tiphareth: Какие ваши доказательства?

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

polytheme
2014-08-28 21:28 (ссылка)

ну да, а если на усташей посмотреть, то и гитлера ругать охота отпадёт.
к тому же про Путина - это пока теории, хуйло еще холокоста не устроило (даже наоборот), а гайдарочубайс - вполне

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	z 2014-08-28 21:35 (ссылка)
	Какой еще холокост гайдарочубайса? Это о котором безумные авторы газеты "Завтра" пишут? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	polytheme 2014-08-28 21:36 (ссылка)
	я же тебе, кажется, показывал графики. падение продолжительности жизни на 8 лет за два года. не знаю, публиковали ли их в газете "Завтра" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

z
2014-08-28 21:48 (ссылка)

Где-то там, видимо, и публиковали. Сейчас много таких вещей публикуют. Я, например, где-то (у Пряникова на ttolk что-ли) видел статистику потребления мяса - согласно этой статистике РФ до сих пор на уровень 90 года не вышел. И люди верят. Особенно те, кто 90й год совсем не помнит и не представляет. Я вот помню, как зимой 90-91 года у нас в школе из-за банок с гуманитарной помощью пизделись и поэтому не верю советской статистике. С продолжительностью жизни та же хуйня.

Но это все детали. На самом деле сравнивать холокост и не самые удачные экономические реформы это очень некорректно. Потому как разные вещи. Совсем. Особенно, когда это сравнение используется для частичного оправдания милитаризованного авторитаризма, плавно переходящего в тоталитаризм. При гайдарочубайсе такой хуйни не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polytheme
2014-08-28 21:56 (ссылка)

намёк: вообще-то спж из таблиц смертности высчитывают.
а насчет неудачности я бы не сказал - реформы были вполне удачные. "ну вымрет 10 миллионов" - это Чубайс. "одни слои обогатились за счет других - да, но не это главное" - это Гайдар. я согласен, конечно, что они не были инициаторами (это был Ельцин), они были верхними исполнителями вроде конструкторов душегубок и печей, но отвественности это не снимает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	z 2014-08-28 22:01 (ссылка)
	про план Даллеса и идеальное население России по Тэтчер забыл (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	polytheme 2014-08-28 22:03 (ссылка)
	в общем, всё с вами понятно - окажись руль у вас, устроите то же самое, а потом спросите "а чо такова ?". мораль: всех белоленточных блядей - в Магадан (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	z 2014-08-28 22:06 (ссылка)
	:) (Ответить) (Уровень выше)

	kaledin 2014-08-29 01:47 (ссылка)
	А ведь окажется, как пить дать. Спасибо-путину-за-это. В принципе, если кто говорит, что путин или лучше, или хуже ельцина, этот человек или дебил, или гебня. (Ответить) (Уровень выше)

mattekudasai
2014-08-31 01:49 (ссылка)

>мораль: всех белоленточных блядей - в Магадан
Некоторые уже. Остальные вскоре.
Как ватно получается - белоленточные хуже/не лучше чекистов пусть чекисты отправят их в Магадан.
Почему бы чекистам первыми не поехпть, засиделись ведь.

Мораль в том что в политике все говно, но говно должно естественным образом циркулировать и меняться. Если говно у власти меняется, есть хорошие шансы что остальная страна не скатится в говно. Полмира тому пример. А если не меняется - гарантировано скатывается рано или поздно. И этому тоже полмира пример.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polytheme
2014-08-31 01:55 (ссылка)

проблема в том, что когда страна уже скатилась в говно - это переливание из пустого в порожнее. единственный выход - запустить центрифугу и говно сепарировать, наподобие шестифтористого урана. ну или (что вероятнее) подождать, пока, благодаря флуктуации, говно вымрет и перестанет себя воспроизводить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mattekudasai
2014-08-31 13:21 (ссылка)

Хорошо говорить о центрифуге, когда она у тебя есть. Я себе подобных механизмов представить не могу. А какую-никакую убогую демократию могу.
Если ваших белоленточных не в магадан, а с помощью того же народа во власть вместо чекистов, будет лучше, потому что хуже уже практически некуда, разве что в Африке. Много проблем - от укоренения у корыта и ощущения несменяемости. Если через несколько лет после тебя може прити такой же урод как и ты, но не ты, ты задумаешься и о некоторых законах, которые ты проталкиваешь, и о своих действиях. Потому что это все следующий урод сможет использовать против тебя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polytheme
2014-08-31 15:59 (ссылка)

ненене, тут уже всё, господь, жги. толко минимизировать человеческие потери по ходу полного одержания, и всё. а белоленточные от чекистов не отличаются практически ничем, разве что чуть большие людоеды

(Ответить) (Уровень выше)

polytheme
2014-08-31 01:58 (ссылка)

если же копнуть глубже - то да, демократия - не панацея. демократические институты надо долго выращивать, а если этого не делать, выбирают Ельцина, Табо Мбеки, Мугабе, Путина, вот это всё

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2014-08-31 05:56 (ссылка)
	Представление о том, что демократия это когда выбирают хороших, на редкость идиотское. Лучше уж в коммунизм верить тогда. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polytheme
2014-08-31 10:03 (ссылка)

демократия работает, когда правящие структуры вынуждены действовать в интересах народа. для этого, по крайней мере, народ должен осознавать свои интересы и не быть манипулируемым. иначе демократия вырождается в диктатуру, как в России и Зимбабве, или вич-дениалиста меняют на рекомендующего помыться после ебли, чтобы спида не было, как в ЮАР. подзаебал несколько со своим чванливым хамством, воспитываешь анонимусов-дебилов, кстати

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2014-08-31 19:06 (ссылка)
	>подзаебал несколько со своим чванливым хамством, воспитываешь анонимусов дебилов, кстати А зачем глупости пишешь? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	polytheme 2014-08-31 19:16 (ссылка)
	это не повод всё равно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2014-08-31 20:03 (ссылка)
	Ты не даешь себе труд подумать, что пишешь, поэтому что именно ты хотел сказать, выясняется с третьей итерации -- и часто оказывается интересно. Это думаешь не задалбывает? (Ответить) (Уровень выше)

polytheme
2014-08-31 02:03 (ссылка)

собственно, в США демократия тоже сдохла уже давно, просто у них рабовладение кончилось намного раньше, и уровень, с которого скатываться в говно, намного выше. а так они регулярно раз в четыре года меняют шило на мыло и обратно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mattekudasai 2014-08-31 23:26 (ссылка)
	В США до сих пор сильны органы местного самоуправления. Выбирают не только президента. Шерифы, судьи, прокуроры, главы налоговой, мэры, муниципальные советы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	polytheme 2014-09-01 01:05 (ссылка)
	это совершенно верно, я просто поленился это оговаривать. рыба, впрочем, гниёт с головы, до Кеннеди там и президенты были не вполне декоративные (Ответить) (Уровень выше)

	tiphareth 2014-08-29 11:42 (ссылка)
	>а гайдарочубайс - вполне как будто что-то плохое эти ублюдки ничего другого и не заслуживают (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	polytheme 2014-08-29 18:53 (ссылка)
	как будто евреи и тутси с хорватами заслуживали другого. jedem das seine (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2014-08-29 19:02 (ссылка)
	если б они голосовали с 90% одобрением за вертухаев - тогда безусловно (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	deevrod 2014-08-30 05:35 (ссылка)
	Ты ж сам против «гайдарочубайса», вроде, нет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	polytheme 2014-08-31 01:55 (ссылка)
	Миша против гайдарочубайса, но считает, что рашковане его заслужили (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polytheme
2014-08-31 10:06 (ссылка)

мнение, имхо, скорее эмоциональное, нельзя ничего заслужить, свободы воли никакой нет, а закон, управляющий массами - это гидродинамика, фактически. если не туда течёт, это не жидкость плохая, а сантехник - сука

(Ответить) (Уровень выше)

mattekudasai
2014-08-31 23:13 (ссылка)

Я вот не понимаю такую ненависть к гайдарочубайсам.
При гайдарочубайсах вроде же есть какая-никакая свобода.
При гайдарочубайсах возможно давление на власть и мирный или не очень переворот. В Украине именно они же и были, и им вовремя не дали скатиться в подобие путинщины. Попробовали бы мы сделать это ~~в мичете~~ при путинщине. Ситуация бы дошла до танков в Киеве с непонятным исходом. Накрайняк наверное могло бы дойти до ЛНР з противоположной стороны - львовской Народной Республики.

Только поэтому гайдарочубайсы мне кажутся вариантом получше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2014-08-31 23:55 (ссылка)
	>При гайдарочубайсах возможно давление на власть и мирный или не очень переворот. Было возможно -- до октября 1993 года. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mattekudasai
2014-09-01 00:27 (ссылка)

Я, конечно, сужу о РФ со своей колокольни, но все же после 93-го свободы было достаточно, и не было тотального зомбирования. На ТВ можно было говорить все, что захочешь, были же даже передачи с темой "Путин взрывает дома". Бизнес зажимался просто рэкетом, а не организованным государственным рэкетом, и так далее. Свободы было больше, хотя это никак не помогало нормально жить.

Тогда не было соцсетей, которые очень помогают с мобилизацией и саморазжиганием протестных настроений.
У нас были шахтерские страйки, Украина без Кучмы, в условиях тяжелейшего кризиса, когда зарплаты по полгода не платили. Тоже ничем не закончилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2014-09-01 02:23 (ссылка)

>На ТВ можно было говорить все, что захочешь, были же даже передачи с темой "Путин взрывает дома".

Нет -- только то, что хочет хозяин телеканала. "Путин взрывает дома" это была такая последняя отчаянная попытка идиота Березовского отбиться от собственного протеже... впрочем, насколько я помню, в РФ оно по ТВ не шло -- первая и последняя критика Путина была по поводу Курска. Все 90е годы ТВ было под жестким контролем; Зюганов, которого хотели в президенты процентов 70 населения, был на ТВ строго персона нон грата. Выборы президента в 96 году сфальсифицированны жесточайше. Выборы Путина в 2000 тоже сфальсифицированы, хотя меньше (он по-видимому действительно их выиграл, хотя и не в первом туре). На выборы в думу они особо денег не тратили, но по "конституции" 93 года дума не имела никаких полномочий. Регистрация партий, впрочем, жестко контролировалась всю дорогу, никаких реально оппозиционных партий зарегистрировать было нельзя. В регионах некоторая свобода выборов сохранялась до 2004 года, и отчасти, сильно отчасти, есть и сейчас (но толку нет, региональная власть ничего не может).

Т.е. политическая система сознательно сломанная с 93 года.

Экономическая, впрочем, тоже -- до где-то 2000 все олигархи были заодно, дальше их быстро по очереди прижали к ногтю. Никакой реальной экономики в РФ так и не появилось -- сначала дербанили оставшееся от СССР, потом качали жижу. На уровне мелкого и среднего бизнеса, единственная разница между Путиным и Ельциным это что бандиты достали из загашника погоны и снова их надели.

На бытовом уровне, конечно, оно было сильно свободнее -- тепершенее закручивание гаек это отчасти по запросам граждан, которым кровь из носу нужно гордиться Россией (потому что жить в таком беспросветном говне без перспектив психологически невозможно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

krasno
2014-09-01 08:06 (ссылка)

>Зюганов, которого хотели в президенты процентов 70 населения, был на ТВ строго персона нон грата.
>Регистрация партий, впрочем, жестко контролировалась всю дорогу, никаких реально оппозиционных партий зарегистрировать было нельзя.

В восточной Европе с коммунистическими партиями, газетами итп вроде как происходило нечто похожее. Ведь реальной оппозицией тогда были именно красно-коричневые, так?

Т.е. демократия какбе хорошо, но нахуй она нужна если тут же ведет к пиздецу и откату от этой самой демократии? В странах типа рашки, в которых отродясь демократии никакой не было, а была пропаганда величия и централизованная власть, демократию нужно долго растить снизу, с местных выборов, в относительной стабильности. Чтобы политики сначала были вынуждены заниматься реальной политикой, о конкретных вещах(может и не очень важных), а не сразу геополитикой или возвращением к тому что было. Имхо позитивный ход истории для рашки в 90x зависел бы не от другой, более демократичной политической системы, а от другой идеологии людей захвативших власть на начальном этапе. (Впрочем ей было неоткуда взяться.)

Я сомневаюсь что был бы сильно другой результат, если бы Съезд народных депутатов не разогнали бы, и проблема двоевластия между Съездом и президентом разрешилась бы. Даже при не сильно сфальсифицированных выборах. Партия империалистического реваншизма/совка победила бы после роста цен на нефть и ознакомления населения с политиками через зомбоящик. Если учесть контроль зомбоящика олигархами, то тогда было бы несколько частных партий конкурирующих за звание самой реваншистско-империалистической. Скорее всего выделился бы лидер большинства(Если бы роль президента отошла на второй план), роль которого выродилась бы в путлера. Т.е. какбе по закону он не царь, а на самом деле царь, как с генсеками. Потом изменили бы конституцию в результате, для удобства.

Что бы было если бы Зюганов победил в 96ом? Мне кажется было бы даже хуже, в сравнении с альтернативной историей где Березовский не делает путлера председателем правительства.

>но по "конституции" 93 года дума не имела никаких полномочий.

Да вроде очень похоже на другие президентские республики. В США Конгресс может вызывать представителей executive branch на слушанья, но командовать и сам назначать не может. Ясно что США это какбы не очень демократия на федеральном уровне, но где они эти настоящие демократии? Для рашеньки было бы большим достижением достичь хотя бы регулярной сменяемости власти конкретных людей. Я что-то пропустил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2014-09-01 13:47 (ссылка)

>В восточной Европе с коммунистическими партиями, газетами итп вроде как происходило нечто похожее.

Ничего подобного -- наоборот, в Польше в 95 году президентом стал Квасневский (потому что коммунисты к тому времени сильно поумнели). Потом через 5 поумнели наоборот антикоммунисты. В России должен был придти Зюганов естественно -- тоже не подарок, но куда менее невменяемый, чем Ельцин. Тогда в следющий цикл, всю эту проблематику можно было бы уже выкинуть нахуй на помойку, и заняться чем-нибудь имеющим отношение к жизни. А Зюганов, глядишь, еще и откатил бы самые безумные из гайдарочубайсовских реформ (правильтество Примакова после дефолта было вполне вменяемое, и при нем был заметный рост экономики).

Демократия это очень тупая машинка, совсем тупая. Но она работает -- если ее последовательно применять. Как только пытаются сделать какой-нибудь shortcut, из любых соображений -- все, пиздец котенку.

Среди прочего потому, что люди перестают в нее верить, ну и нафиг тогда им это сдалось.

>Да вроде очень похоже на другие президентские республики.

Нет -- такой концентрации власти нет нигде; они взяли деголлевскую конституцию Франции, уже довольно диктаторскую, и добавили еще. С Америкой даже сравнивать смешно, там-то реальное разделение властей, как отцы-основатели велели.

>от другой идеологии людей захвативших власть на начальном этапе.

Все эти люди мразь и должны уйти на помойку. При любом раскладе. Вопрос в том, как такое технически осуществлять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

krasno
2014-09-01 22:32 (ссылка)

>уже довольно диктаторскую, и добавили еще.

Имеются ввиду указы президента? Потому что других значительных отличий кроме роспуска думы(Есть в приличных странах вроде Франции, Канады, Новой Зеландии) и указов я не нашел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2014-09-01 23:51 (ссылка)

>Имеются ввиду указы президента?

Конечно. И невозможность импичмента еще, хотя оно в обычных странах малоактуально. И я не смотрел, что там вообще про суды, наверняка тоже вставлена какая-нибудь херня.

(Ответить) (Уровень выше)

kaledin
2014-09-01 02:25 (ссылка)

>Украина без Кучмы

Я это помню -- 2002 год, да? я тогда в Германии с одним украинским математиком как раз это обсуждал, типа, зачем вы паритесь, ясно же, что без толку. Я был мудак (вернее, не понимал, что Украина не Россия).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mattekudasai 2014-09-01 02:38 (ссылка)
	2000-2001. Уже в 2002 закончился судебный процесс, и несколько протестантов были приговорены к тюремным срокам. ЧСХ, часть из них в последствии брала активное участие и в Майдане 2004 года, и 2014. (Ответить) (Уровень выше)

polytheme
2014-09-01 01:03 (ссылка)

Ельцин вообще-то расстрелял белый дом и скупил целиком телевизор. это всё гайдарочубайсы и есть. в рашке вообще покататься гусеницами по народу никогда проблемы не составляло, ГКЧП зассало только

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2014-09-01 02:24 (ссылка)
	>скупил целиком телевизор причем на спизженные из бюджета же деньги. (Ответить) (Уровень выше)

	tiphareth 2014-08-29 19:09 (ссылка)
	Люди холопского звания — Сущие псы иногда: Чем тяжелей наказания, Тем им милей господа. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -