложно вам.
Во-первых, вы не считаете, что если девушка кричит, что не хочет, а ей продолжают тыкать членом в разные части тела, то это называется "изнасилование".
Во-вторых, если вы хотите, чтобы не насиловали, то нужно Илью то посадить.
Так же, как, не получится, отпустить на свободу, мужика, зарезавшего соседа кухонным ножом и продолжать утверждать, что вы в принципе против убийств.
[User Picture Icon]
From:[info]svintusoid
Date: May 4th, 2010 - 05:47 pm

Re: Я тоже не хочу, чтобы девушек насиловали

(Link)
Во-первых, вы не считаете, что если девушка кричит, что не хочет, а ей продолжают тыкать членом в разные части тела, то это называется "изнасилование".

является ли это изнасилованием можно понять только из контекста.

Во-вторых, если вы хотите, чтобы не насиловали, то нужно Илью то посадить.
Сажать вообще никого(м.б. почти) не надо. Это бессмысленная месть, которая ни в чем и никому не помогает.
[User Picture Icon]
From:[info]nika
Date: May 4th, 2010 - 09:52 pm

Re: Я тоже не хочу, чтобы девушек насиловали

(Link)
Знаете, так ведь Илья сам во всем уже в милиции признался.
Он просто не понял, что ЗА ТАКОЕ могут посадить, потому что как написали многие его приятели, это все ерунда и не серьезно.
Поэтому, основываясь только и исключительно на его показаниях, все вполне ясно.

Скажите, а если бы вам встретился человек, который бы регулярно откусывал знакомым людям части тела, более того, проповедовал бы свое занятие, вы бы его тоже не сажали?
Потому что это "месть"?
[User Picture Icon]
From:[info]svintusoid
Date: May 4th, 2010 - 09:56 pm

Re: Я тоже не хочу, чтобы девушек насиловали

(Link)
Знаете, так ведь Илья сам во всем уже в милиции признался.
Он просто не понял, что ЗА ТАКОЕ могут посадить, потому что как написали многие его приятели, это все ерунда и не серьезно.
Поэтому, основываясь только и исключительно на его показаниях, все вполне ясно.


Ника, вообще, там все реально(на основании того, что пишет сама девушка) сильно сложнее, чем вам кажется. не хотелось бы писать открыто, но если контакт скинете какой, могу вам написать лично.
From:[info]benadamina.livejournal.com
Date: May 6th, 2010 - 09:20 am

Re: Я тоже не хочу, чтобы девушек насиловали

(Link)
Олег, девушка была в состоянии сильного опьянения. В ткой ситуации человек плохо осознает происходящее - он может согласиться на то, что в чуть более трезвом состоянии привело бы его в ужас. Он невменяем. Иными словами, беспомощен.
Самое правильное, что можно сделать с тким чловеком, это отправить его домой, либо же как-то иначе позаботиться о его безопасности.
Думаю, Трушевский вполне в курсе влияния алкоголя на организм.
Аргументы про "ролевые игры" и проч., в данном случае, априори нерелевантны (см. выше)
Равно как и нерелевантна профпренадлежность всех участников истории.

Отдельная история - это истерия в жж. Для любителей линчевания это - праздник. Увы.
[User Picture Icon]
From:[info]svintusoid
Date: May 6th, 2010 - 10:32 am

Re: Я тоже не хочу, чтобы девушек насиловали

(Link)
Нина, проблема в том, что почитав блоги этой девушки в самых разных местах(твиттер, формспринг etc) -- становится очевидно, что у нее состояние сильного опьянения в котором она согласна, "а на что -- утром уже не помнит" или, даже не согласна, а даже заставляет согласиться всех остальных(находясь в состоянии опьянения разной степени тяжести) -- ну, примерно, "каждый вторник и пятницу". Т.е. это абсолютно стандартный для нее образ жизни.

Мне кажется, что если человек так живет(не важно, мужчина это или женщина), то, наверное, как-то утреннее понимание того, что "что-то было совсем не так" входит в общий пакет рисков который человек на себя принимает. И если нет каких-то серьезных проблем(а не нескольких синяков и царапин), то обращаться в карательные органы по поводу того, что именно было не так, мне кажется не вполне адекватным(именно потому, что такая ситуация в, возможно, более удачном варианте --стандартна).

более того, почитав блоги этой девушки в самых разных местах(опятьже твиттер, формспринг etc), написанные после той злополучной ночи, не видишь никаких свидетельств какой-либо серьезной психологической или иной травмы, пережитой ею. жизнь девушки течет своим чередом, как и жизнь поэта Никифорова. есть ощущение, что в этой истории Илья Трушевский окажется на самом деле единственной реальной жертвой.
From:[info]benadamina.livejournal.com
Date: May 6th, 2010 - 11:02 am

Re: Я тоже не хочу, чтобы девушек насиловали

(Link)
стандартный-нестандартный, в данном случае, опять же нерелевантно (вопрос, кстати, читал ли трушевский блоги этой девушки до того, как отвезти ее к себе домой).
И не по записям в блогах о нем судить посторонним людям.
Речь идет об осознании кoнкретного мномента и решениях, касающихся конкретного момента. С ее образом жизни, фантазиями и т.п эти решения могут и не коррелировать. В тот момент она, по определению, была не в сосотянии принимать осозннаные решения. Вторая сторона об этом знала. И тем не менее.
[User Picture Icon]
From:[info]svintusoid
Date: May 6th, 2010 - 11:08 am

Re: Я тоже не хочу, чтобы девушек насиловали

(Link)
Вторая сторона была в том же состоянии, что и девушка. Такие вот социальные нормы у определенных тусовок, по сути-то дела. Вот и все.

УК писался другими людьми с другими взглядами на жизнь и паттернами досуга. И этим двум мирам друг друга не понять
From:[info]benadamina.livejournal.com
Date: May 6th, 2010 - 01:28 pm

Re: Я тоже не хочу, чтобы девушек насиловали

(Link)
при чем тут УК? важно, пострадал человек или нет.
и разговоры о его "моральном облике" мимо кассы. Это - пресловутое "сама виновата"
From:[info]alek-epstein.livejournal.com
Date: May 6th, 2010 - 03:59 pm
(Link)
вот именно. важно, пострадал человек или нет

а не что думает на эту тему Николай Никифоров или Следственный комитет

человек, всеми записанный в пострадавшие, вот уже неделю живет своей жизнью, никоим образом не участвуя в этом хэппенинге. и нигде и ни разу она не сказала спасибо всем тысячам своих самомобилизованных защитников

можно предположить, что с ее точки зрения, проблему (с родителями, с социумом) создал поэт Никифоров, которого она ни о чем не просила, но никак не тот, кого тут все распинают неделю уже
From:[info]benadamina.livejournal.com
Date: May 6th, 2010 - 07:30 pm
(Link)
мне эта истерия кажется дикой в неменьшей степени, чем тебе.
при этом, истерия отдельно, а событие отдельно.
про то, что чувствует девушка, мы ничего не знаем.
Вполне может быть, что эта шумиха для нее травматична в неменьшей степени, чем то, что она пережила в квартире И.Т.
С другой стороны, вполне может быть, что Никифорову пригрезилось, и все были всем довольны. Хотя выглядит это нелогично. Но все может быть, теоретически. Как я написала ниже, если выяснится, что это так, я буду только рада.

Третье. Событие и истерия отдельно, а отношение общества к насилию, как теме - отдельно.
Мне не кажется, что право не быть объектом насилия должно быть хоть чем-то обусловлено. Жертва, по определению, не "провоцирует", не "не должна удивляться" и не "сама виновата".
И мне не кажется, что в определении насилия играют хоть какую-то роль такие факторы как талант, профессия, интеллект и т.п. Потому что смотри выше. Право не быть объектом насилия - врожденное право каждого человека, и никто не должен на это право покушаться. Таково мое мнение.
From:[info]alek-epstein.livejournal.com
Date: May 6th, 2010 - 07:40 pm
(Link)
про то, что чувствует девушка, мы кое что знаем. она продолжает вести блог и твиттер и единственное, что можно понять из ее записей - что она просит оставить ее в покое и не лезть в ее жизнь. и не будь поэтв Никифорова, никто бы, очевидно, и не лез

в ситуации, когда все были пьяны, трудно сказать наверняка, кто чем был доволен. Я, как ты знаешь, пью исключительно чай и фруктовые соки, и мне, поэтому, представить, что там кто чувствовал в полубессознательном состоянии, трудно. я такого просто не переживал никогда. к счастью, наверное.

Очень сложно взять и развести "событие и истерия отдельно, а отношение общества к насилию, как теме - отдельно", ибо вне информационных поводов никакие темы сами по себе не оказываются в центре обсуждения. Очевидно, что "право не быть объектом насилия - врожденное право каждого человека, и никто не должен на это право покушаться", с этим невозможно спорить. Тут я не вижу возможности для двух мнений. Но и право на то, как ему жить и как ему реализовывать свои сексуальные устремления, в том числе и т.н. "девиантные" - тоже неотъемлемое право каждого человека, и никто не должен на это право покушаться. Важно, мне кажется, не впадать в крайности - люди разные, хотят разных вещей, и не нужно всех ровнять под одну гребенку нормативности, сформулированную действующим законодательством. Я боюсь, что это - тот самый случай, когда вымощенная благими намерениями дорога наверняка приведет в ад.
From:[info]benadamina.livejournal.com
Date: May 6th, 2010 - 07:49 pm
(Link)
есть такое понятие как "взаимное согласие".
Почему бы не применять его на практике.
Определение "девиантности" зыбко и все время меняется. Но все же есть ориентиры. Есть границы личности (другого человека), которые, опять же, не всегда бывает просто различить. Но в ряде ситуаций они маркируются словом "нет" (или его эквивалентом). Это вполне ясный критерий.
Я ничего не имею против т.н. девиантности, пока она не травмирует другого человека, не идет против его свободной воли и т.п. Когда травмирует - она совершенно неприемлема, с моей точки зрения.
From:[info]alek-epstein.livejournal.com
Date: May 6th, 2010 - 07:56 pm
(Link)
ну, это всё совершенно очевидно

тут нечего обсуждать вообще. это common sense, то, что ты сейчас говоришь
From:[info]benadamina.livejournal.com
Date: May 6th, 2010 - 08:02 pm
(Link)
вполне возможно.
хотя, ввиду обсуждаемых событий, я уже не знаю, насколько он common. Хотелось бы надеяться.
[User Picture Icon]
From:[info]svintusoid
Date: May 6th, 2010 - 04:11 pm

Re: Я тоже не хочу, чтобы девушек насиловали

(Link)
А разве я осуждаю ее "моральный облик"? Да нет, все живут -- как хотят.
Я, скорее, о том, что футбольные игроки из-за случайной травмы на поле уголовное дело не заводят. Хотя они и пострадали, конечно, чего -- разве спорит кто.

С другой стороны -- девушка никак во всей истории не участвует, и единственный пост который она в жж на тему поместила(скрыв все остальные) -- что, типа, это ее досуг и личная жизнь и непонятно, чего всем так интересно. Это, наряду с содержимым ее других блогов наводит на мысль, что вся эта истерия и дело ей не нужны совершенно, а вот поэт никифоров влез, по тем или иным причинам, не тем рылом ни в тот ряд
From:[info]benadamina.livejournal.com
Date: May 6th, 2010 - 07:17 pm

Re: Я тоже не хочу, чтобы девушек насиловали

(Link)
Тут дело даже не в "осуждаю", а в легитимации насилия. Мне кажется, что право человека не быть объектом насилия не обусловлено ничем. Вам, насколько я понимаю, так не кажется.

Кстати, с той же логикой (вашей) можно подойти и к И.Т. Если ты приводишь домой сильно пьяных девушек и занимаешься с ними "жестким сексом", не потрудившись уточнить, согласны они на то или нет, будь готов к тому, что дело может завершиться прокуратурой. Чего в этом неожиданного? разве спорит кто?

Относительно девушки - (не)записи в блогах могут говорить обо всем и не говорить абсолютно ни о чем.

Впрочем, если я интерпретирую доступную мне инофрмацию неверно, т.е. если девушка действительно не пострадала, и все завершится полюбовно, лично я вздохну с облегчением.

[User Picture Icon]
From:[info]svintusoid
Date: May 4th, 2010 - 12:57 pm
(Link)
По сути дела тут в комментариях [info]alek_epstein@lj уже много раз написал
From:[info]squarevision.livejournal.com
Date: May 3rd, 2010 - 11:33 pm
(Link)
Ой вы смешной.
"Лично я не хочу, чтобы осмысленные люди сидели в тюрьмах. В целом, практически ни в каких обстоятельствах."
По вам посмотреть так любой творческий человек пусть хоть людей убивает, главное чтоб творил.
Это я так, к слову, без оценки произошедшего.
From:(Anonymous)
Date: May 4th, 2010 - 04:01 am

Не понятно мне, может объяснит кто.

(Link)
Почему в эру телефонов, мобильных телефонов, поэт пошел в милицию ногами? Ведь если бы он позвонил, в милиции звонки пишутся и они реагируют значительно быстрее, милиция приехала бы сразу?

откуда приезжий поэт знал местонахождение милицейского отделения? Я и в молодости и сейчас часто езжу к друзьям в другие города, но не бегу первым делом смотреть: где же тут ближайшее отделение милиции?

From:[info]geworfen.livejournal.com
Date: May 4th, 2010 - 05:28 am
(Link)
Лично я не хочу, чтобы осмысленные люди сидели в тюрьмах. В целом, практически ни в каких обстоятельствах.

Ты же не забудешь эти слова, когда он изобьёт и выебет твою дочь.
From:(Anonymous)
Date: May 4th, 2010 - 10:57 am
(Link)
как уже было сказано, ты не забудешь эти слова, когда твоя дочь сядет на десять лет.
From:[info]michmike.livejournal.com
Date: May 4th, 2010 - 12:30 pm
(Link)
"По словам потерпевшей, она была на вечеринке у своего знакомого в центре Москвы, после которой 28-летний художник и его приятель избили и изнасиловали ее.

Вызванные врачи зафиксировали у девушки множественные побои и ссадины, а также подтвердили факт изнасилования."

"Илья Трушевский -- интересный художник. Лично я не хочу, чтобы осмысленные люди сидели в тюрьмах. В целом, практически ни в каких обстоятельствах."

Я тоже не против. Яйца насильнику отрезать и выпустить, пусть ваяет "искусство" дальше.
From:[info]wacca.livejournal.com
Date: May 4th, 2010 - 02:49 pm
(Link)
Все комменты не осилила, но выскажу свое мнение.
По-моему, пост достаточно демагогичен из-за общего посыла "мы ничего не знаем, поэтому не можем судить". С одной стороны, подход верный, с другой стороны, хрен ли тогда писать. На самом деле мы можем создать для этого события "рабочую модель произошедшего" и обсуждать уже ее и поведение персонажей в данной ситуации.
На мой взгляд Николай поступил правильно. Он услышал крики, сопровождающие сексуальное насилие, и звуки борьбы. Расценил это как изнасилование и принял меры, которые смог принять, чтобы это остановить. Если бы все на самом деле было мирно, а Николай просто пересрал и испортил бдсм-развлечения трем милым людям, то они были бы вполне в силах объясниться с ментами и никаких последствий бы не было. Насколько я помню по нашему УПК дело об изнасиловании заводится по заявлению, так что если бы девушка расценивала бы ситуацию как нормальную и желательную, заявление она бы не писала.
"а также то, что девушка проснувшись с бодуна просто в тот момент подписала бумажку сунутую ей поэтом никифоровым/ментами, а не написала что-либо сама." - это мне кажется более чем сомнительным. Насколько я знаю, наши менты очень не любят разбираться с изнасилованиями, всячески отговаривают жертв изнасилования от оставления заявлений, пугают унижениями в процессе раследования и т.п. А тут вдруг менты радостно сами все написали и принесли на подпись! К тому же, насколько я знаю, жертва изнасилования может и забрать заявление. Почему-то этого не делает. Нельзя решить, что все это из-за скандала, потому что в жж это было описано несколько с опозданием, насколько я поняла.
Можно отдельно рассмотреть твои версии:
а) Как я написала выше, ментов почему-то не радуют палки по изнасилованиям; Николаю, я думаю, было бы легче, если "он обознался бы"; родители как раз узнают после ее заявы, а не если бы она сказала, что это все добровольно.
б) Тогда встает вопрос, как расценивать ее крики и борьбу - только как элемент игры, или ей пьяной тоже могло не все нравится? Можно ли ебать человека любым способом, поскольку до этого он захотел каким-то определенным способом?
в) Аналогично.
г) Насколько настойчивы были "уговоры"?
д) Если она вообще практикует бдсм, но тут ее решил выебать Трушевский, а она с ним не хотела ебаться - это разве не изнасилование? Или если человек любит бдсм, его в принципе невозможно изнасиловать?

Некоторые ответы нам дает пост самого Трушевского, рассуждающего о девушке не как об участнике приятного времяпрепровождения, а как о некоем объекте из многих, который должен соответствовать его представлениям о девушках. Фразы в духе "Да этот "хипстер" выглядит просто как бог, у него бы отсасала любая" - говорят, что ему на самом деле не важно, что думает на эту тему девушка, и что она может не хотеть сосать даже у богоподобного хипстера. Ну и вообще презрительное отношение к девушке сквозит во всем посте.

То, что другую девушку отношения с Трушевским полностью устроили совсем не значит, что девушка из этой истории не могла быть изнасилована.
То, что девушка была очень пьяна не снимает возможную вину с Трушевского, а наоборот может являться отягчающим обстоятельством. Потому что и пьяная девушка может не хотеть ебаться сейчас и предложенным образом, даже если раньше вроде согласилась.

Если ты любишь всякие предположения, то можно также предположить, что она будучи пьяной думала просто поехать потрахаться с Трушевским, а ее стали трахать вдвоем и жестко - разве это тогда не изнасилование?

Теперь по поводу ментов и тюрьмы. Да, сейчас кричать "насильник, в тюрьму, убить!" может и рано. Скорее нужно требовать расследования и суда. Но это все эмоции и не более того.
Должен ли был мальчик вмешаться сам? Если не герой, то и правильно что не полез. Могла бы быть и драка, а бывало, что на спасителя в такой ситуации и изнасилование "вешали". Так что правильно, что пришел со сторонними свидетелями. Кстати, ты переживаешь, что Николай сдал нашим уродским ментам, которым лишь бы палки нарисовать, а Трушевского как раз наши менты похоже полностью устраивают. Для него это "не быдло-менты как почему-то считают большинство девочек с "котиками на юзерпиках" а нормальные взрослые профессионалы".

Знаешь, у нас вообще происходит огромное количество изнасилований, и в обществе есть привычка обвинить в изнасиловании жертву: не надо было в гости ходить, не надо было короткую юбку надевать, не надо было вечером гулять. И эта тенденция мне ооочень противна.
[User Picture Icon]
From:[info]svintusoid
Date: May 4th, 2010 - 03:05 pm
(Link)
д) Если она вообще практикует бдсм, но тут ее решил выебать Трушевский, а она с ним не хотела ебаться - это разве не изнасилование? Или если человек любит бдсм, его в принципе невозможно изнасиловать?

Очевидно, можно. Не понимаю, в чем тут вопрос даже.

Ну и вообще презрительное отношение к девушке сквозит во всем посте.

К сожалению, презрительное отношение к своим партнерам характерно для огромного множества людей. По-видимому, даже для большинства, особенно когда речь идет не о постоянных отношениях. Нельзя сказать, чтобы меня это радовало, но это вот так :(.

К тому же, насколько я знаю, жертва изнасилования может и забрать заявление. Почему-то этого не делает.

Знаешь, тут много вариантов. Вообще, когда пьяная была -- на все была согласна и сама могла инициативу проявить, а в ментовке уже и стыдно и "какая сволочь" и про "мораль и нравственность" вспомнила. Да имного всего мб.


По-моему, пост достаточно демагогичен из-за общего посыла "мы ничего не знаем, поэтому не можем судить". С одной стороны, подход верный, с другой стороны, хрен ли тогда писать.

Потому, что чудовищная истерика.

На мой взгляд Николай поступил правильно. Он услышал крики, сопровождающие сексуальное насилие, и звуки борьбы. Расценил это как изнасилование и принял меры, которые смог принять, чтобы это остановить.
Не вижу ничего правильного в том, чтобы иметь презумпцию виновности в отношении собственного друга. И даже не попытаться не то, что драться/ворваться, но войти и посмотреть и спросить в чем дело. Это же не разборки гопников на раёне.

Да, сейчас кричать "насильник, в тюрьму, убить!" может и рано. Скорее нужно требовать расследования и суда. Но это все эмоции и не более того.

По-моему кричать "насильник, в тюрьму, убить!" --всегда рано.

По-моему, пост достаточно демагогичен из-за общего посыла "мы ничего не знаем, поэтому не можем судить". С одной стороны, подход верный, с другой стороны, хрен ли тогда писать.

Потому, что истерика безгранична. А судить можем -- как, написано выше. Суждение -- это необязательно вынесение однозначного решения. Чаще всего, в интересных ситуациях, скорее наоборот -- оказывается, что однозначное решение вообще не существует.




From:[info]wacca.livejournal.com
Date: May 4th, 2010 - 03:52 pm
(Link)
"Очевидно, можно. Не понимаю, в чем тут вопрос даже."
Тогда я вообще не понимаю смысла твоего пункта
"д)Она такие вещи практикует, но Трушевский ей не нравился"
Какая разница какие вещи она вообще практикует? Ей нравятся фиалки, но ебаться она не собиралась.

"Знаешь, тут много вариантов. Вообще, когда пьяная была -- на все была согласна и сама могла инициативу проявить, а в ментовке уже и стыдно и "какая сволочь" и про "мораль и нравственность" вспомнила. Да имного всего мб."
Ну вот почему в такой ситуации про девушку додумывается куча всего, а про мужчину - ничего? Давай тогда уж додумывать, что он ее специально напоил и клофелину подсыпал? Или что он любит именно насиловать, а большинству девушек не хочется связываться с ментами, врачами и проходить через унижения всех наших расследований изнасилований, и им легче для себя же признать "была пьяна, сама хотела, сама дура, сама виновата"?

"Не вижу ничего правильного в том, чтобы иметь презумпцию виновности в отношении собственного друга. И даже не попытаться не то, что драться/ворваться, но войти и посмотреть и спросить в чем дело. Это же не разборки гопников на раёне."
Почему презумпцию виновности? Он же не пришел и застрелил его, а позвал ментов, чтобы те уже разбирались, им по долгу службы положено. К тому же как я поняла, не про друга, а про знакомого. К тому же у нас изнасилования часто совершают вовсе не гопники, а вполне социализированные люди. Именно те изнасилования, которые, что если приехала в гости, то теперь давай трахаться, не хочешь трахаться - заставим или "уговорим". Раз приехала - значит согласилась.
Что бы особенно изменилось, если бы он вошел в комнату - непонятно. Могу предложить несколько вариантов развития:
Николай, входя в комнату: вы чего делаете?
Илья: иди на хуй, не твое дело.
Девушка орет и вырывается, ей тычут хуем в рот. Можно расценить как милые бдсм-игры, можно как изнасилование.
Что, лезть с кулаками один против двух? Или после этого идти в ментуру?

Или например Николай прерывает/предотвращает изнасилование, забирает от них пьяную девушку, она трезвеет на утро и ей говорят, что насиловать ее пытался Николай - она пишет заяву на него.

Или Николай пытается оказать силовое сопротивление, в процессе драки кто-нибудь получает серьезные телесные повреждения, приезжают менты - кому-то или всем из подравшихся шьется дело.
[User Picture Icon]
From:[info]svintusoid
Date: May 4th, 2010 - 04:25 pm
(Link)
"Очевидно, можно. Не понимаю, в чем тут вопрос даже."
Тогда я вообще не понимаю смысла твоего пункта
"д)Она такие вещи практикует, но Трушевский ей не нравился"
Какая разница какие вещи она вообще практикует? Ей нравятся фиалки, но ебаться она не собиралась.


В том, что есть разные оттенки и нет четкой границы. Вообще, почему ты так концентрируешься, что она девушка? А если бы это был студент мгу? А если бы Илья Трушевский был девушкой?
Я тут не вижу разницы была бы эта Индира или было бы там я.

В чем разница -- я объясню. Твои рассуждения исходят из сакрализации секса некоторой. Если мы не рассматриваем происходящее, как нечто сакральное, то ситуация "мне вася/аня не нравится, но он(а) очень хочет"(если тут нет прямого насилия или готовности к такому), то это, да, довольно неприятная ситуация, безусловно, но мне кажется криминала какого-то особенного тут нет, как мне кажется. можно впоследствии не общаться с васей/аней.
Пренебрежение правилами безопасности мне кажется,куда более здесь "криминальной" вещью. Равно как и общественная реакция в духе "он(а) блядь" -- это куда более травмирующая вещь, чем сама ситуация.

Мораль "раз приехал(а), значит согласилась/ся/ось" мне отвратительна, конечно.

Ну вот почему в такой ситуации про девушку додумывается куча всего, а про мужчину - ничего? Давай тогда уж додумывать, что он ее специально напоил и клофелину подсыпал? Или что он любит именно насиловать, а большинству девушек не хочется связываться с ментами, врачами и проходить через унижения всех наших расследований изнасилований, и им легче для себя же признать "была пьяна, сама хотела, сама дура, сама виновата"?

вообще-то, о мнении девушки мы ничего не знаем. И о том, как оно менялось во времени. И о том, что она помнит вообще -- тоже.
Еще не очень хочется, чтобы какой-то из сторон навязывали психологию жертвы. И в смысле "сама виновата" и в смысле "менты, защищите" по любому поводу -- это ведь две стороны одного и того же, по сути.

Николай, входя в комнату: вы чего делаете?
Илья: иди на хуй, не твое дело.

можно к девушке обратиться -- типа все ли ок, можно попросить персонажей прекратить, можно тихо взять лежащий там телефон и позвонить, а не говорить ментам в духе: "я пришел в квартиру к другу, а там громко ебутся, я слышал. нет, ничего сам не видел. нет, сосед закрылся в своей комнате и не вмешивается." -- это звучит неубедительно и несколько комично, если честно.
From:[info]wacca.livejournal.com
Date: May 4th, 2010 - 05:45 pm
(Link)
Девушкой я ее называю только потому, что другого названия в этой истории у нее нет. У остальных лиц есть другие названия - Николай, Илья, сосед, хипстер, менты. У нее кодовое название "девушка".
Не понимаю, о какой сакрализации ты говоришь. Если речь о том, что сексуальное насилие воспринимается отдельно стоящим от других видов насилия - да это так, и на это есть причины, как культурные, так и психологические. Действительно, если кого-то силой удерживали и два часа заставляли слушать Вивальди, хотя он этого не хотел - это тоже насилие над личностью. Но для меня оно не равнозначно двухчасовому изнасилованию. И для уголовного права тоже.
Поэтому я совершенно не понимаю, причем тут нравится девушке бдсм или нет. Главное - соглашалась ли она на секс с этими людьми и в такой форме или нет. Если она сначала согласилась, а потом передумала, то соответсвенно с момента озвучивания, что она больше не хочет, продолжение секса можно считать изнасилованием.
"(если тут нет прямого насилия или готовности к такому)" - ну так Трушевский и обвиняется в прямом насилии или в том, что воспользовался беспомощностью жертвы.
Именно, что о мнении девушки мы не знаем, но начинаем предполагать, что заяву она оставила из каких-то странных побуждений вроде "и стыдно и "какая сволочь" и про "мораль и нравственность" вспомнила". Хотя для любого человека разбирательство в нашей ментуре по поводу изнасилования, насколько я знаю, грозит иногда еще более тяжелыми психологическими травмами. Ну вот зачем это додумывать про девушку, а не решить, что если подала заяву, то она считает это все-таки изнасилованием?
Не совсем понимаю про навязывание психологии жертвы. Вообще-то у преступлений бывают жертвы. Как их иначе называть?

Насколько я поняла, Николай был шокирован происходящим, поэтому вел себя несколько странно. Проще всего было попросить позвонить от соседей или попросить вызвать ментуру любого прохожего. Но он видимо не догадался, или решил, что прийти к ментам лично - надежнее. Но требовать, чтобы человек сам лично сначала разбирался, есть ли преступление и чем оно грозит, а потом вызывал ментов - странно. Это могут и менты разбирать.
[User Picture Icon]
From:[info]svintusoid
Date: May 4th, 2010 - 06:13 pm
(Link)
Девушкой я ее называю только потому, что другого названия в этой истории у нее нет. У остальных лиц есть другие названия - Николай, Илья, сосед, хипстер, менты. У нее кодовое название "девушка".
Существенно, что она именно девушка для тебя. Тут для тебя именно "женская солидарность" важна, как мне кажется.

Если она сначала согласилась, а потом передумала, то соответственно с момента озвучивания, что она больше не хочет, продолжение секса можно считать изнасилованием.
А если она вообще не передумывала? А если она "передумала" проснувшись с бодуна в отделении?
И да, я хуею, вообще, сажать человека на годы в тюрьму из-за того, что он продолжил ебаться с кем-то, кто сначала хотел, а потом посередине передумал. Всяко, ущерб от нескольких неприятных минут несопоставим с годами в тюрьме. Я даже не понимаю, как с этим можно спорить, типа. И даже с тратой времени и нервов на разбирательства с ментами и судами.

Действительно, если кого-то силой удерживали и два часа заставляли слушать Вивальди, хотя он этого не хотел - это тоже насилие над личностью. Но для меня оно не равнозначно двухчасовому изнасилованию
Я, без всяких шуток, полагаю, что в отсутствие стигматизирующего образа "жертвы изнасилования" двух часовое насильственное пребывание, скажем, на радикальном шумовом концерте(и не только на нем) может быть куда тяжелее, чем двухчасовой неприятный секс. Сопоставимые вещи уж точно. Неслучайно вообще, пытки музыкой применяются.

. Ну вот зачем это додумывать про девушку, а не решить, что если подала заяву, то она считает это все-таки изнасилованием?

Дада. Заявы подают все и на всех по любому поводу. Часто не из-за преступления, а как метод "решить проблему" или, чтобы плохо не выглядеть в чьих-то глазах или... Заявление, как уже говорилось она не написала, а подписала. Это просто использование некоторого репрессивного механизма для достижения каких-то целей. Каких -- это всегда неочевидный вопрос.

Не совсем понимаю про навязывание психологии жертвы. Вообще-то у преступлений бывают жертвы. Как их иначе называть?
Преступление -- это социальная конструкция. Типа, общество договорилось, что X -- преступление. Т.ч. расширенное понятие изнасилования и сакрализует секс с одной стороны, навязывает травматический опыт(я стал(а) жертвой), и предполагает, что "преступление" рассеяно в обществе, оно тебя подстерегает за каждым углом и что нужно идти жаловаться по любому поводу. Это навязывание государством неявного механизма контроля за жизнью граждан, по сути.
Элемент построения общества в котором никакие межличностные взаимодействия невозможны в автономии от централизованного медиатора. Некий элемент построения такого диффузного тоталитаризма с всепроникающим влиянием управляющей машины.

From:[info]wacca.livejournal.com
Date: May 4th, 2010 - 08:05 pm
(Link)
"Тут для тебя именно "женская солидарность" важна, как мне кажется."
Если ты про "наших бьют!!!" то нет, этого нет. Есть солидарность другого рода. Поскольку я считаю, что у нас в стране ситуация с изнасилованиями просто катастрофическая, я считаю важным не поддерживать существующие доминирующие позиции об этом вопросе, такие как: "раз поехала - должна дать", "надела мини-юбку - сама виновата", ""нет" - это она просто ломается, а сама очень хочет", "сука не захочет, кобель не вскочит" и прочие отвратительные вещи. К подобным вещам я отношу и тотальное недоверие к словам жертв изнасилований. То есть с одной стороны у нас куча изнасилований, а с другой стороны про жертву всегда идет шквал "это все выдумано". Как будто человек о пришествии инопланетян говорит, а не о нашей суровой реальности.

"А если она вообще не передумывала? А если она "передумала" проснувшись с бодуна в отделении?
И да, я хуею, вообще, сажать человека на годы в тюрьму из-за того, что он продолжил ебаться с кем-то, кто сначала хотел, а потом посередине передумал. Всяко, ущерб от нескольких неприятных минут несопоставим с годами в тюрьме. Я даже не понимаю, как с этим можно спорить, типа. И даже с тратой времени и нервов на разбирательства с ментами и судами."
Если не передумывала, то и проблем бы не было. Все остались бы довольны приятно проведенным временем. Если же насильник воспользовался совершенно беспомощно пьяным состоянием жертвы, то жертва в праве быть потом недовольной. Да, знаешь, не стоит ебать пьяное бессознательное тело. Хотя как я поняла, Трушевский во многом надеется, что девушка просто ничего не помнит.
Знаешь, прервать половой акт тоже не сверхзадача. И если для жертвы продолжение составило лишь несколько минут дискомфорта, то никто не попрется писать заяву и терпеть все унижение совецкой ментуры и медицины, а также тратить время на ментов и суд.

"Я, без всяких шуток, полагаю, что в отсутствие стигматизирующего образа "жертвы изнасилования" двух часовое насильственное пребывание, скажем, на радикальном шумовом концерте(и не только на нем) может быть куда тяжелее, чем двухчасовой неприятный секс. Сопоставимые вещи уж точно. Неслучайно вообще, пытки музыкой применяются."
Для тебя, вполне возможно, так. Но так не для всех. Надеюсь, что тебе никогда не придется сравнивать на себе тяжесть разных видов насилия. Но все-таки психология выделяет важные различия между разными типами насилия - психологическим, физическим, сексуальным и другими. И равнять их под одну гребенку странно. Если тебя вообще не устраивают тюремные сроки за преступления, связанные с насилием, это можно обсудить отдельно, но к нынешней теме это не имеет отношения по большому счету. Тогда уж показательнее возмущаться, что за кражу, которая вообще не наносит вреда личности и здоровью, дают сроки. За 2 часа пытки музыкой муз-насильник тоже получит наказание. Наверное, оно будет определяться исходя из вреда здоровью и страданий жертвы в процессе. Мера наказания за изнасилование, как я понимаю, тоже определяется его травматичностью, как физической, так и психологической.

"Дада. Заявы подают все и на всех по любому поводу. Часто не из-за преступления, а как метод "решить проблему" или, чтобы плохо не выглядеть в чьих-то глазах или... Заявление, как уже говорилось она не написала, а подписала. Это просто использование некоторого репрессивного механизма для достижения каких-то целей. Каких -- это всегда неочевидный вопрос."
Опять-таки почему-то именно с изнасилованиями возникают всегда такие предположения. Знаешь, давай вообще всегда говорить, что ничего не было. Жалуешься, что мент отпиздил - да это ты просто на мента гонишь. Говоришь, фсб угрожает - это ты на родину гонишь за западные гранты. Кошелек спиздили? - да ты сам проебал, но тебе стыдно признаться, что ты такой раздолбай, и тебя никто не пожалеет. Именно из-за того, что у нас нет нормальной полиции и суда, людям приходится полагаться на скудные описания происшествий и реакции участников, чтобы сделать собственные выводы, потому что официальным выводам доверять нельзя. Тут Трушевский по-моему вполне показал, что он считает нормальным выебать пьяную сопротивляющуюся девушку, на мой же взгляд, это изнасилование.

"Преступление -- это социальная конструкция. Типа, общество договорилось, что X -- преступление. Т.ч. расширенное понятие изнасилования и сакрализует секс с одной стороны, навязывает травматический опыт(я стал(а) жертвой)"
Но ведь и без государства есть травматический опыт, как от физического насилия, так и от сексуального, и от любого насилия, по сути. Если часть переживаний еще можно списать как "навязанную обществом", то другая часть вполне реальна и отчасти физиологична. И если есть опасность "раздуть" травму всеобщим причитанием, то также есть опасность усугубить травму всеобщим безразличием и отрицанием травматичности опыта.
[User Picture Icon]
From:[info]svintusoid
Date: May 4th, 2010 - 08:41 pm

абстрагируясь от конкретной истории.

(Link)
Поскольку я считаю, что у нас в стране ситуация с изнасилованиями просто катастрофическая

Тебе не кажется, что она катастрофическая именно и в первую очередь от посылателей этих "лучей ненависти". Катастрофическая не только с изнасилованиями, но и с любыми "преступлениями". Безумное количество заключенных, ужасные условия, длительные сроки. И ВО-ПЕРВЫХ И В ГЛАВНЫХ полная готовность всех, буквально всех к массовому насилию. Чем орущие они(мы!) о том, как надо насиловать заключенного в тюрьме отличаются от любого насильника? Почему девушки поддерживающие это могут ожидать для себя чего-то лучшего?! С какой стати вообще -- они сами помыслили себе это общество и сами в нем живут. Это именно те, кто орет "посадить", "кастрировать", "чтобы тебя там выебали и опустили" "держать в клетке" -- именно они и никто другой виноваты в изнасилованиях, убийствах, всем остальном. Потому, что для них такой мир правилен и нормален. Именно они готовы поддерживать уровень насилия в российском обществе на именно таким -- запредельным. Потому, что готовы его применять везде, всегда, всюду в любой момент. Неважно применяют они его прямо и руками или посредством государственных или иных институтов или учат своих детей применению насилия. Они и виноваты.

Знаешь, прервать половой акт тоже не сверхзадача. И если для жертвы продолжение составило лишь несколько минут дискомфорта, то никто не попрется писать заяву и терпеть все унижение совецкой ментуры и медицины, а также тратить время на ментов и суд.
ну, чем проще это сделать, тем легче использовать.
За 2 часа пытки музыкой муз-насильник тоже получит наказание. Наверное, оно будет определяться исходя из вреда здоровью и страданий жертвы в процессе. Мера наказания за изнасилование, как я понимаю, тоже определяется его травматичностью, как физической, так и психологической.
не думаю, что этим руководствуются российские суды, например.
Опять-таки почему-то именно с изнасилованиями возникают всегда такие предположения
да нет. с любыми не-анонимными ситуациями. когда есть некий соц. контакт между "преступником" и "жертвой".

Если тебя вообще не устраивают тюремные сроки за преступления, связанные с насилием, это можно обсудить отдельно, но к нынешней теме это не имеет отношения по большому счету. Тогда уж показательнее возмущаться, что за кражу, которая вообще не наносит вреда личности и здоровью, дают сроки.
Меня не устраивают тюремные сроки как таковые. И концепция "наказания" как таковая.
Если часть переживаний еще можно списать как "навязанную обществом", то другая часть вполне реальна и отчасти физиологична. И если есть опасность "раздуть" травму всеобщим причитанием, то также есть опасность усугубить травму всеобщим безразличием и отрицанием травматичности опыта.
есть, да. но мне кажется, что как-то лучше межличностные конфликты всегда, сколь возможно решать межличностей, а не привлекать анонимного медиатора-- государственную власть. Он всегда, прежде всего, хочет подчинить себе тебя. А уже потом только "разрешать конфлиткы"

From:(Anonymous)
Date: May 4th, 2010 - 03:41 pm
(Link)
будет просто офигенно если телка вскорости выложит пост с фотками под названием "почему я люблю бдсм а остальные сосут"
From:(Anonymous)
Date: May 7th, 2010 - 09:42 am
(Link)
Да... Вам, девушка, следует прислушаться к мысли, что иногда лучше молчать, чем говорить... Вы защищаемому вами Тру только хуже своими высказываниями сделали... Ну почему всем кажется, что именно они умны и сейчас всем все растолкуют?!
From:(Anonymous)
Date: May 8th, 2010 - 05:25 pm

насилие

(Link)
Если у людей нет определения насилия - они подлежат изоляции. История о красной шапочке, которую изложил сам Т. явно свидетельствует о том, что он ненормален. Завтра он сможет убить. Ему 30 лет, когда у человека нет понятия в таком возрасте о добре и зле, он безнадежен. Я не думала раньше, что плохое, бездарное искусство делается дурными людьми, но это так. Кто следующий из контемпорари арт?
[User Picture Icon]
From:[info]svintusoid
Date: May 8th, 2010 - 05:35 pm

Re: насилие

(Link)
история о красной шапочке -- совершенно такая кинематографичная история. Довольно стандартного вида, кстати.
в ней и "в реале" нет ничего ужасного -- он же никого не изнасиловал там, есть некоторое "культивируемое безумие", "принуждение к реальности", как-то так.
А учитывая, что это еще и литературный текст просто, то ---.

Вообще с человеком, который так себя ведет в реале рядом быть реально интересно -- потому, что безумно. Хотя и тяжело, наверное.:)
From:[info]cigarwhiskey.livejournal.com
Date: May 8th, 2010 - 11:59 pm

Re: насилие

(Link)
вы теоретик-идиот.
(Оставить комментарий)
Top of Page Powered by LJ.Rossia.org