tiphareth: наркобандиты

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

hvoya
2008-01-15 16:53 (ссылка)

тифарет, я так понимаю, придерживается этой же точки зрения

Охуительный аргумент.

если человек сидит на опиатах - никакой пользы обществу он принести не может, и дорога ему только на тот свет

А я не считаю, что цель жизни человека - приносить пользу обществу. Лишь бы никому вреда не приносил.

но если б не американские филологи, кто б ещё о них знал

А если бы Берроуза не запрещали публиковать по статье за порнографию... Запреты всегда популяризируют в обществе то, что запрещают. И так со всем: и с наркотиками, и с литературой.

я об этом вообще не говорил. я говорил только о том, что не вижу связи между ростом цен и ростом доходов наркоторговцев. чем дешевле, тем им выгоднее - вот о чём я говорил

Там в дискуссии, чуть ниже, интересную цитату привели на эту тему. И даже не из Берроуза.

а что вы видели?

Поверьте, достаточно много всего, чтобы сформулировать собственное мнение по вопросу. Вот, например, хорошая статья про швейцарский героиновый эксперимент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nejivoi
2008-01-15 17:18 (ссылка)

"Лишь бы никому вреда не приносил"
-------
ну, героин-то швейцарским наркоманам (из статьи ссылка на которую приведена) покупают за счёт налогоплательщиков. чем не вред. дешевле было бы обеспечить их одной смертельной инъекцией

цитата, что ниже, имхо не отражает действительного положения дел

непонятно, в частности, за счёт чего будут появляться новые наркоманы, если героин будет недоступен

а при увеличении цены на героин я вам скажу что произойдёт: героин будет более низкого качества, и старые наркоманы будут от него дохнуть. что с ними и должно происходить. а новым в таких же количествах будет взяться неоткуда, ввиду малодоступности героина

вообще та статья про швейцарию, что вы привели, кончается словами «Мир без наркотиков» — неосуществимая и опасная утопия"

если под наркотиками понимать траву и т.п. - да, неосуществимая, но я и не выступаю за борьбу с этими веществами

а мир без героина - вполне себе существует. в афганистане например

поэтому надо разграничивать опиаты и "лёгкие наркотики", легализовать последние, а всех опиумных наркоманов - в биореактор. общество не должно тратить средства на ублюдков

вообще же, автор той статьи явно понимает чем опиаты отличаются от "лёгких наркотиков". но делает вид что ему это неведомо, мешая в конце статьи всё в одну кучу

поэтому наверняка пролоббирован торговцами опиатами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

hvoya
2008-01-15 18:06 (ссылка)

ну, героин-то швейцарским наркоманам (из статьи ссылка на которую приведена) покупают за счёт налогоплательщиков. чем не вред.

Швейцарцы выбирали на референдуме и неоднократно, платить ли им налоги на этот эксперимент или нет. Если идея героинового эксперимента ни разу не провалилась на референдумах, то швейцарцы, надо полагать, считают, что она эффективнее, чем смертельная доза.

цитата, что ниже, имхо не отражает действительного положения дел

Да уж действительно. Подумаешь, два американских профессоришки какой-то учебник написали. На что нам они? У нас своя голова на плечах.

непонятно, в частности, за счёт чего будут появляться новые наркоманы, если героин будет недоступен

Если героин будет дорог, это не значит, что он будет недоступен. Мне лично было бы наплевать, сколько стоит одна доза - $10 или $100,- если бы я решила его попробовать. Потому что для меня разовая трата в $100 не является существенной, притом что богатой я себя назвать не могу.

И вообще, вы себе противоречите. Совсем недавно вы меня уверяли, что вам не интересно, почему и каким образом люди становятся наркоманами. А теперь задаётесь вопросом, откуда возьмутся новые наркоманы, если старые перемрут, а цены на героин подскочут.

героин будет более низкого качества, и старые наркоманы будут от него дохнуть

При героине низкого качества от него могут подохнуть и люди, не ставшие пока наркоманами. С первого укола.

а мир без героина - вполне себе существует. в афганистане например

Я в Авганистане не была. Поэтому судить не могу. Но если то, что вы пишите - правда, то нам остаётся только учиться у Авганистана. Всему.

вообще же, автор той статьи явно понимает чем опиаты отличаются от "лёгких наркотиков". но делает вид что ему это неведомо, мешая в конце статьи всё в одну кучу
поэтому наверняка пролоббирован торговцами опиатами

Как страшно жить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	hvoya 2008-01-15 19:02 (ссылка)
	В Афганистане, конечно. Идиотская опечатка. (Ответить) (Уровень выше)

nejivoi
2008-01-15 19:06 (ссылка)

мы как-то скатываемся от изначальной темы (зависимость кол-ва наркоманов от цены) во флуд

Швейцарцы выбирали на референдуме
-------
швейцарцы выбирали, но в статье идёт речь что потом этот опыт переняли другие. уже без референдумов. я бы был против такого в россии. хотя и без меня разберутся

Если героин будет дорог, это не значит, что он будет недоступен
---------
хорошо, он не будет недоступен. он будет существенно менее доступен

я не думаю что можно окончательно победить наркоманию, но что уменьшение цены ведёт к росту числа потребителей и наоборот - да, верю

почему-то все понимают, что если водка будет дёшева, вырастет её потребление

но то же самое в отношении героина приходится доказывать (вам, во всяком случае)

при этом довод против этого такой:

"Чтобы сделать наркотик менее доступным, создаются препятствия на пути его транспортировки в Соединенные Штаты... При крайне неэластичном спросе уличная цена наркотиков резко повысится, тогда как количество покупаемого героина сократится лишь незначительно"

я вот лично не понимаю, откуда возьмётся лишний героин, чтобы "количество покупаемого героина" снизилось "лишь незначительно". кстати и кем покупаемого непонятно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

hvoya
2008-01-15 19:32 (ссылка)

но в статье идёт речь что потом этот опыт переняли другие. уже без референдумов

В других странах это именно что опыт пока (он распространяется на очень небольшое число зарегистрированных наркоманов). Дело в том, что в России вообще нельзя заниматься подобными исследованиями. Нельзя проводить никакие эксперименты. Нельзя предлагать альтернативные пути борьбы с наркоманией. А это уже проблема.

почему-то все понимают, что если водка будет дёшева, вырастет её потребление

1) не говорите за всех
2) опыт с сухим законом доказал обратное

И с героином точно также.

я вот лично не понимаю, откуда возьмётся лишний героин, чтобы "количество покупаемого героина" снизилось "лишь незначительно"

Поставят ровно столько, сколько нужно, чтобы удовлетворить спрос. Заплатят побольше тем, кто крышует, делов то. В крайнем случае, массово вбросят на рынок какую-нибудь синтетическую дрянь местного производства. Вы по другой моей ссылке не ходили, а там хорошая цитата есть:

«Опиумные притоны в Сингапуре пытаются закрыть вот уже три тысячи лет. Каждое правительство, начиная с династии Хань, клялось сокрушить торговлю опиумом, но до сих пор на этом бизнесе нет и вмятины». Хантер С. Томпсон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	twenty 2008-01-15 20:22 (ссылка)
	а что доказал опыт с сухим законом? (Ответить) (Уровень выше)

nejivoi
2008-01-15 20:27 (ссылка)

2) опыт с сухим законом доказал обратное
-------
что он показал? запрещение водки вызвало её удешевление и всплеск её потребления? кажется всё было несколько иначе

Поставят ровно столько, сколько нужно, чтобы удовлетворить спрос. Заплатят побольше тем, кто крышует, делов то
--------
получается, что наркоторговцы - это такие всемогущие люди, обладающие безразмерными ресурсами, совершенно бесстрашные и добивающиеся всего, чего бы они не пожелали, а желают они только наркотой торговать

но я думаю что если будет серьёзное давление и серьёзные санкции, у изрядного количества граждан поубавится пылу, и они перейдут к иной деятельности, менее разрушительной

любой человек оценивает риск, если риск небольшой - чего бы и толкать герыч, если риск увеличивается - желающих торговать будет меньше

и так далее

что до вашей цитаты о сингапуре - по-моему у нас до такого ещё не дошло. или вы хотели бы чтоб подобное было и в россии? проблемы с алкоголем мало?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

hvoya
2008-01-15 21:34 (ссылка)

что он показал? запрещение водки вызвало её удешевление и всплеск её потребления? кажется всё было несколько иначе

Он показал, что люди начинают гнать дешёвый самогон, пить метиловый спирт и массово им травиться.

Кроме того, сухой закон помог окончательно спиться паре моих не очень близких родственников. Можно сказать, я провела своё детство, наблюдая за этим увлекательным процессом.

получается, что наркоторговцы - это такие всемогущие люди, обладающие безразмерными ресурсами, совершенно бесстрашные и добивающиеся всего, чего бы они не пожелали, а желают они только наркотой торговать

Именно так. За деньги, которые они делают на этом, нельзя купить разве что вечную жизнь. Речь идёт не о мелких барыгах, конечно. Последние мало что имеют с бизнеса.

но я думаю что если будет серьёзное давление и серьёзные санкции, у изрядного количества граждан поубавится пылу, и они перейдут к иной деятельности, менее разрушительной

Как показывает опыт некоторых стран, даже смертная казнь наркоманов не помогает бороться с проблемой.

любой человек оценивает риск, если риск небольшой - чего бы и толкать герыч, если риск увеличивается - желающих торговать будет меньше

Вы не учли лишь того, что огромное количество мелких барыг, толкающих героин, сами плотно сидят и продают за дозу.

что до вашей цитаты о сингапуре - по-моему у нас до такого ещё не дошло. или вы хотели бы чтоб подобное было и в россии? проблемы с алкоголем мало?

перечитайте цитату ещё раз, помедитируйте на неё и убедитесь, что тех смыслов, которые вы туда вложили, там и впомине не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

twenty
2008-01-15 22:08 (ссылка)

у вас кроме двух родственников статистика какая-нибудь есть?

легальной водкой отравиться почти так же просто, как и дешёвым самогоном, это вам не х.ч. героин.
тж. http://www.expert.ru/graphs/expert/2006/42/graphs179084.gif

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

hvoya
2008-01-15 22:52 (ссылка)

И что? Это ведь не график цены на водку, а график соотношения между ценой на пиво и на водку. А насчёт взаимосвязи между алкоголизмом и продолжительностью жизни вообще никаких сомнений не было, кажется.

Не могу привести статистику про водку, потому как под рукой её нет, а искать долго.

НО.

1) Я вообще считаю, что сравнивать алкоголь и героин некорректно, поскольку алкоголь - легален, а героин нет. Т.е. уместны сравнения лишь в медицинском контексте, а в социальном и проч. - нет.

2) Предположим, и водка, и героин нелегальны и непомерно дороги. Мой прогноз:

Любители выпить начнут употреблять всё подряд: самогон, метиловый спирт, денатураты, растворители, саночистители и проч. суррогаты. Отчего часть из них так или иначе очень быстро перемрёт, а вторая часть получит инвалидность.

Любители уколоться также начнут употреблять всё подряд. В массовом порядке травится аптечными препаратами, которые не смогут нормально очистить из-за недостатка знаний. Употреблять маковую соломку с большой примесью бытовых химикатов. Переходить на диссоциативы, типа кетамина и дхм, которые убивают мозг. Варить винт. Уходить в беспробудное пьянство (частый симптом у пытающихся сняться самостоятельно джанки). Результат тот же: смерть от отравления некачественным продуктом или инвалидность. Чего от химически чистого героина в ампулах с чётко написанными дозировками быть не может.

Адиктивность - неотъемлемое свойство человеческой природы. Воевать с ним бесполезно. И думать надо об уменьшении вреда от этого свойства для самих зависимых и для окружающих их людей. А не о том, как всё запретить, потому что прогибиционизм, в конечном счёте, - очень накладный для общества путь.

Дело, разумеется, не в самом веществе, а в том социальном феномене частью которого оно является. Можно, конечно, запретить... Скажем, в некоторых странах Запада давным-давно проводятся масштабные "антиалкогольные кампании". Что интересно, деньги на них (а также на кампании "за здоровый образ жизни") дают фармацевты. И антиалкогольные законодательные инициативы лоббирует, в первую очередь, "фармацевтическим лобби". В некоторых штатах США законодательство в этом плане настолько жестко, что потребление алкоголя исключено почти полностью. При этом, уровень потребления антидепрессантов там на несколько порядков выше, чем в "алкогольных" штатах. Там ещё много интересной информации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

twenty
2008-01-16 16:06 (ссылка)

Это ведь не график цены на водку, а график соотношения между ценой на пиво и на водку.
и что?

А насчёт взаимосвязи между алкоголизмом и продолжительностью жизни вообще никаких сомнений не было, кажется.
там не просто взаимосвязь, а взаимосвязь во времени.

Предположим, водка [...] нелегальны и непомерно дороги. Мой прогноз:
Любители выпить начнут употреблять всё подряд: самогон, метиловый спирт, денатураты, растворители, саночистители и проч. суррогаты. Отчего часть из них так или иначе очень быстро перемрёт, а вторая часть получит инвалидность.

вы прямо ситуацию в швеции или норвегии описали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	hvoya 2008-01-16 17:31 (ссылка)
	и что? А то, что это классический пример передёргивания фактов. Как впрочем и другие ваши тезисы. Мир вам. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	twenty 2008-01-16 19:06 (ссылка)
	в каком месте передёргивание? и почему вы так нервно реагируете, на вас здесь напал кто-то? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rathamahata
2008-01-16 19:40 (ссылка)

Поскольку пожеланием вам мира гражданин явно обозначил своё полнейшее нежелание продолжать хоть какое-то общение с вами, отвечу вам я.

Про передёргивание - ну можете почитать хоть мой ответ вам

А с вопросом про нервную реакцию и обидчиков можете смело идти нахуй. Вопрос откровенно провокационный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	twenty 2008-01-16 20:01 (ссылка)
	и вы тоже не нервничайте, это вредно. а то много антидепрессантов пить придётся. жду указания на конкретное место передёргивания в упоминании соотношения цены водки и пива. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rathamahata 2008-01-16 20:06 (ссылка)
	Идите нахуй. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	twenty 2008-01-16 20:21 (ссылка)
	ну, понятно (Ответить) (Уровень выше)

rathamahata
2008-01-16 17:56 (ссылка)

1) Когда российские граждане в среднем будут также благополучны как скандинавы, тогда можно будет более серьёзно обратить внимание на ваше замечание.

2) Стоит ещё вспомнить, что уровень потребления антидепрессантов в скандинавии куда как выше чем в России.

3) Много чего ещё можно вспомнить, что обуславливаете более высокое потребление крепкого алкоголя в России помимо цены.

В общем: есть ложь, большая ложь и статистика. Для описания причинно-следственных связей одной статистики вообще недостаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rathamahata 2008-01-16 17:58 (ссылка)
	Точнее, для обоснования причинно-следственных связей. (Ответить) (Уровень выше)

twenty
2008-01-16 19:31 (ссылка)

1. примерно такими же словами противники легализации объясняют невозможность переноса европейского опыта на россию: вот, когда у нас наступит такая же благодать как в голландии, тогда подумаем. а пока ни-ни.

кстати, в статье выше есть пример не только скандинавии, но и польши. если там написана неправда, можно её опровергнуть.

2. а при чём тут антидепрессанты? может, и аспирин они чаще пьют? или у вас есть аналогичная статистика о влиянии антидепрессантов на продолжительность жизни или ещё что-то?

3. ну, вспоминайте.

в общем: значит, для того, чтобы говорить о том, что сухой закон привёл к массовым отравлениям суррогатами и спаиванию самогоном (по сравнению с отравлениями легальной дешёвой водкой и спаиванию ей же), статистики тоже недостаточно? а чего достаточно, опыта двух родственников?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rathamahata
2008-01-16 20:12 (ссылка)

1) И они отчасти правы. Механически переносить нечего нельзя. Все эти аналогии крайне антинаучны.

2) Антидепрессанты, как я помню из курса психофармакологии, значительно увеличивают риск биполярных расстройств, у лиц лишл слегка склонных с ним. Мне этого достаточно, чтобы считать их куда как более опасными чем аспирин. Ещё одно передёргивание с вашей стороны.

3) Можно ещё написать про высокий уровень самоубийств в Швеции на вскидку. Но, чтобы сэкономить своё время перейду к обобщениям.

В общем: да, статистики вообще недостаточно для обоснования причинно-следственных связей, к примеру надобно как миниум показать, что не было никаких других влияний которые могли бы объяснить статистику (ну, например, не было одновременной пропаганды трезвого образа жизни, или она была, но особо не влияла). Делать подобные изыскания строго говоря должен не я, а сам сторонник теории. Так что возможность подробно расписать (а потом разнести в пух и прах) пункт 4 и далее я предоставляю вам. С меня хватит и трёх.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

twenty
2008-01-17 18:11 (ссылка)

1. а что научно, комментарии в лж?
к чему тогда вообще все эти разговоры? я только отвечал на исходное сообщение про то, "что показал" сухой закон. если у вас есть другие данные, давайте их сюда, посмотрим.

2. в чём передёргивание-то? давайте, вы приведёте данные, позволяющие сделать вывод о сравнимом влиянии на продолжительность жизни, экономику и т.п. алкоголя в рф и антидепрессантов в швеции, тогда поговорим про передёргивания.

3. ну, напишите. потом не забудьте написать о том, что в россии уровень самоубийств в 3 раза выше, чем в швеции (3 и 32 место в мире, соответственно). к чему это вы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rathamahata
2008-01-18 14:18 (ссылка)

1. Ну, я лично думаю, что ничего он (сухой закон) вообще не показал, в том смысле что его интерпретаторы с обоих сторон одинаково пристрастны и ничем научным там и не пахнет. Псевдонаучное размахивание парой (или чуть более) показателей - пожалуйста. С обоих сторон, повторюсь. Но есть одно маленькое но - в моей системе координат сухой закон это лишь ещё одно проявление victimless crimes - и это само по себе предьявляет к сторонникам госрегулирования в таких случая большие требования, в области стройности доказательств, чем к сторонникам легализации всего и вся.

2. Передёргивание в том, что занимая сторону госрегулирования, что автоматически предъявляет большие требования, её сторонники в лице вас тем не менее подсовывают пару показателей и устраняются от критики в отношении самих себя. Не я, а вы должны писать подробный анализ. Я вам это уже написал.

А ещё передёргивание в том, что вообще речь изначально шла о героине, и я как бы согласен, что переход вашего оппонента с героина на алкогольный сухой закон тоже идеальным не назовешь, но с него спрос меньше (ибо за легализацию - против гос. регулирования). Впрочем, допускаю, что вы лишь автоматически приняли правила игры оппонента - "как если бы" аналогия от героина к водки была допустимой - может вы тоже просто этакий потусторонний критик вроде меня и на самом деле не "за" и не "против", а просто указываете на ошибки, где находите, и тогла в этой части к вам приензий нет.

Впрочем, и по первой части претензий по поводу передёргивания... Лично я готов заменить "передёргивание" на не слишком оправданную редукцию, скажем, устроит вас?

3. Повторяю в которй раз. Не я, а вы должны это писать - я противник victimless crimes. Вот про эту же часть: в россии уровень самоубийств в 3 раза выше, чем в швеции (3 и 32 место в мире, соответственно) - хотелось бы попросить у вас ссылку. Вполне допускаю, что я что-то перепутал и был в данной части не прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

twenty
2008-01-18 19:51 (ссылка)

1/ что-то тут пока не было видно ни пары, ни хотя бы одного показателя в пользу теории "сухой закон привёл к массовому спаиванию населения суррогатами".
а где вы нашли сторонников госрегулирования? я всего только пытаюсь призвать пользоваться корректными аргументами и не допускать ничем не подтверждённых либо откровенно неверных высказываний, которые только дискредитируют занимаемую позицию.
а также иметь ответы на возможные возражения типа приведённых выше картинок.

2. совершенно верно. я кажется старательно нигде не упоминал про героин, и отвечал только относительно "сухого закона" (разговор о котором был заведён не мной).
отсутствие преследования victimless crimes -- это, конечно, хорошо, но подставляться не надо.

3. http://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_rate и дальше по ссылкам

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rathamahata
2008-01-18 23:09 (ссылка)

1. Ну, сухой закон, по-видимому, как минимум повышал число травящихся метиловым спиртом (о данных примерах наслышан - поскольку жил не столь далеко от цбк одно время). Речь не о спаивании - речь о ядовитости суррогатов. Отравившийся вполне мог после этого прожить долгую, трезвую жизнь после этого, одна незадача - слепым.

2. Принято.

3. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	twenty 2008-01-19 14:40 (ссылка)
	1. ... за счёт многократного уменьшения числа травящихся этиловым спиртом. (Ответить) (Уровень выше)

	twenty 2008-01-19 19:39 (ссылка)
	вот, кстати, ещё картинка про самоубийства и пользу алкоголя (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rathamahata
2008-01-19 20:09 (ссылка)

Вы знаете, мне кажется, лучше бы вы на эту картинку не ссылались. Данные, на которые ссылается педивикия, со странички про Suicide rate как миниум показывают в любой момент времени гораздо более существенный разрыв между м и ж. И вообще графики мало похожи, не находите?

(Ответить) (Уровень выше)

tiphareth
2008-01-15 19:33 (ссылка)

>но что уменьшение цены ведёт к росту
>числа потребителей и наоборот - да, верю

Тупая хуйня. Увеличение цены на джанк ведет к тому,
что растут доходы дилера, и он сажает больше народа на иглу.
И только. Поэтому чем это дерьмо дороже, тем больше наркоманов.
Когда героин продавали в аптеке, во все Англии было наркоманов
200 штук.

Привет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nejivoi 2008-01-15 20:30 (ссылка)
	не знаю, цена на героин, писали, падала, а количество наркоманов росло вот график цены, но только до 2001 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

hvoya
2008-01-15 21:16 (ссылка)

Насколько мне известна история этого вопроса, в те прекрасные годы на рынке исчезло вообще ВСЁ, кроме героина. Т.е. траву и что угодно другое было просто не достать. Зато героин появился в каких-то фантастических количествах. Есть версия, что это было часть операции по выборам Путина.

Факты надо рассматривать в совокупности. В контексте, так сказать.

Например, если убить всех людей, кроме вас и Ройзмана, то опиаты можно будет раздавать бесплатно, а количество наркоманов при этом упадёт до нуля.

(Ответить) (Уровень выше)

	twenty 2008-01-15 20:19 (ссылка)
	кажется, вы афганистан с марсом перепутали (Ответить) (Уровень выше)

	kaledin 2008-01-15 17:19 (ссылка)
	>тифарет, я так понимаю, придерживается этой же точки зрения Tem bolee, chto mudila pishet polnuyu hujnyu. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -