Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2009-09-28 07:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: sick
Музыка:Global Genocide Forget Heaven -- Halloween
Entry tags:politics

гопник Вася

Замечательно совковая философия:

"свободы не бывает без ответственности,
поэтому вы тут немножечко напишете, а мы
вас потом немножечко посадим". Ну типа,
иначе у вашей "свободы" не будет
"общественного веса", если вас не
посадить.

Типичное начало проработки диссидента,
арестованного гебней. Типа, свобода значит
ответственность, значит, сиди, диссидент,
неси ответственность за свободу.

Хуй вам, суки. Свобода это нормальное
состояние человека, а несвобода - ненормальное.
Если кто-то пытается ограничить свободу,
этот человек гебнюк и говно и пидор.

Всех этих сраных советских стукачей, подстукачников
и комсомольцев, с их блядской "ответственностью",
приличные люди посылают нахуй без разговоров,

Идите нахуй, суки. Идите нахуй.

Привет



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]gastrit
2009-09-28 15:57 (ссылка)
> Лукич клевый, но молиться на него нечего

Дык ведь кто бы спорил. Однако другого коммунизма науке не известно.

С уважением,
ваш коллега, белый либертарианецГастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-09-28 16:12 (ссылка)
Столлман - коммунист, гораздо круче лукича.
И актуальнее не в пример.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2009-09-28 16:42 (ссылка)
Разумеется, круче и актуальнее: у него же ни слова нет о том, каким образом возникнет общество из «Манифеста GNU» (ну, то, где программируют в свободное от переплавки астероидов время) — у него оно возникает ВНЕЗАПНО (читай: никогда). Ещё бы такой клоунский "коммунизм" не был актуален с точки зрения белых либертарианцев! Он у них не первую сотню лет актуален: Seid umschlungen, Millionen, угу.

Впрочем, лично-то Столлман, НЯМС, на роль политического лидера особо не претендует, и FSM за политическую революционную силу отнюдь не выдаёт. Умный всё же человек.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paver
2009-09-28 18:15 (ссылка)
> каким образом возникнет общество из «Манифеста GNU»

Миша же писал как-то: уничтожь копирайт, и 98% нынешней собственности станет бесплатной. Чем не коммунизм. 2% можно и пренебречь.

Столлман умный, да. В СШП пропихнуть коммунистический манифест - это круто!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2009-09-28 18:39 (ссылка)
> уничтожь копирайт, и 98% нынешней собственности
> станет бесплатной

Давайте уж сразу 7500%, чего там. На квашеную капусту копирайта отродясь не было — но бесплатной от этого она не становится. Потому что отсутствие копирайта на вышеозначенную капусту не отменяет необходимости её выращивать и квасить.

> Столлман умный, да

Разумеется. Понять, что отмена феодального довеска (т.к. копирайт — явление на деле чисто феодальное; вроде оброка и права первой ночи) вовсе не бьёт по капитализму, а, напротив, только и создаёт условия для его действительного развития в производстве ПО — это в сегодняшнем пропитанном пропагандой всяких RIAA (а равно экзальтированных антикопирайт-"коммунистов") мире не так уж мало.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov.livejournal.com
2009-09-28 23:39 (ссылка)
Понять, что отмена феодального довеска (т.к. копирайт — явление на деле чисто феодальное; вроде оброка и права первой ночи)

Ну если бы первой только, а то на 75 лет вперёд -- сами бьёте себя своими аналогиями.


вовсе не бьёт по капитализму, а, напротив, только и создаёт условия для его действительного развития в производстве ПО

А откуда взялось "напротив"? Условия к призводству ПО создаёт, а по капитализму и бьёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2009-09-29 07:01 (ссылка)
Будь Вы правы, капитализм загнулся бы ровненько во время Французской революции XVIII века (т.е. сразу после роспуска цехов). Странное у Вас какое-то представление о капитализме и его истории.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov.livejournal.com
2009-09-29 11:20 (ссылка)
Не понял аналогии с цехами.

Копирайт - частная собственность на ПО, на технологии вообще. Меньше собственности - меньше капитализма, т.к. меньше товарных отношений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2009-09-29 12:11 (ссылка)
> Не понял аналогии с цехами.

Это печально. Потому что тут даже не аналогия, а полное тождество.

> Копирайт - частная собственность на ПО

Копирайт — это исключительное право на производство копий определённого ПО.

> Меньше собственности - меньше капитализма

Привет участникам броуновского движения!

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov.livejournal.com
2009-09-29 12:40 (ссылка)
Потому что тут даже не аналогия, а полное тождество

Отмена цеховых привилегий это вовсе не отмена ч. собственности, а типичный антифеодальный акт, в ряду отмены всех остальных сословных привилегий.


Копирайт — это исключительное право на производство копий определённого ПО

Право на распоряжение это один из основных аспектов права собственности, так что копирайт это именно собственность.


Привет участникам броуновского движения!

С больной головы да на здоровую.
Как раз поборники капитализма и есть адепты "броуновского движения", типа рынок всё правильно разрулит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2009-09-29 13:09 (ссылка)
> Отмена цеховых привилегий это вовсе
> не отмена ч. собственности

Абсолютно верно. И отмена копирайта — тоже никакого отношения к отмене ч. собственности не имеет.

> копирайт это именно собственность

Конечно-конечно. Особенно ярко это проявляется в акциях по уничтожению т.н. "контрафактной продукции". Каковая виновна лишь в том, что её производителями были не держатели копирайта (сиречь исключительного права) — ибо по своим потребительным свойствам и затратам на производство (каковых при конфискации "контрафакта" никто "пиратам", кстати, не возмещает! и что же тут мы, спрашивается, имеем: право собственности, или, наоборот, отчуждение этой собственности в угоду держателей исключительных прав, а?) оный "контрафакт" от "лицензионной продукции" ничем не отличается.

Ну, и где тут отличие от монопольного права кузнечного цеха на производство подков? Покажите, сделайте милость.

> С больной головы да на здоровую

Да нет, насчёт голов как раз всё правильно. Вы же не то что «Капитал» — даже «Коммунистический манифест» с «Анти-Дюрингом» в жизни не открывали (перл про "меньше собственности - меньше капитализма" это ясно показывает), не так ли? А между тем «с тех пор как социализм стал наукой, он требует, чтобы к нему и относились как к науке — то есть чтобы его изучали».

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov.livejournal.com
2009-09-29 13:39 (ссылка)
Ну, и где тут отличие от монопольного права кузнечного цеха на производство подков?

Отличие состоит в том, что право собственности на интеллектуальный продукт, в отличие от, можно купить, и никаких иных привилегий, кроме как права собственности при капитализме нет. То есть ИС является товаром, а привилегии - нет.


«Коммунистический манифест» с «Анти-Дюрингом» в жизни не открывали (перл про "меньше собственности - меньше капитализма" это ясно показывает)

Капиталистический уклад основан на товарном производстве, т.е. каждый продукт возникает в процессе производства как товар, как чья-то собственность. Отрицание капитализма это отрицание товарности производства, его ориентации на рынок, или, что то же самое, отрицание частной собственности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov.livejournal.com
2009-09-29 13:41 (ссылка)
То есть ИС является товаром

зарапортовался, интеллектуальный продукт является товаром

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gastrit
2009-09-29 18:34 (ссылка)
> право собственности
> на интеллектуальный продукт

Я Вам открою страшную тайну: "интеллектуальный продукт" — это выдумки M$, RIAA и прочих РАО. С тем же успехом можно говорить об "идее подковы" и праве собственности цеха средневековых кузнецов на оную.

> Капиталистический уклад основан
> на товарном производстве

Я же говорю, не открывали. Т.к. иначе знали бы, что капиталистический уклад основан на наёмном труде (т.е. превращении в товар рабочей силы — сие же превращение скорее характеризуется словами "меньше собственности - больше капитализма", чем Вашим противоположным тезисом: см. главу XXIV первого тома «Капитала») — простое же товарное производство само по себе капитала (т.е. процесса Д-Т-Д') отнюдь ещё не даёт (тот же том, глава IV).

В общем, похоже, что Вы пытались изучать коммунизм по известному плакату RIAA про скачивание mp3-шек. Далеко не лучший источник премудрости, поверьте слову.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov.livejournal.com
2009-09-29 19:06 (ссылка)
"интеллектуальный продукт" — это выдумки M$, RIAA и прочих РАО

Может быть и интеллектуального труда тоже не существует?

Вот право собственности на продукт интеллектуального труда это чистый пережиток, тормозящий развитие (как и самый капитализм), с этим-то я полностью согласен. РАО и прочие аналогичные конторы нам это просто демонстрируют всё более и более идиотскими исками.


капиталистический уклад основан на наёмном труде

А наёмный труд в свою очередь невозможен без частной собственности на ср-ва производства, поэтому и с этой стороны меньше ЧС - меньше капитализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2009-09-29 19:30 (ссылка)
> Может быть и интеллектуального труда
> тоже не существует

Существует. Однако он — о ужас! — является непроизводительным. То бишь никакого продукта не создаёт.

И эта. Так как следующим комментом (по логике) должна открыться истерика на тему «а что же работникам интеллектуального труда жрать», а мне не хочется чрезмерно удлинять дискуссию, то заранее сообщаю: вопросы жора работников вообще и интеллектуального труда в частности обсуждаются всё в том же первом томе «Капитала», глава XVII.

> А наёмный труд в свою очередь
> невозможен без частной собственности
> на ср-ва производства

Дополненной отсутствием этой собственности у работника. Когда таковая есть — мы получаем мелкотоварное или даже вовсе натуральное, а никак не капиталистическое хозяйство (ибо обладающий средствами производства работник никуда наниматься не будет, проверено). Вы всё же с источничками-то ознакомьтесь.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov.livejournal.com
2009-09-29 21:22 (ссылка)
Существует. Однако он — о ужас! — является непроизводительным. То бишь никакого продукта не создаёт.

Материального, и непосредственно - конечно не создаёт, но есть ли изложение технологии на бумаге или в виде файла что-то предельно принципиальное, в современных условиях?


Дополненной отсутствием этой собственности у работника.

Частная потому и частная что не всеобщая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2009-09-29 22:15 (ссылка)
> Материального, и непосредственно -
> конечно не создаёт

А на завтрак Вы идеи потребляете? А комменты Вы сейчас телепатически шлёте, или всё же вроде меня — на материальной клавиатуре отстукиваете?

> в современных условиях?

Материя первична в любых условиях. Попробуйте заменить у себя процессор "изложением технологии в виде файла" — потом расскажете, как оно заработает.

> Частная потому и частная что не всеобщая

Мощно задвинули. Внушаить. Ну что ж, желаю дальнейших успехов в изучении экономической теории по RIAA'шным плакатам.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov.livejournal.com
2009-09-29 23:01 (ссылка)
А на завтрак Вы идеи потребляете?

Я люблю завтракать под хорошую музыку, например. И то что она как правило записана на материальном носителе не мешает мне понимать что потребляю я всё-таки интеллектуальный продукт, а не носитель.


А комменты Вы сейчас телепатически шлёте, или всё же вроде меня — на материальной клавиатуре отстукиваете?

Ну помилуйте, какая же новость в том что идеальное требует в качестве носителя материальное? Что и человеческое сознание хоть и идеально, но требует материального тела? Да хоть бы мы общались посредством надписей в пещере, принципиальной разницы для обмена идеями нет. Поэтому интеллектуальный продукт существует, хотя и для обмена им нам (пока мы не овладели телепатией) требуются материальные носители.


Попробуйте заменить у себя процессор "изложением технологии в виде файла" — потом расскажете, как оно заработает.

Как только Вы сделате процессор без представления о нём, так сразу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2009-09-30 09:53 (ссылка)
> потребляю я всё-таки интеллектуальный продукт,
> а не носитель

Проблема в том, что носитель без интеллектуального продукта — бывает; а вот наоборот — никогда.

> какая же новость в том что идеальное
> требует в качестве носителя материальное

Абсолютно никакой. И в том, что многие этого соотношения (в котором ключевое слово — «требует») между идеальным и материальным не понимают (да ещё и делают из этого непонимания далеко идущие выводы, вроде "интеллектуальной собственности") — тоже никакой новости нет.

> Как только Вы сделате процессор без
> представления о нём, так сразу

Я, к сожалению, не конвейер. А вот любая линия по производству процессоров (как и почти любой малайзиец, непосредственно эту линию обслуживающий) делает оные процессоры именно что без всякого о них представления. Как и падающий с крыши кирпич никакого понятия о законе всемирного тяготения не имеет (что совершенно не мешает ему падать в полном согласии с этим законом).

Проектирование процессора — это теоретическое исследование условий, при которых возникнет шняга с нужными нам свойствами. Само по себе это исследование никакого процессора ещё не создаёт (какие бы затраты труда сколь угодно высокой квалификации на проведение этого исследования не требовались). Как и выписывание шварцшильдовского решения уравнения Эйнштейна само по себе создаёт лист исписанной бумаги, а никак не реальную чёрную дыру. Чтобы получить реальный процессор и реальную чёрную дыру — надо сперва осуществить эти самые ранее исследованные условия на практике. Причём для каждого нового экземпляра процессора эти условия нужно воссоздавать каждый раз заново (чем малайзийцы и заняты) — в отличие от расчёта, который в принципе делается ровно один раз.

Вышесказанное, кстати, тоже представляет собой совершенно тривиальное рассуждение на тему соотношения идеального и материального. Но, при всей своей элементарности, у многих в голове оно почему-то укладывается далеко не лучшим образом.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asox.livejournal.com
2009-10-01 20:21 (ссылка)
Копирайт - частная собственность на ПО,

С какого это бодуна (ц) вдруг превратился в "частную собственность"?
(ц) - это хоень наподобие восточной деспотии - никакой частной
собственности, только глобальная деспотия.

на технологии вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov.livejournal.com
2009-10-01 20:44 (ссылка)
С такого что он, копирайт, есть право на распоряжение, а что это как не главный признак собственности? И его, копирайт, можно приобрести за деньги, т.е. он - товар, а не привилегия. То есть типично капиталистическое явление, никаких деспотий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Блеск!
[info]gastrit
2009-10-02 09:12 (ссылка)
> его, копирайт, можно приобрести за деньги, т.е. он - товар, а не привилегия.
> То есть типично капиталистическое явление

Личную свободу (а равно должность и титул) в средние века тоже можно было приобрести за деньги — к чему разбогатевшие крепостные постоянно и прибегали. Следовательно, крепостное право — это типично капиталистическое явление. «А мужики-то не знают!»

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Блеск!
[info]nravov.livejournal.com
2009-10-02 10:30 (ссылка)
При капитализме сословные и личные привилегии отсутствуют как класс, их не надо покупать. Собственность на "интеллектуальный продукт" вознкикает у капиталиста потому что он оплатил труд программиста, а не потому что он его феодал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Блеск!
[info]gastrit
2009-10-02 12:20 (ссылка)
> При капитализме сословные и личные
> привилегии отсутствуют как класс

Вот тебе и раз! Только что у нас капиталистическим по определению объявлялось вообще всё, что способно продаваться (причём применительно к копирайту такая способность даже фигурировала в качестве основного доказательства того, что оный копирайт есть явление именно капиталистического характера). А теперь вдруг выясняется, что при настоящем-то капитализме некоторые вещи (например, личные привилегии) на рынок не поступают! Куды ж бедному человеку податься-то? Как определить, что из продающегося в ту или иную эпоху является капиталистическим, а что — нет?

> Собственность на "интеллектуальный продукт"

Опять двадцать пять. «Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря её свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности». «Собственность связана с предметами, вещами, как с объектом присвоения». «Our ideas and intuitions about property for material objects are about whether it is right to take an object away from someone else. They don't directly apply to making a copy of something». Интеллектуальный же труд никакого "предмета" не производит — он "производит" лишь умение создавать предмет (или, в лучшем случае, оригинал-макет этого предмета — на право собственности капиталиста по отношению к каковому макету никто и не посягает). Хоть Столлмана откройте, раз уж Маркс Вас не устраивает.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Блеск!
[info]nravov.livejournal.com
2009-10-02 13:32 (ссылка)
А теперь вдруг выясняется, что при настоящем-то капитализме некоторые вещи (например, личные привилегии) на рынок не поступают!

Нет их просто, сословные отношения заменены рыночными.


Собственность связана с предметами, вещами, как с объектом присвоения

Это в каком-то другом мире. А в нашем существует собственность и на "интеллектуальный продукт", она охраняется капиталистическим государством, например.

И обратите внимание, чем более развит капитализм в государстве тем более строго копирайт охраняется. Это неудивительно, потому что с развитием капитализма интеллектуальный труд становится всё более и более распространённым, то есть становится преобладающим источником прибыли корпораций.

Я у себя в дневнике чуть подробнее расписал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asox.livejournal.com
2009-10-02 15:00 (ссылка)
С такого что он, копирайт, есть право на распоряжение, а что это как не главный признак собственности?

Пиллять! Вы бы хоть основы какие-нибудь подучили.
Право собственности - это право владения, распоряжения и (сюрприз!) отчуждения.

И его, копирайт, можно приобрести за деньги, т.е. он - товар, а не привилегия. То есть типично капиталистическое явление, никаких деспотий.

Ахуенно копеталистическое, да.
Если я хочу купить автомобиль - мне следует приобрести завод по производству автомобилей.
Если мне нужен пирожок - то следует приобрести кухмистерскую по выпечке пирожков.

Короче, копирайт отличается от частной собственности тем, что заполучив в свои руки экземпляр "копирайтного изделия" - Вы лично нихуя не становитель "частным собственником", Вы просто быдло.
А "собственник копирайте" - мистическое существо, обитающее в сияющих облаках, окружённое мифриловыми подушками и другими небожителями.

Т.е. никакого "копетализьма" в (ц) не наблюдаецца - сплошная восточная деспотия, по сравнению с которой феодализьм - царство свободы и демократии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov.livejournal.com
2009-10-02 15:42 (ссылка)
владения, распоряжения и (сюрприз!) отчуждения

Я не говорил что "распоряжение" - единственный аспект. Но он главный. Что есть право "владения" без права распоряжения по своему усмотрению. Отчуждение тоже очевидно есть. Нормальная собственность, объект специфический, да.


копирайт отличается от частной собственности тем, что заполучив в свои руки экземпляр "копирайтного изделия" - Вы лично нихуя не становитель "частным собственником"

Это понятно. Я имел в виду что я могу приобрести сам копирайт, что это такой же товар как все остальные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asox.livejournal.com
2009-10-02 22:15 (ссылка)
Я не говорил что "распоряжение" - единственный аспект. Но он главный.

Ога.
Вот только право распоряжения без права владения вполне существует.

Что есть право "владения" без права распоряжения по своему усмотрению.

Недееспособное лицо, например.

Отчуждение тоже очевидно есть.

Хде?

Нормальная собственность,

Тока нихера не частная, ога.

Я имел в виду что я могу приобрести сам копирайт, что это такой же товар как все остальные.

А при феодализьме можно было приобрести дворянское звание, как Вам совершенно верно заметил Гастрит.
И чо?

P.S. Практически по определению, частная собственнось - собственность равных (хотя-бы в гипотетически-юридическом смысле) людей. В данном случае имеет быть место тотальное неравенство. По-моему это должно быть уже давно всем очевидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov.livejournal.com
2009-10-03 16:10 (ссылка)
Отчуждение заключается в том что создатель "интеллектуального продукта" лишается права им пользоваться по своему усмотрению, и совершается в момент подписания copyright transfer.

Если Вам так уж нравится эта весьма натянутая аналогия с покупкой дворянского звания, то всё равно уместно помнить что покупки дворянства стали распространены именно при разложении феодального строя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xan
2009-09-28 18:37 (ссылка)
По моему, его деятельность, самая что ни есть практическая и политическая

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2009-09-28 18:55 (ссылка)
> самая что ни есть политическая

Лично мне совершенно непонятно, каким образом массовый перевод всего и вся на базу gNewSense гарантирует нас — ну, скажем, от очередного торжества демократии в очередной арабской стране, случайно обнаружившейся над американскими запасами нефти. Был бы признателен за разъяснение механизма. Или же речь идёт о какой-то деятельности RMS за пределами проекта GNU (тогда интересно, о какой — нельзя же серьёзно воспринимать заведомо провальные телодвижения вроде избирательных кампаний демократов-аутсайдеров a la Кучинич)?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xan
2009-09-28 21:13 (ссылка)
Это вы о чем-то своем сказали и сами с собой поспорили, не понятно.
Какая то нефть, пределы проекта GNU...

Если Столлман не политик и не занимается политической деятельностью, тогда кто же он и чем он занимается? Разве он не занимается пропагандой своих взглядов?
Разве не создал он общественное движение (и не одно)?
Разве он не влияет на политику?
Разве той же MS не приходится с ним считаться? С самим его существованием и т.д...

Что вы вообще понимаете под политической деятельностью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2009-09-29 07:16 (ссылка)
> кто же он и чем он занимается?

Идеолог движения СПО.

> Разве он не влияет на политику?

Дайте ссылку на программу его политической партии.

> Разве той же MS не приходится с ним считаться?

Кроме M$ есть ещё МВФ, ВТО и пр. Каким образом RMS повлиял на них?

> Что вы вообще понимаете под политической деятельностью?

«Участие в делах государства, направление его деятельности». За пределами сферы копирайтного законодательства (а это крайне узкая область) FSF, вроде бы, в таком участии не замечен.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xan
2009-09-29 09:38 (ссылка)
>Идеолог движения СПО.
Он все-таки идеолог?
Ага, значит у него есть идеология - "В общем смысле - идеология - это понятие, обозначающее структурированную систему определённых (чаще политических, социальных или общественных) чётко сформулированных положений и идей."

>«Участие в делах государства, направление его деятельности».
Далее читаем:
Любая общественная проблема приобретает политический характер, если её решение, прямо или опосредованно, связано с классовыми интересами, проблемой власти (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., 2 изд., т. 1, с. 360).

>> Разве он не влияет на политику?
>Дайте ссылку на программу его политической партии.
Читайте выше. Вопрос собственности (то есть власти) это основной политический вопрос.
МВФ и ВТО относятся к международной политике, которая вообще значение небольшое для любой страны имеет.

Партии тут тоже ни при чем. У него есть движение свободного ПО, очень мощное международное движение. (У нас вот тоже есть "Движение ПНИ", например, надеюсь, вы не будете отрицать тот факт, что оно политическое и имеет политические цели?)

Тем более, что партии, как правило, это иерархические бюрократические хуйни, в которых леваку участвовать как-то брезгливо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2009-09-29 11:53 (ссылка)
> чаще политических

"Чаще" и "всегда" — это немножко не одно и то же слово. «Политические взгляды, философия, искусство, религия — всё это формы идеологии».

> Далее читаем:

«...главным вопросом политики является вопрос о завоевании, удержании и использовании государственной власти данным общественным классом». Буржуа же, извлекающий прибыль из продажи копий ПО на свободном (т.е. таком, где конкурент не объявляется "пиратом") рынке — это самый обычный буржуа. Частная собственность на средства производства, превращение продукта в товар и нацеленность на извлечение прибыли — всё это и без копирайта остаётся при нём. Исчезают только исключительное право на производство определённого вида продуктов и основанная на оном праве возможность дополнительного извлечения монопольной ренты. А эта самая монопольная, кстати, представляет собой характерную особенность средневековой организации ремесла (что такое цеховые привилегии, помним?) — и во всех буржуазных революциях сама же буржуазия её первым делом и устраняла. От большой любви к коммунизму, наверное.

> Вопрос собственности (то есть власти)

И гриба, то есть радиоволны. Не говоря уже о том, что ДСПО — повторяю в надцатый раз — не ставит целью упразднить частную собственность на средства производства, систему наёмного труда и государственную охрану оных милых вещей. Его цель — выметание остатков средневековья из одного ма-а-аленького уголка производства.

> в которых леваку участвовать как-то брезгливо

Вот поэтому-то на оных леваков серьёзные дяди из ТНК давно и по полной программе и положили.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xan
2009-09-29 15:34 (ссылка)
Вопрос собственности это всегда вопрос денег и власти. Потому что одно в другое и третье легко конвертируется вплоть до полной неразличимости.

>Не говоря уже о том, что ДСПО — повторяю в надцатый раз — не ставит целью упразднить частную собственность на средства производства, систему наёмного труда и государственную охрану оных милых вещей.

Пока не ставит, возможно, открыто, да.

>Его цель — выметание остатков средневековья из одного ма-а-аленького уголка производства.

Это где такое у них заявлено?
Да, и маленький-немаленький, а в ближайшем будущем одним из основных станет.

>«...главным вопросом политики является вопрос о завоевании, удержании и использовании государственной власти данным общественным классом»

Коммунисты-практики (программисты свободного ПО и пираты) сегодня крепко дают по сусалам буржуям в области ПО и авторского права вообще, которые (буржуи), иначе все бы давно замонополизировали и, дай им волю, приватизировали бы даже буквы.

Дали по сусалам, значит и к власти придут, рано или поздно.

>Вот поэтому-то на оных леваков серьёзные дяди из ТНК давно и по полной программе и положили.

Ну-ну, то-то они то трекер закроют, то посодют кого за скачанный эмпэтри.
Они просто ничего не могут сделать.
По оным левакам бить себе дороже, это как из пушки по воробьям.

Коммунизм нельзя запретить, он в природе человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2009-09-29 18:57 (ссылка)
> одно в другое и третье легко конвертируется

Гриб, а тем самым и радиоволна. Это, в общем-то, правильно: главное, вложить в лозунг побольше пафоса — глядишь, тогда отсутствие в нём смысла никто и не заметит.

> Пока не ставит, возможно, открыто, да.

Искренне завидую Вашим телепатическим способностям. Однако я их лишён, и потому ориентируюсь на опубликованные документы.

> в ближайшем будущем одним из основных станет

Вот тогда и поговорим. Кстати, а не подскажете, в каком году был написан вот этот пассаж: «Рабочие только что перестали быть растительной силой, и их положение в качестве необходимого класса уничтожено... Теперь вместо них работают машины при помощи пара, электричества, воды и ветра. Рабочие вследствие этого становятся всё более излишним классом на земле»?

> сегодня крепко дают по сусалам
> буржуям в области ПО
> Дали по сусалам, значит и к власти
> придут, рано или поздно

И ящерикам овладевать не позволят.

> По оным левакам бить себе дороже

Жу-у-утко неуловимые.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xan
2009-09-29 20:37 (ссылка)
Нет, то есть вы утверждаете, что Столлман - не политический деятель?

Хотя у него и своя общественная организация есть, и своя идеология, и свои далеко идущие цели?

Вы утверждаете, что он никак не влияет на жизнь общества (а значит, и на политику)?

Это он все по приколу делает - судится там, с лекциями ездит?
Ну да, смешной такой мужичок, типа Петросяна вроде.

И вы также утверждаете, что вопрос собственности не является основным вопросом политики?

Ну там, формы собственности, какая кому собственность принадлежит, типа, что национализировано, что можно в частные руки отдать, что вообще считать собственностью, что не считать? Что отчуждать, что обобществлять. Эти вопросы вообще никого из политиков не ебут, вы это утверждаете?

Вам что-нибудь по существу есть сказать?

Кто такие политики, все-таки, и что такое политика тогда, в вашем понимании?

>«Рабочие только что перестали быть растительной силой, и их положение в качестве необходимого класса уничтожено... Теперь вместо них работают машины при помощи пара, электричества, воды и ветра. Рабочие вследствие этого становятся всё более излишним классом на земле»

А что, это неправда, что-ли?
Рабочие как класс нахуй никому не нужны были ни тогда ни сейчас, полностью согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2009-09-29 20:55 (ссылка)
> на жизнь общества (а значит, и на политику)

На гриб — а значит, и на радиоволну.

> по приколу делает - судится
> там, с лекциями ездит?

Т.е. всё в мире у нас относится только к двум категориям: политика и прикол. Это и вправду что-то вроде Петросяна.

> вопрос собственности не является основным
> вопросом политики?

Даже если бы оно было так, FSF тут ни при чём. Ну, не занимается оно вопросами собственности — его больше вопросы исключительных прав интересуют.

> Вам что-нибудь по существу есть сказать?

По существу чего? Ваших перманентных перескоков "а значит" от бузины к киевскому дядьке? Абсолютно нечего мне про них сказать: я ещё нужной степени просветления не достиг.

> что такое политика тогда, в вашем понимании

Выше по ветке уже отвечал.

> А что, это неправда, что-ли?

А Вы всё же дату-то назовите.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xan
2009-09-29 21:24 (ссылка)
>На гриб — а значит, и на радиоволну.

Вы утверждаете, что то, что влияет на жизнь общества, ни в коей мере не влияет на политику? Никак вообще? То есть, общество и политика это вообще сущности никак не пересекающиеся и не взаимодействующие? Вы это хотите сказать?

>Т.е. всё в мире у нас относится только к двум категориям: политика и прикол. Это и вправду что-то вроде Петросяна.

Не понял, так вы считаете все-таки, что это арам-цам-цам такой у Столлмана или нет?

>Ну, не занимается оно вопросами собственности — его больше вопросы исключительных прав интересуют.

Исключительных прав на что? И точно ли тут нет нигде некоей собственности, вы можете за это ручаться?
Что они не занимаются установлением границ некоей собственности, юридическим оформлением/определением некоей собственности (ну там, "интеллектуальной", например)?

>А Вы всё же дату-то назовите.

Это приказ? На каком основании вы требуете от меня называть какие-то даты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2009-09-29 21:55 (ссылка)
> Вы это хотите сказать?

Я хочу сказать, что из наличия у общества и политики непустого пересечения никак не вытекает, что первое целиком вложено во вторую (а Ваше "а значит" предполагает именно такое вложение).

> это арам-цам-цам такой у Столлмана или нет?

Или нет. Но вот чтобы заключить отсюда, что Столлман (коль скоро он не является народным плясуном) является именно политиком, Вам придётся сперва доказать, что любой человек — либо плясун, либо политик; и tertium non datur. Жду с нетерпением, когда Вы это сделаете.

> "интеллектуальной", например

"Интеллектуальная собственность" — это пропагандистский миф, запущенный M$ и RIAA. Экономическая наука такой штуки не знает. Гуглить на сайте FSF словосочетание "тарелка спагетти", читать выдачу до просветления.

> На каком основании вы требуете от меня называть какие-то даты?

На том основании, что за 114 годков, прошедших со времени опубликования цитированной мной декларации вытеснения рабочих паром и электричеством оные рабочие никуда не делись (а в песнях об их устарелости разве что вместо пара ныне упоминаются информационные технологии). В связи с чем имею опасение, что обещанное Вами "скорое повышение значения ПО и т.д." будет скорым разве что по геологическим масштабам времени.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xan
2009-09-29 22:46 (ссылка)
>Я хочу сказать, что из наличия у общества и политики непустого пересечения никак не вытекает, что первое целиком вложено во вторую (а Ваше "а значит" предполагает именно такое вложение).

Мое "а значит" такого не предполагает. Что одно целиком вложено в другое, я не говорил, вы очень грубо передергиваете мои слова.

То же касается и таких крайне взаимозависимых и практически не отделимых друг от друга вещей как собственность/деньги/власть. Для меня эти все вещи, это одного порядка говно, в сортах которого я разбираться брезгую.

>Вам придётся сперва доказать, что любой человек — либо плясун, либо политик;

Каждый человек, либо человек аполитичный (по-гречески - идиот), ну или "плясун", для простоты картины, либо политик.
Любой человек, если он не идиот, проводит в течение жизни какую-то политику, вообще любой. Разница между политиком и общественным политиком только в том, что общественный политик известен (как Столлман, например).
Политику проводят даже идиоты и "плясуны", заметте! Другое дело что это политика идиотская и клоунская.
Впрочем, ничего доказывать я вам не собираюсь, во-первых, мы не в суде, во-вторых, это вы сначала докажите обратное.

>"Интеллектуальная собственность" — это пропагандистский миф, запущенный M$ и RIAA.

И что, что миф?
Государство это тоже миф.
Кругом мифы, что не миф, лучше мне скажите?

Судятся за "интеллектуальную собственность"? Принимают законы об авторском праве, патентах и прочем говне?
А ведь это все мифическое говно, с моей точки зрения, все эти права и просто собственность тоже. Вся эта общественная деятельность, все эти судебные тяжбы, это споры в мифической плоскости. Но становятся ли они от этого менее реальными?
Собственность это тоже миф.

Меня возмущает само понятие собственности.
Как это так - какой-то мудак берет и строит забор?
На каком основании этот мудак, блядь, мешает мне, свободному человеку, ходить по моей планете, блядь?
Вот вы такого вопроса себе никогда не задавали?

>Экономическая наука такой штуки не знает.

Экономика это не наука а говно.
Которая изучает законы оборота и распределения говна. И говенно, при этом, изучает.

>На том основании, что за 114 годков, прошедших со времени опубликования цитированной мной декларации вытеснения рабочих паром и электричеством оные рабочие никуда не делись (а в песнях об их устарелости разве что вместо пара ныне упоминаются информационные технологии).

Ну и чо? И 114 лет назад было говно и сейчас оно есть, это же не повод обмазываться несвежим говном и дрочить?
Рабочий это блядь насекомое. Биоробот. То что его надо вытеснять хоть паром хоть роботом это любому дураку ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2009-09-30 09:12 (ссылка)
Здравствуйте, дети. Начинаем урок логики и риторики.

> Что одно целиком вложено в другое, я не говорил

Так вот, дети. Множество натуральных чисел (НЧ), делящихся на 6, вложено в множество НЧ, делящихся на 3. Поэтому (и только поэтому) фраза «НЧ x делится на 6, а значит, и на 3» вполне корректна. С другой стороны, множество НЧ, делящихся на 4, не вложено в множество НЧ, делящихся на 3 (хотя и пересекается с ним: примером является НЧ 12). Поэтому фраза «НЧ x делится на 4, а значит, и на 3», есть передёржка (контрпример: x=8).

Теперь, дети, перейдём к разбору характерного полемического приёма, известного под латинским названием ad hominem:

> Для меня эти все вещи, это одного порядка говно,
> в сортах которого я разбираться брезгую

Вместо связки собственность/деньги/власть перед этой фразой может стоять любой другой набор понятий, суть которых говорящий ниасилил, но хочет само это ниасиливание обернуть в высшую добродетель. Например: «группа SO(3)/риманова поверхность ПАФ w=Ln(z)/главный символ эллиптического оператора — это одного порядка говно, в сортах которого я разбираться брезгую». Главное при применении такого приёма, дети — не ошибиться с выбором аудитории, а то эффект пропаганды может оказаться прямо противоположен задуманному: если слушатели (в отличие от оратора) сами-то в символах ПДО разбираются, то вышеуказанная тирада сильно подорвёт у них доверие ко всем тезисам выступающего.

Ну, и в завершение, дети, немножко на тему выдачи желаемого за действительное:

> То что его надо вытеснять

Недаром, дети, ещё сорок лет назад один кинематографический персонаж предлагал выпить за то, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями. Иметь представление о том, что "надо" делать, можно самое разное: не возбраняется, к примеру, считать, что "надо" упразднить земное притяжение, мокрость воды и т.д. Существует ли объективная возможность реализовать это "надо" на деле — вот в чём, дети, заключается-то главный и основной вопрос. Без учёта же этого главного и основного можно всю жизнь, как трёхлетний ребёнок, прокричать по какому-то поводу "ха-а-а-ачу!" — да ничего при этом не добиться (кроме весёлого смеха окружающих, разумеется).

А теперь, дети, урок окончен. Всем спасибо, все свободны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xan
2009-09-30 15:39 (ссылка)
>НЧ x делится на 6, а значит, и на 3» вполне корректна.

Возможно, это корректно для натуральных чисел, но я говорил не про натуральные числа.
При всем желании вы не сможете эти понятия (общество и политика), к натуральным числам свести, никогда.
Я говорю обычным человеческим языком, который довольно неточен и компактен, я тут не собираюсь с вами валять дурака, сводить все к натуральным числам, множествам и тому подобной хуйне.
Не потому что я в этих вещах не разбираюсь, вовсе нет. Я не использую их намеренно, потому что иначе пришлось бы делать тысячи оговорок, или растекаться мыслью по дереву, вот как вы это делаете.
Действия ваши бесполезны, впрочем, неправоту мою вы не доказали, потому что неправильно меня поняли, как всегда.
То есть, лепите какую-то хуйню и бред из моих слов, причем из того, что я вовсе и не подразумевал, а потом торжественно разоблачаете получившуюся субстанцию.

>Вместо связки собственность/деньги/власть перед этой фразой может стоять любой другой набор понятий, суть которых говорящий ниасилил

А вы эти понятия осилили во всей полноте что-ли?
И много у вас денег, собственности, власти?

>но хочет само это ниасиливание обернуть в высшую добродетель.

Ну да, говна не едим.
Добродетель ли это?
Не мне судить.
Я называю это просто брезгливостью.

>не возбраняется, к примеру, считать, что "надо" упразднить земное притяжение, мокрость воды и т.д.

Это вы сейчас с кем спорите? С Энгельсом, что ли?

>Существует ли объективная возможность реализовать это "надо" на деле — вот в чём, дети, заключается-то главный и основной вопрос.

Существует, разумеется. И реализуется потихоньку, хоть и с эксцессами и рецидивами капитализма, но реализуется.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -