|
Fri, Jun. 26th, 2009, 01:40 pm Свадьба? Геи? Протестанты?
Томаты и тухлые яйца принимаются. Просьба бросать :) Но можно и цветы
Sun, Jun. 28th, 2009, 12:49 am
gerro@lj

рождающиеся однополо ориентированные люди составляют стабильный процент в любом обществе - независимо от того, вешают ли их на центральных площадях или венчают в кафедральных соборах. Это подтверждают серьезные научные исследования. Из детей прихожан любого православного прихода 3-6% тоже однополо ориентированы. Когда в церкви относятся к гомосексуалам "как к любым грешникам", это обрекает таких взрослеющих детей на нездоровую, изламывающую психику и подталкивающую к самоубийству борьбу с признаками полового взросления, со стремлением нравиться, с желанием быть рядом с человеком, который им всего дороже (не с подружками, детками, кошечками и собачками). Либо на полную и безоговорочную выброшенность из церкви. Сдается мне, что воду на мельницу Врага льет именно это. Sun, Jun. 28th, 2009, 02:23 am
tapirr@lj

Согласен с Вами, спасибо Sun, Jun. 28th, 2009, 02:45 am
dhedge@lj
Насколько я знаю, этот процент даже не зависит от того, в какой семье - гетеросексуальной или гомосексуальной - воспитывается ребёнок. Mon, Jun. 29th, 2009, 04:46 am
daria_mas@lj
Вообще-то грешников не выбрасывают из церкви, поскольку все мы таковыми являемся. Если выбросили где-то - это очень плохо. Просто не надо путать отклонение с нормой. Я вот сигарету изо рта не вынимаю, но в церковь, однако же, хожу. Просто четко сознаю - это мой недостаток, и пропагандировать его не буду. В этой теме плохо не то, что кто-то что-то делает в своей постели, а то, что они вытаскивают свой интим на площадь. Я бы и марш гетеросексуалов не приветствовала бы.Секс - сугубо личное дело, надо же все-таки стыд минимальный иметь:) Mon, Jun. 29th, 2009, 05:08 am
gerro@lj

еще как массово выбрасывают - не причащают, не принимают исповедь, клеймят публично. Как в случае целибатных гомосексуальных семей, так и в случае гомосексуальных подростков, которые ничего не "делают в постели". Даже если принимают как имеющих недостаток, который нельзя пропагандировать - подталкивают подростков к самоубийству, потому что сложно сохранить психику, каясь во всех проявлениях полового взросления, считая их грязью и грехом. Примерьте на себя - потренируйтесь в ощущении греховности Вашего подросткового полового взросления, влечения к мальчикам, естественного желания нравиться дорогому Вам мужчине, желания создать семью. Это ломает и губит так же, как ощущение греховности собственной национальной или расовой принадлежности. гей-парады в принципе не про "постель". Про то, что люди, пораженные в правах, самые обычные и живут рядом с нами. Вы же участвуете в протестных акциях, в которых люди несут на площадь то, из-за чего поражены в правах? Гей-парад - такая же акция против дискриминации людей по признаку ориентации (которая много шире собственно сексуального поведения). Mon, Jun. 29th, 2009, 05:28 am
daria_mas@lj
Я одно не понимаю - как они поражены в правах в нашей стране? У нас в УК нет ничего по этому поводу. Если говорить о всяких имущественных вещах - разве нельзя, к примеру, завещать имущество другу, не заключая брака? И обычные пары часто обходятся без офмциальной регистрации, и ничего. Что касается церкви - марши обращены ни к ней, а к широкой общественности. Не убедит консервативного батюшку никакой марш,как и не убедит, что можно причащать прихожанку в брюках. Вот постановление Синода, может, и убедит. Но этого надо добиваться другими путями. А если честно,я не ввязалась бы в эту дискуссию, если бы не видела, что речь не о дискриминации. Вся современная массовая культура построена на навязывании стереотипа сексуальной распущенности, отнюдь не только гомосексуальной. Ну, как наркоман навязыват всем друзьям дозу, чтоб не чувствовать себя изгоем. Mon, Jun. 29th, 2009, 05:46 am
gerro@lj

бьют, как известно, по морде, а не по паспорту.. Я не знаю российских законов, но думаю, что они тождественны нашим - имущество не может завещать не полностью дееспособный человек (что не препятствует наследованию имущества супругом недееспособного человека, но не его другом), никак и никому нельзя завещать опеку на ребенка (а де-факто гомосексуальность опекуна железобетонная гарантия отказа в опеке), нельзя получать доступ к "личным данным" тяжелобольного друга (т.е. расспросить врача о течении болезни, о вариантах лечения) и пропуск в реанимацию, если ты не ближайший родственник, и т.д. и т.п. Из среды образования увольняют влет, просто по факту гомосексуальности - вот по ссылке типичный случай http://maroussia.livejournal.com/518612.html (там сомнительные фотографии на портале знакомств, но я в комментариях описала два известных мне близких случая, в которых было достаточно самого знания о гомосексуальности преподавателя). Против этого парады и выступают. я тоже против распущенности и против расхлябанной массовой культуры, но в ролике, размещенном Тапиром, ни распущенности, ни навязывания стереотипа распущенности не вижу.. Mon, Jun. 29th, 2009, 06:19 am
daria_mas@lj
Не по порядку. Детей, действительно, лучше воспитывать в полной семье. На усыновление очереди стоят,и лучше ребенку с детства прививать нормальные формы отношений, ведь не обязательно же он тоже гомосексуален? Преподаватели не должны были афишировать свои особенности. Думаю, если бы вели себя этично - никто бы не уволил. А вот тех, кто клеется к своим ученикам, не зависимо от пола, увольнять надо, и о таких случаях известно.По-поводу недееспособности - очень сложно. Если разрешить такие браки, то ведь несчастного олигофрена тут же использует какой-нибудь мерзавец, отправит в интернат и будет жить-поживать в его квартире.Расспросить врача у нас может кто угодно, сама этго делала. Вообще-то в случае конкретных нарушений прав акции устраивать нужно, но не в форме парадов. Парад, по сути своей, реклама явления.Тут рекламировать как-то нечего. А к ролику привязались, в основном, потому, что в очень интересном в целом журнале tapirr'a эта тема всплывет регулярно, причем с какой-то веселенькой стороны. Mon, Jun. 29th, 2009, 06:57 am
gerro@lj

знаете, я немного соприкасаюсь с вопросами опеки, вот здесь писала: http://garfield-s.livejournal.com/232286.html. Не стоят очереди за детьми, особенно подрощенными, особенно больными, особенно изъятыми из однополых семей после смерти родителя.. Вот за конкретными живыми детьми, цепляющимися за колени приходящих к ним взрослых, которые не могут их из детдома вызволить - не стоят. про форму отношений. По логике, которой Вы придерживаетесь, гомосексуальные дети не должны уметь создавать гомосексуальные крепкие семьи, если росли в гетеросексуальной семье - а это не так. Не составляет проблемы и обратное. Более того, ряд научных исследований Американской ассоциации психологов (а это самая авторитетная психологическая ассоциация) показывает, что соотношение гетеро- и гомосексуальных детей в однополых семьях ровно таково же, как в целом по популяции. И психологические проблемы, с которыми сталкиваются дети из таких семей, связаны с тем, что они вынуждены скрывать свою семью или подвергаться изгойству, систематических сложностей с построением собственных семейных отношений выросшие дети не испытывают. про преподавателей. Что значит не афишировать? Моего друга заставили уволиться, найдя подтверждение членства в правозащитной ЛГБТ-организации в его личных бумагах без его ведома. Что вообще значит не афишировать? Если человеку коллега задает вопрос: "у тебя девушка есть?" - "нет" - "значит, один пока?" - что он должен на это ответить? солгать? я допускаю, что в России можно расспросить врача. В Эстонии это противозаконно, ни один врач на это не пойдет. Представьте себе ситуацию, в которой Ваш самый близкий человек в реанимации, а Вы не можете к нему попасть и не можете узнать никаких подробностей его состояния; других близких у него может при этом не быть. В России, насколько я могу судить, другие "компенсирующие" сложности - человек, на которого оформлена ипотека, не может прописать в свою квартиру непрямых родственников до тех пор, пока ипотека не будет выплачена - а к прописке привязана медстраховка и куча других жизненноважных явлений. если запрещать однополые союзы из заботы об олигофренах (а люди с неполной дееспособностью далеко не только олигофрены - например, шизофрения, которую психиатры называют "ящиком для неясных симптомов", тоже аукается ограничением дееспособности, я знаю человека со слабовыраженным детским аутизмом, который когда-то был классифицирован как шизофрения и который не может дееспособность восстановить), получается, что разнополые преступные злоупотребления той же олигофренией у нас возможны и разрешены? надеюсь, что защитные механизмы все же есть. парад как идея - это выход невидимок на улицу: "мы существуем, мы такие же, как вы, мы не о трех головах, мы ваши соседи, ваши коллеги". Я знаю захолустный остров, на котором живут двое мужчин - завозя на зиму запасы питания, перебиваясь без медицинской помощи. Не от хорошей, полагаю, жизни. Абсолютно все считали их братьями, пока про остров не сняли передачу, в которой одного неожиданно попросили представить другого и он не сказал "друг". Не видят окружающие обычных семей, ожидая от гей-темы клубнички - и это очень связано с гейским страхом за близких, с тем, что на виду могут позволить себе быть преимущественно те, кто ответственности и страха за близких не ощущает - а это значимо искажает действительную картину в сторону клубнички. не знаю про веселенькую сторону :) мне показалось, что конкретно этот ролик как раз пропагандирует семейные ценности, ответственность за близкого человека перед Богом и людьми :) а тема эта, увы, вызывает нездоровый ажиотаж - но, мне кажется, если ее не поднимать, не говорить о злоупотреблениях, они останутся незыблемыми. Невидимки-геи, которые наверняка есть и рядом с Вами, не расскажут Вам о тех проблемах, что поднимает Тапир - слишком велика цена. Tue, Jun. 30th, 2009, 02:57 am
tapirr@lj

Спасибо большое за серьёзный комментарий. Tue, Jun. 30th, 2009, 05:23 am
yols@lj

Убедительно. Спасибо. Tue, Jun. 30th, 2009, 06:47 am (Anonymous)
Если бы эту тему поднмали у нас люди с таким же серьезным и вдумчивым подходом, как у Вас, или у Тапирра, или у Шахерезады - и проблемы бы не было.У нас же видишь весьма самодовольных девиц безо всяких комплексов, презирающих мужчин и "натуралок" и требующих, чтобы их называли в мужском роде - это активисты. Или плотоядно ухмыляющихся существ, пытающихся затащить в постель все, что движется - это обыватели.Самые по-человечески приятные - люди, искренне пытающиеся создать прочную семью, почему-то всегда с "натуралами", и бесконечно страдающие от обломов. Вероятно, Вы правы - те, кто ответственен за близких не трезвонят на каждом шагу об интимной сфере своей жизни. Честные, скромные, ранимые. Но они не выйдут на площадь. Tue, Jun. 30th, 2009, 08:06 am
daria_mas@lj
Комментарий выше у меня плучился анонимным случайно, прошу прощения Wed, Jul. 1st, 2009, 09:44 am
triglochin@lj
поскольку здесь затронут вопрос о семейных ценностях, спрошу тут - дело в том, что я бы не хотела дискутировать с собственными домыслами, а отсюда просьба об уточнении. Речь о церковном браке. Верно ли, что 1) есть определенный вид отношений между лицамие одного пола, определенно осуждаемый НЗ (и, поскольку НЗ - зафиксированное предание церкви, то и учением церкви) как греховный 2) утверждается, что есть другой вид отношений между теми же лицами, отличный от первого, и греховным не являющийся 3) второй вид отношений по своей сути связан с церковным таинством брака (моя любимая статья на тему брака, вполне выражающая мои же, за неимением опыта, теоретические представления о нем http://www.sfi.ru/lib.asp?rubr_id=915&art_id=7794) Заранее благодарю за ответ и за возможность участвовать в культурной и неагрессивной дискуссии! Thu, Jul. 2nd, 2009, 05:27 am
gerro@lj

прочитала Аверинцева - замечательный текст, большое спасибо за ссылку. Как только я его проглядела! дискуссия действительно очень культурная и вдумчивая - мне тоже очень приятно размышлять с Вами. Спасибо! к Вашим вопросам - вопрос, для кого верно. Для меня - безусловно верно, что греховность и безгрешность однополых отношений определяется их плодами (так же, как и разнополых). Помните, у того же Павла: плод духа - любовь, радость, мир, долготерпение, милосердие.. Однако мне кажется, что снаружи мы так же мало можем определить греховность или безгрешность этих отношений, как отношений разнополых. Для меня нет сомнения в том, что венчанный брак может быть греховным сожительством - если состоящие в нем относятся друг к другу как к сексуальным объектам, если они не намерены хранить друг другу верность - у нас, к сожалению, беспрепятственно венчается немало таких браков. Для меня нет сомнения в том, что не освященный церковью (и даже не оформленный официально) союз может воплощать в себе ту вершину брачных отношений, о которой так замечательно говорит Аверинцев. Но судить о мере греховности или безгрешности любых союзов мы предоставляем Богу, не так ли? У нас нет водораздела между союзом греховным и святым - так же, как нет водораздела между человеческой греховностью и святостью, канонизация человека не означает, что он был безгрешен, что он был прав во всем. Поэтому, как я понимаю, церковный брак - это призыв к святости, это направление союза к святости, к совершенному принятию Другого. В меру, в которую этот союз способен это сделать. когда я честно, по-христиански об этом размышляю, я не вижу причины, по которой для однополых союзов это было бы иначе. Вернее, вижу - это было бы иначе, если бы наша христианская совесть позволяла нам считать, что в мире есть стабильное число людей, любой семейный союз которых будет заведомо греховным, которые заведомо не способны соединиться с Другим в любви, понимании, преодолении своей самости. Мне представляется, что Аверинцев делает здесь удивительно наивную ошибку, представляя людей одного пола как единых, не проходящих через сложности сближения. Почему человек своего пола не может быть Другим, существом с другой планеты? Понятны ли представители нашего пола нам заведомо, неужели нам не нужно преодолевать свою самость, вникать в их инаковость, чтобы развивать близкие (дружеские, родственные) отношения с ними? Всегда ли нам сложнее понять брата, чем сестру? Друга, чем подругу? Не зависит ли это от той близости и того понимания, которые между нами есть и которые не определяются полом? я не вижу причин, по которым однополые люди не могут быть друг для друга такими Другими, не могут, преодолевая самость и учась любить Бога и ближнего в общении друг с другом, создавать пространство света и тепла, улучшающего мир. Что должна делать церковь? должна ли она направлять таких людей, как и разнополых, к совершенству, к святости, к принятию ответственности друг за друга? Мне кажется, что да. Поэтому мне и нравится ролик Тапира. еще одна немаловажная мысль - Аверинцев говорит там о принятии Другого в самом глобальном, не только семейном, смысле как о приближении к святости, приближении к раю. О принятии того, кого мы не понимаем, кем мы не являемся - как о залоге приближения к Богу, любящему всех и вся. Нет ли Божиего призыва в том, что рядом с нами живут люди, которыми мы не являемся и которые нуждаются в нашем принятии?.. Fri, Jul. 3rd, 2009, 04:03 am
clement@lj

Мне кажется, что Аверинцев просто плохо слишком себе представляет гомосексуальные отношения, чтобы судить о них. Fri, Jul. 3rd, 2009, 04:14 am
gerro@lj

вполне возможно - это, имхо, единственный изъян в тексте, во всем остальном логически безупречном. Fri, Jul. 3rd, 2009, 04:32 am
clement@lj

Мне кажется, что любые долговременные отношения двух людей подразумевают наличие и приятие Другого: будь-то отношения супругов (какого пола бы они ни были), родителей и детей, братьев/сестер или друзей. Отличие отношений Родитель-Ребенок в том, что Ребенок изначально как Другой не воспринимается, и именно в его переходе в эту категорию и состоит хрестоматийный подростковый бунт. Еще одно возможное отличие - степень важности этого Другого, но предполагая Другого значимым, мне кажется, мы получим весьма схожие ситуации. Fri, Jul. 3rd, 2009, 05:18 am
gerro@lj

я совершенно с Вами согласна. Мне кажется, что текст Аверинцева не противоречит этому, но лишь утверждает, что брак, как правило (из которого, естественно, могут быть исключения), подразумевает наиболее долговременные и интенсивные отношения. Люди в браке, как правило, не выбирают, когда им встречаться (как делают друзья), разделяют общее жизненное пространство, как правило, значительно полнее и глубже, чем дети и родители или братья и сестры. Т.е. брачные отношения, как правило, наиболее полно погружают человека в необходимость принять Другого, примириться с Другим. Я тоже не вижу препятствия в том, чтобы максимальное принятие Другого было реализовано в других, небрачных отношениях человека - и так наверняка часто бывает. Но и Аверинцев, как мне кажется, не отрицает этого, говоря в том же ракурсе о монашеской общине, так же, как и семья, требующей самоотречения и принятия Другого. Вы очень интересно написали о родительско-детских сложностях, могущих быть вызванными тем, что ребенок изначально не воспринимается как Другой. Мне сейчас думается, что педагогика в своих лучших проявлениях (Януш Корчак, христианский психолог Василий Зеньковский, русский Корчак Юрий Устинов) как раз пытается помочь родителям увидеть, что ребенок - Другой, изначально Другой. Fri, Jul. 3rd, 2009, 06:10 am
clement@lj

Большое спасибо за ответ. Из упомянутых Вами педагогов я читал только Корчака и в применении к нему согласен с Вами совершенно: ребенок - изначально личность, Свой (ибо похожий и воспринимаемый как часть родительского "Я") Другой. Удивительным образом восприятие ребенка как Другого входит в противоречие с аверинцевским объяснением запрета инцеста как союза с НеДругим. Fri, Jul. 3rd, 2009, 06:49 am
gerro@lj

У Юрия Михайловича Устинова есть замечательный афоризм: замена непониманию - только уважение. Одна из заповедей общения с Ребенком. Скольких детских трагедий удалось бы избежать, если бы взрослые руководствовались ею.. когда я писала об аверинцевском логическом изъяне, я думала и о сомнительности обоснования союзом с НеДругим инцестного запрета. Я знаю историю братско-сестринского брака, в котором были рождены трое детей (не отличающихся здоровьем) - один из этих детей широко известен как очень успешный воплотитель идеи неизолированной социализации детей-инвалидов, как создатель детской организации помощи детям, как ученый и как публицист. Он с большой теплотой и нежностью говорит о родительском доме, о том, как он единственный из всего школьного интерната мог получать из дома письма и писать домой на Брайле, т.е. общаться с родителями не через переводчиков-воспитателей (родители других детей почему-то не утруждали себя изучением Брайля, удовлетворялись общением с детьми через посредников). Для меня это свидетельство о несомненных "плодах духа" и о том, что эти "плоды" в родственном браке в каких-то (возможно, исключительных - обстоятельства брака, если я верно помню, были исключительными) случаях возможны. Fri, Jul. 3rd, 2009, 07:39 am
clement@lj

Мне кажется, что мне в типичном инцесте мешает элемент принуждения, а так при свободном выборе двух взрослых людей - ну почему нет? И приведенный Вами пример тому подтверждением... Sat, Jul. 4th, 2009, 02:58 pm
gerro@lj

вообще кажется, что запрет инцеста, помимо прямой связи со здоровьем и выживаемостью потомков, косвенно связан с принуждением, злоупотреблением домашней властью (мужчин над женщинами) - т.е. с тем же отношением к человеку как к сексуальному объекту. Зачем искать сексуального партнера на стороне, если можно, не выходя из дома, принудить кого-то к половому акту. Возможно, запрет это как-то ограничивал. Равноправного партнера, с которым разделить радости и тяготы жизни, люди куда реже будут искать дома - об этом свидетельствует хотя бы то, что не подпадающие под запрет инцеста близкородственные браки заключаются массово именно там, где заключение других браков (искусственно) затруднено - а не повсеместно. Sat, Jul. 4th, 2009, 03:46 pm
clement@lj

Да, согласен - в голову приходят близкородственные браки в закрытых общинах или королевских семьях. Fri, Jul. 3rd, 2009, 07:34 am
maroussia@lj

Как я рада, думаю совершенно так же... Sat, Jul. 4th, 2009, 02:59 pm
gerro@lj

жму Вам руку. Tue, Jun. 30th, 2009, 05:35 am
triglochin@lj
очень впечатляющий рассказ. И все же хочется сказать вот что: основной смысл, выходит, в том, что сексуальность определяет человека всецело, что ничего другого нет, что тот, кого кто-то не интересует или, наоборот, интересует, ничего другого в жизни не видит и видеть не должен. Или это особенность культуры? Почему в нашем классе можно было гулять, а можно было не гулять? Почему можно было интересоваться чем угодно, от театра до авто, помимо лиц своего или противоположного пола? Я очень хотела бы, чтобы было понятно - я не одобряю чью-либо дискриминацию и часто еще не знаю, что думать о тех или иных вещах, но почему нужно всю жизнь сводить на сексуальные отношения, в широком смысле слова? Нет ли в человеке и у человека других ценностей? Парады, про или анти, утверждают обратное.. Tue, Jun. 30th, 2009, 05:43 am
gerro@lj

я совершенно согласна с Вами в том, что сексуальность не должна быть определяющей для идентичности человека. согласитесь ли Вы с тем, что парады ветеранов сводят всю их жизнь к ветеранству? что физкультурные парады отрицают в человеке все ценности помимо физподготовки? что акции массового выхода на улицу онкобольных в масках (чтобы люди привыкали к виду масок, защищающих онкобольных от инфекции, а не сигнализирующих о том, что онкобольные источники опасной заразы - наиболее, кстати, близкий к гей-параду мотив) свидетельствуют о том, что ничего, кроме своей онкологии, эти люди не видят и видеть не хотят?.. Tue, Jun. 30th, 2009, 06:55 am
triglochin@lj
это очень резонное возражение. В том, что касается греха не хочу ставить точку, но все же - неужели восприятие однополых отношений всего лишь плод многовековой человеческой глупости? Думающие люди очень осторожно подходят к любому вопросу, связанному с потенциальным осуждением кого-либо, однако есть много вещей, которые сперва кажутся необходимыми или естественными, а на самом деле таковыми не являются. Одержимость сексуальностью - бремя для человека при любой ориентации и, прожив подростковые годы, я бы вовсе не хотела в них возвращаться (во всяком случае, за этим). Это ремарка в сторону - но в случае с гомосексуальностью, разве не получается, что она как раз и начинает главенствовать над человеком? Во всем, что касается ненависти и отторжения - согласна целиком, такого быть не должно, человека необходимо поддерживать, вопрос только - в чем? И может ли церковь в своем нынешнем состоянии это адекватно делать? Помочь человеку, какой бы ни была его ориентация, перестать быть всецело ею поглощенным? Вероятно, есть люди, которые могут - а много ли их? Вряд ли нужно говорить, что гомосексуалист отрезан от Бога - не нам об этом судить, но речь идет о церкви, где все же есть и люди, которые могут не справиться и как правило не справляются. Принимать практикующих гомосексуалистов в церковь - это "маскировать" проблему, так же как создание "синкретической" церкви, где каждый может верить во все, что угодно. Честно говоря, меня не столько беспокоит существование гомосексуалистов (если честно, вообще не беспокоит, почему-то могу к конкретным людям относится хорошо, не одобряя его в целом), сколько агрессивно насаждаемое мнение о непременном торжестве сексуальности. Вроде, мировая культура это проходила и "возвратное движение" маятника ничего хорошего не представляет - так зачем оно надо? кажется, что ответ не по теме, но на деле именно в этом я вижу корень проблемы. Tue, Jun. 30th, 2009, 07:02 am
gerro@lj

спасибо за интересный и глубокий комментарий. Боюсь, что я совершенно не понимаю, почему влечение к своему полу, по Вашему утверждению, занимает человека целиком, в то время как влечение к противоположному полу не занимает? Я была бы благодарна, если бы Вы объяснили, на чем основано это Ваше убеждение, на котором, если я верно понимаю, построено Ваше видение корня проблемы. Tue, Jun. 30th, 2009, 07:22 am
triglochin@lj
корень - в абослютизации сексуальности как таковой. А то, что гомосексуализм становится центральным переживанием, следует хотя бы из приведенного рассказа. Хотя может это свидетельствует и несколько об ином - когда-то давно человека посещали мысли о самоубийстве и при вполне гетеросексуальной ориентации, если чувство и влечение оказывались по каким-то причинам невозможны. Но в области гетеросексуальных отношений это отошло на второй план, а в области гомосексуальных - до сих пор на первом. Если считать, что в среде церкви "делай, что хочешь" - не выход, значит выход в другом. О том, что происходит в обществе/стране вообще отдельно надо говорить - потому что к церкви принадлежат не все и это нормально (как бы ни ужасно это ни звучало). Как всегда я завязаю в доводах типа "да, но" и очень долго все это печатать... Что касается школ (в комментариях был такой вопрос) - может, проблема бы, как и с преподаванием религии, решалась бы появлением частных школ, при том, что школы публичные сохраняли возможно большую консервативность (да, и в религии тоже, если на то пошло, максимальную отделенность). Но это можно назвать утопией. Tue, Jun. 30th, 2009, 07:57 am
gerro@lj

знаете, я не вижу в поведении подростка какой-либо абсолютизации сексуальности. Где главенствующая над ним, занимающая его всецело сексуальность? Он находится в травмирующей ситуации и действует сообразно этому - маскируется, чтоб отстали, пытается замять тему сексуальности раз и навсегда, а никак не раздуть ее. Всей "сексуальности" на рассказ - его слова в тетрадке о чувствах к Леону, его боль, когда Леон шарахается от его полупризнания как от чумы. Все, о чем он мечтает в "сексуальном" плане - это обнять Леона. Где тут зашкаливающая сексуальность? По-моему, все вполне в рамках возраста. Точно так же ребенок мог бы мучиться из-за тройки в четверти, которую немыслимо принести жестоким родителям, точно так же мог бы пойти на отчаянный поступок - выкрасть журнал или выдрать из него страницу, несколько месяцев его жизни были бы окрашены таким же всеобъемлющим страхом и поисками выхода. Что здесь экстраординарного? теперь представьте себе на месте этого ребенка - знающего, что отчаянный поступок спасает его не совсем, а на какое-то время, что с ним "все плохо" и хорошо не будет никогда - русского православного подростка - издетства воцерковленного, отданного родителями в православную консервативную гимназию. Я очень за них боюсь. Я плохо себе представляю, как они выживают - и знаю, что часто не выживают. почему влюбленность этого мальчика в сверстника кажется Вам воплощением принципа "делай что хочешь", а влюбленность другого мальчика в девочку нет? я думаю, что до тех пор, пока в церкви не будут признавать однополые семьи - церковь сама будет толкать гомосексуальных людей либо на сумасшедствие или самоубийство (это то, к чему ведет последовательное раскаивание в том, что у тебя голубые глаза и ты ими смотришь), либо на расставание с церковью. Нет эллинов и иудеев, но есть гомо- и гетеросексуалы. Вторые могут создавать христианские семьи, а первые в лучшем случае могут это делать при условии расставания с церковной жизнью. Это действительно большая и очень острая проблема. Tue, Jun. 30th, 2009, 08:27 am
gerro@lj

*сумасшествие (о русский языка!) Tue, Jun. 30th, 2009, 09:55 am
triglochin@lj
все упирается в то, признавать гомосексуализм нормальным или нет. Честно говоря, я еще не сталкивалась с хорошо аргументированной точкой зрения (ни за, ни против), основанной на НЗ и церковном учении. То, что в мире есть разные вещи, еще не доказывает того, что они должны быть, и у людей есть самые разные стремления, в том числе у гетеросексуальных людей - в этом отношении как раз все равны. Tue, Jun. 30th, 2009, 10:45 pm
gerro@lj

я вот не знаю - у нас есть в церкви какая-то концепция против рабовладения, основанная на НЗ и церковном учении? мне не попадалась. А ведь тоже веками Писанием оправдывали, почитали грехом желание раба быть свободным, принуждали в нем раскаиваться. 18 с лишком веков подряд - ненамного меньше, чем клеймят грехом гомосексуалов. есть факты - то, что т.н. репаративная психотерапия, которую практикуют религиозные объединения (т.е. воздействие с целью изменить ориентацию человека), запрещена в большинстве развитых стран - т.к. суицидов на выходе зашкаливающее количество. Павел пишет в НЗ, что девство не для всех, а лишь для могущих вместить; остальные же вступайте в брак. Что остается гомосексуальному воцерковленному подростку, не предназначенному к монашеской жизни? Как это зависит от того, считаете ли Вы гомосексуальность нормальной или нет? Wed, Jul. 1st, 2009, 03:07 am
triglochin@lj
отвержение рабства основано на том, что нет причин для различия между людьми как членами общества - тогда как в том, что касается брака, люди как раз очевидным образом неодинаковы. Путано получилось, но, надеюсь, ход мысли все же можно увидеть. Я знаю людей, гетеросексуальных, считающих себя не предназначенными к девству, но не могущих создать семью - это не проблема одних только гомосексуалистов... Им что, тоже остается только покончить с собой? Жизнь не исчерпывается возможностью или невозможностью создать семью, хотя эта невозможность очень тяжела. Проблема суицида - в отношении других, а не в разрешении на брак или его отсутствии. А многие мероприятия усугубляют проблему, равно как и публикации СМИ - может, это будет неудачный пример, но нельзя поднимать проблему труднодоступности обезболивающего для тех, кому оно нужно, и тут же смешивать ее с тезисом, что от наркотиков человеку вреда не будет. Тут есть существенная разница, но я только хочу показать этим, почему для многих так неприемлемы прайды и парады. "Нужно чётко разграничить две категории людей: тех, кто страдает от гомосексуальной ориентации, и тех, кто свободно выбирает её и даже пропагандирует, рекламирует, провоцирует всеми средствами - прямо или косвенно - даже среди детей. Они создают целую культуру, образ жизни и мышления, моду, исключительно, даже агрессивно гомосексуальную." Что касается подростков, то разве именно в этом возрасте не разумнее направить человека, независимо от ориентации, в иное русло, объяснив, что его состояние в данный момент не определяет все будущее, и что проблему лучше решить, психически окрепнув и повзрослев? А то если как раз самым открытым и восприимчивым людям внушить, что ничего сделать нельзя, то и правда это будет практически невозможно. И тут как раз принципиально важно, чем же именно считать гомосексуальные наклонности. Wed, Jul. 1st, 2009, 04:03 pm
gerro@lj

да, все правильно - отрицание рабства основано на понимании, что все люди равны (которого в раннехристианские времена не было у, допустим, апостола Павла). Но смотрите - люди равны, но различны. То же в случае мужчин и женщин. Различны, бесспорно. И при этом равны. Почему же не равны (бесспорно, тоже различные) гетеро- и гомосексуалы? люди, не могущие создать семью, действительно не страдают так всеобъемлюще, чтобы покончить с собой, Вы верно заметили. Но и это не зависит от типа их влечения, от того, гетеро они или гомо. Действительно, в жизни есть многое помимо семьи, жизнь может быть насыщенной и без семьи. не отсутствие семьи, не перспектива этого отсутствия вытесняет из жизни - а помноженное на одиночество покаяние в том, что ты есть тот, кто ты есть, что ты чувствуешь так, как ты чувствуешь. Представьте себе, что не могущие (но мечтающие) создать семью разнополо ориентированные люди вынуждены были бы убеждать себя в греховности этого желания, в греховности каждого ощущения надежды (если семья - грех, то стремление к семье - стремление к греху) Как, Вы думаете, это воздействовало бы на их психику? Мне представляется (бррр), что этого врагу не пожелаешь. что касается подростков. Есть такая штука, как возрастная психология. В 10 лет нормально дергать девочек за косички, в 12 подкарауливать их невзначай по дороге домой, в 13 приглашать на неумелый танец на классном вечере, предварительно вырубив в классе свет, чтобы не стесняться (а не для того, что мерещится ужасающейся классной руководительнице :) ). Это я со своих школьных лет чудесных помню. :) Огрубляю, естественно - так вела себя большая часть класса, но, конечно, были и те, у кого все то же самое актуализовалось на год-два-четыре позже или насколько-то раньше, не исключаю, что не актуализовалось совсем. Вопрос, что делать, когда актуализуется. Потому что, как я понимаю, в случае однополо ориентированных подростков возрастная психология никуда не девается. Это в ответ к тому, что проблему можно будет решить позже. Да, состояние подростка не определяет все будущее. Но это состояние для его будущего важно - именно поэтому дети, воспитанные в отвергающей возрастную психологию ребенка атмосфере, позже испытывают проблемы с построением отношений или с личной сферой. Через пубертет необходимо пройти - всем человеческим существам. Представьте, что бывает, когда пубертет зажимается. давайте при этом не будем представлять геев. Давайте представим себе, что обычному, разнополо ориентированному подростку в самый разгар пубертета внушается, что все это - танцы с девочками, "Иванова! а ты что здесь делаешь?", как будто никто и не ждал у подъезда полчаса :) и т.п. - стыдно, позорно, причем не только для подростка, но и для его семьи. Что так у нормальных людей не бывает, что так, как он, чувствуют и к тому, к чему он, стремятся только распущенные, неприятные, всеми высмеиваемые и презираемые люди, на которых он совсем не хочет походить (а положительных примеров не видит). Ты подумай, вдруг ты еще изменишься, да и вообще, не думай сейчас о девочках, вот когда физически окрепнешь и повзрослеешь, это все, может быть, как-нибудь (как?) разрешится. Думаете, за психику такого подростка, за его переживание пубертета будет менее тревожно?.. понимаете, неважно, чем считать гомосексуальные наклонности. Социологические исследования год за годом показывают - что в Иране, где геев вешают на площадях, что в Исландии, где нет гей-баров, потому что нет сегрегации как таковой, удельный вес геев практически один и тот же. Такой же, как среди детей, выросших в однополых семьях. Переубедить людей, которые считают, что этот стабильный удельный вес - показатель стабильного распределения распущенности, невозможно. Мне в это не верится, потому что я знакома с плодами такой "распущенности" - верностью, заботой, светом и уютом. Христианская совесть не позволяет. Но это, очевидно, вопрос веры - такой же, как есть ли смысл жизни и волк ли человек человеку или брат. Доказать математически ни того, ни другого, боюсь, нельзя. Wed, Jul. 1st, 2009, 11:50 am
tapirr@lj

Кроме того, что сказала gerro, я бы добавил вот что: ----все упирается в то, признавать гомосексуализм нормальным или нет.---- Думаю, всё упирается не в это. Допустим, я не считаю его "нормальным". Т.е. не считаю, что так ДОЛЖНО было быть в Божием замысле (а именно этим для меня определяется "нормальность"), но мы имеем факт - живых людей, которые именно таковы. И дальше вопрос встаёт именно так, как я озаглавил следующий пост на эту тему: Суббота для человека или человек для субботы? Если второе - то да, давайте их "переучивать", а что на выходе, как утверждает Герро - самоубийства (и это совершенно понятно - представьте, что гетеросексуала "переучивают" в гомосексуала - кто-то "переукуётся", а другой повесится) - это уже дело десятое, зато мы букву Писания чтим. А вот если первое (суббота =- т.е. буква Писания - для человека). то нам придётся считаться с тем что эти люди не таковы, как мы. И что они тоже хотят и оставаться людьми (а быть человеком включает в себя и быть человеком сексуальным), и быть с Богом. Tue, Jun. 30th, 2009, 10:29 am
triglochin@lj
впрочем, писал Даниэль Анж, но он уже исходил из определенной позици, которую подкреплял его опыт общения с молодыми людьми. Но может это и больше, чем просто ссылка на НЗ. Tue, Jun. 30th, 2009, 10:57 pm
gerro@lj

Даниэля Анжа я читала - он действительно очень сильно исходит из собственной выборки. То, что он пишет, подразумевает, что гомосексуалы травмированы в родительской семье и/или травмированы собственно отношениями с человеком своего пола, которые представляются ему зацикленными на сексуальной стороне и безответственными. Это, вроде бы, отголоски того же замкнутого круга - к Даниэлю Анжу не приходят люди, не травмированные в детстве и создающие отношения ответственные и не сводящиеся к сексуальности. Церковная жизнь, как правило (есть и исключения), подразумевает отношение к этим отношениям как к греху - и людям, не считающим свои отношения грехом, в церкви зашкаливающе сложно, они, думаю, пополняют ряды нецерковных верующих. А обиженные жизнью идут в церковь и каются тем усерднее, чем больше им кажется, что проблема именно в гомосексуальности отношений, а не в безответственности и зацикленности на сексуальной стороне. Безответственных и зацикленных отношений полно и среди гетеросексуалов, но никто не увязывает их безответственность и зацикленность с гетеросексуальностью. И только в случае гомосексуальности мухи, увы, суммируются с котлетами. :) Wed, Jul. 1st, 2009, 09:49 am
triglochin@lj
на мой взгляд, в зацикленности и безответственности каятся стоит в любом случае, и хороших духовник это должен понимать. Наличие проблемы в гетеросексуальных семьях это не опровергает а только подтверждает. Возник вопрос о сути отношений ответственных и незацикленных и об их связи с браком - вопрос задала в отдельном комментарии выше. Wed, Jul. 1st, 2009, 03:05 pm
gerro@lj

так и я о том же - что проблема хоть однополых, хоть разнополых "отношений на ночь" или "пока поживем, там видно будет" - в отсутствии верности и ответственности, в низведении другого человека на роль сексуального объекта. И ожидание покаяния в однополости отношений это затемняет. Собственно, это то же самое, что вопрос на исповеди "а телевизор в пост смотришь?", ожидающий покаяния в случае положительного ответа и возводящий телевизор на постамент антиидола - вне зависимости, служит ли просмотр телевизора пустому увеселению или познавательным целям. Куда разумнее было бы говорить о губительности пустого увеселения, чем о губительности телевизора :) спасибо Вам за вдумчивые и логичные вопросы. На отдельный комментарий отвечу там, где он есть. Tue, Jun. 30th, 2009, 06:21 am
gerro@lj

не сразу поняла, что вопросы про возможность гулять и не гулять относятся к рассказу Нейвид. Не думаю, что это культурное различие. Просто в каком-то возрасте подростки активно обсуждают, кто кому нравится, и мальчик, симпатия которого к сверстнику не могла быть просто симпатией, но должна была быть страшной тайной, не мог, очевидно, не воспринимать такие обсуждения как сверхтревожные и сверхтравмирующие. Им действительно сложно выжить - в подростковом возрасте, когда психика еще хрупка и беззащитна. Не каждый способен жить жизнью Штирлица в период подростковой гормональной бури - когда подростку в принципе сложно контролировать эмоции и справляться с собой. Кроме того, такие подростки понимают, что, даже затаясь на всю жизнь, другими они не будут и все презрительное и отвергающее, что они слышат - от друзей, родителей, от других значимых людей - всегда будет про них, всегда будет касаться их, тех чувств, которые они испытывают, а они будут вынуждены только глубже затаиваться. Психику ломает будь-будь, я думаю. Tue, Jun. 30th, 2009, 06:58 am
gerro@lj: в ответ на удаленный анонимный комментарий

спасибо, Ваша честная и вдумчивая позиция внушает уважение. Действительно, эпатаж и распущенность крайне неприятны - и их, к сожалению, усиливает и поддерживает именно отношение к гомосексуалам как к отщепенцам - если долго клеймить кого-то свиньей, он и впрямь захрюкает. Думаю, что вдумчивых и вменяемых (не только робких и ранимых) людей в среде гомосексуалов немало - просто возможности озвучивать свою позицию у них по вышеперечисленным причинам гораздо меньше, чем у Тапира, Шахерезады и нас с Вами. Tue, Jun. 30th, 2009, 07:30 am
triglochin@lj
подростковую психику, к сожалению, ломают очень многе вещи, в т.ч. никак не связанные с сексом. На всякий случай добавю, что это не было возражением - просто заставляет задуматься о том, можно ли это вовремя замечать и помогать подростку, условно говоря, найти смысл жизни (или даже заняться этим до ломки, хотя тогда это обычно мало кого интересует). Tue, Jun. 30th, 2009, 07:59 am
gerro@lj

да - поэтому и хочется, чтобы ломающих психику явлений было в человеческой жизни как можно меньше - по крайней мере в том, в чем это зависит от нас. |