tiphareth: зарезали, как овцу

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

kaledin
2015-02-12 14:35 (ссылка)

Византия конечно зло, и нихуя не произвела, о да. Но все это перечисление убиенных что у Латыниной, что у Бродского это бред сивой кобылы. Потому что равно такое же за те же времена можно написать про любой европейский город. Рим например: история папства темных веков, почитай на досуге, тебе понравится. Опять же, ослепление с кастрированием это нормальная европейская династическая практика, в Англии в 12 веке например. Ни византийцы, ни турки ничем вообще не выделяются.

Убийственный аргумент это не расчлененка. Убийственный аргумент это козьма-ебаный-индикоплов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	lukes 2015-02-12 14:46 (ссылка)
	Начиталась Валентина Иванова, у него в художественной форме это всё написано, на меня в детстве очень воздействовало. (Ответить) (Уровень выше)

	freir 2015-02-12 14:50 (ссылка)
	Для своего времени был очень образованным человеком. из русской википедии, да (Ответить) (Уровень выше)

	dvoishnic1 2015-02-12 14:54 (ссылка)
	она пишет, что в европе это из-за варваров (Ответить) (Уровень выше)

tiphareth
2015-02-12 14:57 (ссылка)

У Латыниной на это соображение есть свой контраргумент
(вполне на мой взгляд убедительный)

Людям, поверхностно знающим историю, может показаться, что подобная кровавая чехарда в Средневековье была свойственна любым странам. Отнюдь. Франки и норманны уже к XI веку быстро выработали на удивление четкие механизмы легитимности власти, приводившие к тому, что смещение, например, с трона английского короля было ЧП, произошедшее вследствие консенсуса знати и крайней неспособности вышеозначенного короля к правлению.

Вот простой пример: сколько английских королей, будучи несовершеннолетними, потеряли престол? Ответ: один (Эдуард V). А сколько византийских несовершеннолетних императоров потеряли престол? Ответ: все. Полуисключениями можно назвать Константина Багрянородного (сохранившего жизнь и пустой титул потому, что узурпатор Роман Лакапин правил от его имени и выдал за него свою дочь) и Иоанна V Палеолога (регент которого, Иоанн Кантакузин, все-таки в конце концов вынужден был поднять мятеж и провозгласить себя соимператором).

Если франки и норманны постепенно отработали четкий механизм наследования, то в империи ромеев на трон всегда мог взойти кто угодно, причем очень часто трон передавала не армия (тогда получался хотя бы император, умеющий воевать), но и обезумевшая константинопольская чернь, соединявшая самую дикую фанатичность с полным отсутствием какого-либо кругозора и предвидения. Так произошло при воцарении Андроника Комнина (1182), когда чернь перерезала всех латинян в Константинополе, что, впрочем, не помешало той же черни ровно через три года подвесить свергнутого императора за ноги и вылить ему на голову ведро кипятку.

А у Бродского такой (тоже ок)

Благоприятность почвы для Ислама, которую я имел в виду, объяснялась в
Византии скорее всего ее этническим составом, т.е. смешением рас и
национальностей, ни врозь, ни тем более совместно не обладавших памятью о
какой-либо внятной традиции индивидуализма. Не хочется обобщать, но Восток
есть прежде всего традиция подчинения, иерархии, выгоды, торговли,
приспособления -- т.е. традиция, в значительной степени чуждая принципам
нравственного абсолюта, чью роль -- я имею в виду интенсивность ощущения --
выполняет здесь идея рода, семьи. Я предвижу возражения и даже согласен
принять их и в деталях и в целом. Но в какую бы крайность мы при этом ни
впали с идеализацией Востока, мы не в состоянии будем приписать ему хоть
какого-то подобия демократической традиции.
И речь при этом идет о Византии до турецкого владычества: о Византии
Константина, Юстиниана, Теодоры -- о Византии христианской. Но вот,
например, Михаил Пселл, византийский историк, рассказывая в своей
"Хронографии" о царствовании Василия II, упоминает, что его
премьер-министром был его сводный брат, тоже Василий, которого в детстве, во
избежание возможных притязаний на трон, просто кастрировали. "Естественная
предосторожность, -- отзывается об этом историк, -- ибо, будучи евнухом, он
не стал бы пытаться отобрать трон у законного наследника. Он вполне
примирился со своей судьбой, -- добавляет Пселл, -- и был искренне привязан
к царствующему дому. В конце концов, это ведь была его семья". Речь, заметим
себе, идет о царствовании Василия II, т.е. о 986 -- 1025 гг. н. э. Пселл
сообщает об этом походя, как о рутинном деле -- каковым оно и было -- при
Византийском дворе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

balalajkin
2015-02-12 15:58 (ссылка)

Механизмы наследования были выработаны конечно до мелочей ещё в позднеримскую эпоху, но при том, что побочные отпрыски появлялись то и дело, а также и каждая ветвь царского рода имела свои основания для предъявлений прав на престол, - неудивительно, что немногие европейские монархи заканчивали жизнь естественной смертью. Трудно к примеру не впомнить историю Вильгельма Бастарда и всю чехарду вокруг него.

Что в Европе было охуительно, ящитаю, - это возможность Папы римского вмешаться и скажем заменить хуевых меровингов пиздатыми каролингами. Римская Церковь поэффективнее ООН была одно время, ага, причем совершенно открыто и смело брали светских властителей и приучали к культурке.

В то время как константинопольский патриарх был типа не более чем министр царского двора, и слова поперёк сказать не мог в открытую, только подковерными интригами и занимался. Ну типа как гундяев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kochetologist
2015-02-13 05:25 (ссылка)

да кстати - неописуемое достоинство католицизма только одно, что они по крайней мере если и были говном, но все таки создавали некоторое противостояние с королевскими домами. В таких условиях гражданам было попроще. Православие всегда срало на голову единым фронтом с царем-батюшкой.

(Ответить) (Уровень выше)

kaledin
2015-02-14 01:14 (ссылка)

>это возможность Папы римского вмешаться и скажем заменить хуевых меровингов пиздатыми каролингам

Как раз с меровингами не было -- папа тогда был никто, причем заслужено, Карл вытащил папство из полной задницы. Но начиная с 11 века, Каносса там --- да. Умные люди начали очищать католицизм от христианства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

balalajkin
2015-02-14 03:44 (ссылка)

Это полный пиздеж, кстати. Карл писал Папе как сын, - типа, папаня!, а нельзя ли у нас сделать чего получше! - уже после того ,как получил полное воспитание с образованием из нежных рук полномочного представителя Папы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2015-02-14 04:14 (ссылка)

In 799, Pope Leo III had been mistreated by the Romans, who tried to put out his eyes and tear out his tongue. Leo escaped and fled to Charlemagne at Paderborn, asking him to intervene in Rome and restore him.

А что он там кому писал -- ну что, вежливый был человек, образованный. Да и папа данный был сравниельно приличный, не то что предшественники и последователи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	balalajkin 2015-02-14 05:02 (ссылка)
	Ну а кто его сделал вежливым и начитаным? Папа же и сделал, послав ко двору своего ученого человечка. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2015-02-14 05:13 (ссылка)

Alcuin of York (Latin: Alcuinus, c. 735 – 19 May 804), also called Ealhwine, Albinus or Flaccus, was an English scholar, ecclesiastic, poet and teacher from York, Northumbria. He was born around 735 and became the student of Archbishop Ecgbert at York. At the invitation of Charlemagne, he became a leading scholar and teacher at the Carolingian court, where he remained a figure in the 780s and 790s.

Папа где здесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

balalajkin
2015-02-14 05:44 (ссылка)

Алкуин был полномочным представителем Папы, получил образование в церковных учреждениях и находился под властью Церкви, он был секулярным каноником, как и скажем Абеляр. Известной свободой он обладал, но в тех же пределах, как и прочие секулярные каноники.

Читайте его историю в той же вики, начиная с The young Alcuin came to the cathedral church...

Приглашение ко двору он получить мог, но пост такого рода обязательно согласовывался с Папой лично, кого попало, скажем человека нетвёрдого в догматах, к такому важному двору Папа бы не допустил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2015-02-14 18:16 (ссылка)
	>Алкуин был полномочным представителем Папы Откуда это известно, и какой точный смысл этого утверждения? ссылки там? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

balalajkin
2015-02-15 00:33 (ссылка)

"Бог позвал меня на служение" - писал сам Алкуин, по этому поводу Через несколько дней после встречи с Папой в Риме. Совпадение? Скорее уж - Чудо!

Папа был патроном и "свободных искусств", то есть всей системы преподавания, и каноников - и содержал, и был источником правосудия для всех для них. Patronus - это понятие, закрепленное в праве и обычаях ещё с раннеримских времен и в средневековье ещё никуда не делось, только патрон остался один в лице Папы, никакого выбора у ученых схоластов не было, все они были людьми церковными и Папа ими распоряжался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2015-02-15 02:29 (ссылка)

>никакого выбора у ученых схоластов не было, все они были людьми церковными и Папа ими распоряжался.

So you say. Никаких свидетельств тому приведено не было, и немудрено -- для описываемой эпохи, утверждение просто неверно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

balalajkin
2015-02-15 02:40 (ссылка)

Что неверно? Что Папа распоряжался канониками? Или что Алкуин был человеком церковным, воспитанным церковью и клиентом Папы? Или что он съездил в Рим и повстречался с Папой прежде чем прибыть ко двору Шарлеманя? Ну попробуйте поспорить с хроникёрами и записками самого Алкуина.

Вы упорствуете на пустом месте же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2015-02-15 02:45 (ссылка)

>Что неверно?

Что папа, хоть один из них -- интересно кстати услышать какой -- имел какое-то отношение к каролингскому ренессансу. Не титулярно, а лично (например, лично направил Алкуина ко двору). Источников для этого утверждения я не вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	balalajkin 2015-02-15 03:13 (ссылка)
	Лучше попробовать доказать обратное, - Папа не имел отношения к каролингскому ренессансу, а Алкуин был самородком и самоучкой. Было бы забавно почитать какую-то такую хуету. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2015-02-15 05:21 (ссылка)

>а Алкуин был самородком и самоучкой

Как приятно сначала что-нибудь приписать собеседнику, а потом уверенно разоблачить.

Короче -- повторяю то, с чего начал: ваше представление о том, что папа был как генерал армии, и без его личного ведома и инициативы ничего не происходило, бредово. Позже, веке в 12, так отчасти было. В обсуждаемое время -- нет. Вот и все, что имею вам сообщить. Если хотите продолжать, потрудитесь с конкретными ссылками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

balalajkin
2015-02-15 05:25 (ссылка)

Папа был патроном, а Алкуин - клиентом, нехуй мне приписывать представление о генерале и рядовом.
Попробуйте доказать обратное, со ссылками, ага. Заодно объясните визит Алкуина в Рим, "в обсуждаемое время".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2015-02-15 05:32 (ссылка)

>Заодно объясните визит Алкуина в Рим, "в обсуждаемое время".

А вот же, по ссылке написано:

In 781, King Elfwald sent Alcuin to Rome to petition the Pope for official confirmation of York's status as an archbishopric and to confirm the election of the new archbishop, Eanbald I.

Казалось бы, причем здесь каролинги? правильно, ни при чем. И какое отношение папа римский имеет к каролингскому ренессансу? правильно, никакого.

И это все, что я утверждал.

Если хотите примеров, когда папа кого-то куда-то реально послал, то таких полно (крещение Англии например). А здесь не тот случай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

balalajkin
2015-02-16 03:54 (ссылка)

Ага, только Алкуин был при дворе юного (будущего) Шарлеманя ещё задолго до того, как он стал Карлом Великим, а пока был просто юным Карлом. "вспыхнула дружба".

Каледин, кончай меня википедией пытаться заморить. Заебал вообще, википедия для школоты, а у тебя небось яйца уже седые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2015-02-16 04:24 (ссылка)

Википедия это то, что проще всего находится в инете, спасибо копирайту. Когда я вижу, что там написан бред, я его не цитирую. Но здесь вроде нормально все. Ну я могу взять с полки книгу и руками набить что-нибудь смачное про папство в темные века, например, но надо ли?

(Ответить) (Уровень выше)

	balalajkin 2015-02-14 06:00 (ссылка)
	Ещё можно почитать "диалоги запросто" - типа учебник средневековой латыни, главу где Пипин беседует с Алкуином, там довольно живенько. (Ответить) (Уровень выше)

twenty
2015-02-13 04:40 (ссылка)

"Если франки и норманны постепенно отработали четкий механизм наследования, то в империи ромеев на трон всегда мог взойти кто угодно, причем очень часто трон передавала не армия (тогда получался хотя бы император, умеющий воевать), но и обезумевшая константинопольская чернь"

ну так permanent revolution же

(Ответить) (Уровень выше)

kaledin
2015-02-13 05:40 (ссылка)

>У Латыниной на это соображение есть свой контраргумент (вполне на мой взгляд убедительный)

Тебя небось и стрелки осциллографа убеждают, был бы человек симпатичный.

Вот пример, если уж заказано, из английской истории, 12 века:

In another instance that took place in 1119, Henry's son-in-law, Eustace de Pacy, and Ralph Harnec, the constable of Ivry , exchanged their children as hostages. When Eustace blinded Harnec's son, Harnec demanded vengeance. King Henry allowed Harnec to blind and mutilate Eustace's two daughters, who were also Henry's own grandchildren. Eustace and his wife, Juliane, were outraged and threatened to rebel. Henry arranged to meet his daughter at a parley at Breteuil, only for Juliane to draw a crossbow and attempt to assassinate her father. She was captured and confined to the castle, but escaped by leaping from a window into the moat below. Some years later Henry was reconciled with his daughter and son-in-law.

Henry это Генри I. Трогательная королевская справедливость.

Если хочется, можно найти примеры и до, и после (хотя не сильно после, веку к 15 такие нравы извели). Насчет четкого права наследования тоже бред: см. Матильда, Стивен-из-Блуа, Генри II. "ЧП" происходило примерно раз в 50 лет (если не считать неудачных попыток). Единственно что верно, это что "кто угодно" королем стать не мог -- должен был быть аристократ: Европа, в отличие всех остальных, была общесвто феодальное. Но скажем любимый ей Китай уже совершенно не был.

>Пселл сообщает об этом походя, как о рутинном деле -- каковым оно и было -- при Византийском дворе

и, в описываемом 10 веке, во всем остальном мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2015-02-13 13:24 (ссылка)

Французской тащемта.
Полная версия такова

http://plantagenesta.livejournal.com/56472.html
Henry I had a lot of illegitimate children, and by a lot, I mean A LOT. At least twenty, and probably more, born to a wide variety of concubines. Henry I's policy was to marry off his illegitimate daughters to various lordlings and princes and thereby create an extended family circle to promote his interests. Juliana's mother may have been Henry's Saxon concubine Ansfrid, as Ansfrid's son Richard was the one who interceded with Henry on Juliana's behalf following the events of 1119.

Juliana had been married to Eustace, himself an illegitimate son of William of Breteuil, and who had inherited his father's lands with Henry's support about 1104. Fifteen years later, Eustace and Juliana had a dispute with a man named Ralph Harnec over the castle of Ivry, which Harnec controlled but Eustace insisted belonged to him. This got so out of hand that Eustace threatened to join with several other Norman lords against Henry unless Henry gave him the castle of Ivry. Attempting to patch things up with his daughter and son-in-law, and appease Harnec, Henry arranged a swapping of hostages: Harnec's son for Eustace and Juliana's two daughters.

Eustace did something very stupid. He blinded Harnec's young son and sent the mutilated boy back to his father. Ralph Harnec, understandably enraged, demanded to be allowed to revenge himself upon Eustace.

Now, to understand all this, you have to remember that medieval kings were hardasses. They pretty much had to be. Henry I knew that if you wanted to play the game of thrones, you had to be willing to play for keeps. If you chickened out at the last minute, or allowed your enemies to see your weakness, you'd end up poisoned, beheaded, or hanged, or any number of the other terrible fates that befell weakling kings. He was the king and overlord, and had the final say. Eustace was depending on Henry's affection for his daughters and granddaughters to protect himself. He was an oathbreaker, a traitor, and an ungrateful ass, besides. Henry must've known that if he allowed himself to be played, his other vassals would lose all respect and fear of him.

Henry allowed Ralph Harnec to put out the eyes and cut off the noses of the two little girls, Eustace and Juliana's daughters, and Henry's own granddaughters. Eustace and Juliana were enraged, and declared war on Henry. Juliana herself organized the defense of Breteuil when Henry beseiged her husband's lands. But the burghers of Breteuil decided they preferred to stay on Henry's good side, and opened the city gates and allowed his troops inside. Juliana, finding herself surrounded, requested a parley with her father. Once he met with her, she drew a crossbow and attempted to shoot him -- but missed. He locked her in the castle and destroyed the drawbridge, forbiding Juliana to leave. She escaped by leaping from the window into the moat.

She rejoined her husband, but Henry had quashed Eustace's rebellion and handed over his lands and castles to a cousin. Eventually, Juliana ended her days as a nun at Fontevrault. The incident with the granddaughters became famous for its brutality, and some future writers, anxious perhaps to make Henry I into as much of a villain as possible, omitted the parts about Harnec's son and Eustace's rebellion, and related the story in such a way as to make it seem that Henry himself blinded the girls on a sadistic whim. See Henry I by Warren Hollister and The Death of Kings: Royal Deaths in Medieval England by Michael Evans for more details on this story.

* * *

Показывает, что слово "bastard" не зря стало ругательством
но тезис Латыниной опровергает мало

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2015-02-14 01:05 (ссылка)

>Французской тащемта.

Норманской. Но если хочешь из чисто английской, то вот:

In 1035, the throne of England was reportedly claimed by Alfred Ætheling, younger son of Emma of Normandy and Æthelred the Unready, and half-brother of Harthacnut. Godwin is reported to have either captured Alfred himself or to have deceived him by pretending to be his ally and then surrendering him to the forces of Harold Harefoot. Either way Alfred was blinded and soon died at Ely.

Век только 11й, не 12й, по понятным причинам -- уж извини. Но если че, из 12 века есть кельты:

He also had two other sons, Domhnall Caomhánach mac Murchada and Énna Cennselach mac Murchada (blinded 1169).

Обычная практика, ага.

>Показывает, что слово "bastard" не зря стало ругательством

Угу, William the Bastard например.

(Ответить) (Уровень выше)

	maxbrown.livejournal.com 2015-02-14 22:44 (ссылка)
	>к XI веку >к XI Не иначе, как ранее клятая Византия мешала. (Ответить) (Уровень выше)

tiphareth
2015-02-12 14:59 (ссылка)

>Убийственный аргумент это не расчлененка.
>Убийственный аргумент это козьма-ебаный-индикоплов.

это само собой, но расчлененка всегда красивее смотрится
расчлененка и порн, два самых прогрессивных жанра в искусстве
апропос: https://en.wikipedia.org/wiki/Ero_guro_nansensu

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2015-02-14 01:07 (ссылка)
	You are not allowed to make false statements even for the sake of smooth exposition. Приписывается Делиню. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2015-02-14 01:57 (ссылка)
	Латынина системически нарушает сей принцип лично мне пох, складно врет и спасибо (Ответить) (Уровень выше)

tiphareth
2015-02-14 01:59 (ссылка)

но если вчитаться, она пишет только о зверствах, связанных
с престолонаследием, их в Византии на порядки больше
в этом аспекте Византия сравнится только с Турцией
(согласно Бродскому, Византия и Турция тождественны,
так что не удивительно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2015-02-14 02:27 (ссылка)

Да нет, в Китае то же самое, а уж про Германию эпохи раздробленности или про Италию эпохи высокого Ренессанса я и не говорю.

Римская империя была странное образование; в частности, испробовав все возможные способы передавать престол, ни к какому успешному они так и не пришли (проблема, по-видимому, вообще не решается). Самый успешный был кстати начиная с Траяна, когда престол передавали любовнику. Кончилось на Марке Аврелии, который дал слабину и поставил, о ужас, естественного сына.

Османская Турция кака раз пример довольно стабильной династии, 300 лет от отца к сыну. Правда, Мехмед Фатих в некоторый момент ввел закон, по которому султан, воцарившись, должен убить всех своих братьев "для спокойствия государства". Но ничего общего с византийским порядками даже тут нет, от слова "вообще". Бродский был тот еще историк.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	niktoinikak.livejournal.com 2015-02-23 05:37 (ссылка)
	Бродский вообще был дурак. Посмотрите хотя бы его Нобелевскую лекцию - там просто дикого бреда навалом. И так всегда, когда ему в голову приходило изображать "мышление". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2015-02-23 22:08 (ссылка)
	Не, ну он и не претендовал ни на что. У него другая профессия была. (Ответить) (Уровень выше)

kaledin
2015-02-14 04:18 (ссылка)

И, кстати, для полноты картины:

King John attempted to make peace with his young nephew, on a visit to Rouen in 1203, he promised Arthur honours if he would separate himself from Phillip Augustus and adopt his uncle's cause. Arthur, proud, indignant and unbowed by his imprisonment, responded by demanding his rightful inheritance and unwisely warned John that he would never give him a moments peace for the rest of his life.

John "much troubled", responded by ordered him to be blinded and castrated, an order which Hubert de Burgh, Arthur's custodian, refused to carry out. By late 1203 rumours were circulating that the young Duke was dead. Phillip, seeing an opportunity to create further trouble, demanded that Arthur be produced. It appears that by this time Arthur was already dead, said to have been killed by John himself in a drunken rage.

(Ответить) (Уровень выше)

stimfaly-birdy.livejournal.com
2015-02-12 22:14 (ссылка)

я бы не стала так огульно)) Для Латыниной, с ее литературной колокольни.. и хвалением своего куликова болота, Византия, может быть ничего не создала.
А для архитектора Византия таки вошла в историю искусств и строительства и изрядно там наследила.
Одно только гигантское купольное пространство, так называемый купол на парусах, с перераспределением распора, веса и нагрузки через паруса и боковые апсиды чего стоит.
Не говоря уже про шикарные мозаики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	spqr 2015-02-13 10:38 (ссылка)
	Кстати, а как они это рассчитывали? (Ответить) (Уровень выше)

	adhal 2015-02-13 13:47 (ссылка)
	На хер это было бы нужно всё говно. (Ответить) (Уровень выше)

niktoinikak.livejournal.com
2015-02-23 05:52 (ссылка)

О византийской живописи насколько знаю, известно немного, но ...
Написали икону, привезли на Русь - стала главной святыней Руси(Владимирская Божья матерь). Другая икона(по утверждению Солоухина, того же мастера) попал в Польшу - стала главной святыней Польши(Матка Боска Ченстоховска). Приехал грек на Русь - стал 1-м художником Руси(Феофан Грек), приехал в Испанию - 1-ый художник испании(Эль Греко).
Вполне возможно, что и с литературой дело обстоит аналогично - она была, и великая, но - мы о ней не знаем.
Вообще Латынина имхо человек громадного ума, но иногда она допускает такие ляпы ... :-(

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -