Я бы не сказал, что у меня случился когнитивный диссонанс (хотя никакого вреда в заучивании таблицы не вижу, одну пользу).

По-моему, там главное - кавычки вокруг "умного".
Потому что любой программист сразу скажет: "Я вам что, все константы помнить обязан?!"

вот я копаюсь в себе и не могу понять, заучена ли она или осмыслена.

(Reply to this) (Thread)

Угу. Я там сгоряча написала, что не заучивала ее, зато наблюдала несколько лет подряд на обложках тетрадок в клетку. Ну и примеры типа "Сколько будет пятьювосемь" нарешалась во втором классе. А теперь думаю - ну а вдруг я ее таки заучивала, только напрочь это дело забыла?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ик-факинг-зэктли.

с такой глубины, сдается мне, уже тонкостей процесса не поднять.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нда уж... Слушай, а что ты имеешь в виду под "осмыслением"? Ты что, при необходимости перемножить два числа рисуешь перед глазами яблоки, что ли?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я, как персона, в своё время сильно любившая математику, довольно рано (впрочем, не готов утверждать что прям-таки в начальной школе) начал любить оперировать образами абстрактными.

Но, говорю же, глубоко очень, и, возможно, вдобавок прикрывается ложной памятью.

(Reply to this) (Parent)

А надо?

Не, ну хороший подход, дельный. Каждый раз выводить все формулы, вычислять с нуля все-все. Очень полузная умственная деятельность. Жаль только, решение простейшей задачки на часы затянется, в лучшем случае.
Но если время жизни не жалко положить на алтарь праздника умственной деятельности в противовес зубрежке - ну да, тогда таблица умножения вредна.

Ыыы. фу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Стоп-стоп. Ты подменяешь понятия. Запоминание и заучивание - разные процессы. Причем, заметим, ни один другой полностью не включает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я так и не понял, что именно имела в виду hully@lj, запоминание или заучивание. Но считаю знание таблицы умножения важным, и неважным способ достижения этого результата. Конечно, запоминание в результате многократного использования, менее мучительно, чем заучивание наизусть. Как я уже сказал чуть выше, пользуясь программистской терминологией, должен быть создан cache с таблицей умножения, и, что не менее важно, обратной таблицей разложения на множители.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

caching - необходим, если не во всех, то по крайней мере в подавляющем большинстве жизненных процессов.

вот именно под этим я подпишусь с наибольшей радостью.

Спасибо за корректную формулировку ;)

(Reply to this) (Parent)

разные. но есть еще третье понятие, а конкретно - эффективности.
Я, собственно, только про это.

Понять принип - да, необходимо. Но одного этого для эффективного использования знаний мало. Как ни крутись.
А дальше - заучивания, да. Иначе на каждое использование ты будешь тратить в десять раз больше времени, чем оно того достойно.

Я ровно с этим сейчас сталкнулась в изучением языка. Понять иврит несложно, он очень логичен. Запомнить правила изменения слов - элементарно, на это мозгов хватает.
Но что бы в разговоре автоматом использовать нужную форму, и еще более - что бы понимать быструю речь, этого катастрофически мало. И единственный способ - уже поняв, взять и повторить сто раз слово во всех формах. "он пошел, она пошла, они пошли". Другого способа не придумали. Во всяком случае, если собираешься использовать язык для общения, а не упражнять ум в чистом виде.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Судя по всему, у нас с тобой локальная терминологическая несовместимость в адрес слова заучивание ;-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да, похоже на то. :-)

(Reply to this) (Parent)

И кирпичи делать самому, ибо иначе неспортивно.
А детали к машине напильником вытачивать.
Кстати, еще было "каждой деревне по домне".

(Reply to this) (Parent)

Я вроде не мужского пола, но мнение сие считаю полной чушью. Умение быстро умножать очень даже пригождается в жизни: как еще продавцов проверять, например, чтобы не обсчитывали?

(Reply to this) (Thread)

Там вроде скорее про то, что заучивать - это не метод. Если я правильно поняла юзера hully, конечно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не понял что именно пыталась сказать хулли. Что ее таблицу умножения не нужно знать? Или не нужно заучивать? А как ее запомнить?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дело даже не в этом. Хулли может иметь свое мнение о ТУ, я свое, это неважно. Непонятно, что в чем должен быть диссонанс?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так мне это и интересно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хотите посмотреть на классический когнитивный диссонанс у традиционно образованного "умного" мужчины? Просто скажите ему, что на самом деле caching frequently used data является не только откровенно бесполезным, но даже местами вредным мероприятием.

Still does not make sense.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

Об этом, наверное, лучше спросить саму hully@lj. Я так поняла - речь идет о заучивании как о методе получения знания. Но я, как уже говорила, повелась на "слабо" и вот предъявляю знакомым мужчинам это самое высказывания с целью увидеть (или не увидеть) помянутый когнитивный диссонанс.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я посмотрел там обсуждение. Пожалуй, мне не хочется тратить время на обсуждение этого вопроса там. Давай я тебе лучше приведу пример настоящего когнитивного диссонанса с таблицей умножения, моего собственного. Когда моя дочь пошла в школу, я узнал, что в Штатах учат таблицу умножения не 9 на 9, а 12 на 12. Возмущался приблизительно год, считая это никому не нужной тратой сил и времени. Параллельно с этим я также
а) верил в то, что уметь считать дюжинами -- очень полезно
б) сам помнил кратные многих чисел в первой двадцатке натурального ряда класса со второго-третьего, и активно этим знанием пользовался.
c) помимо таблицы умножений помню еще и небольшую (с дырками) таблицу сложения дробей, которой тоже активно пользуюсь.

Как все это ухитрилось мирно просуществовать в моей голове целый год, сам не понимаю. Потом, конечно, возмущаться перестал, тем более, что умножение на 10 и 11 даже запоминать не нужно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хм, это как раз что-то вроде того, о чем говорит ash_tree@lj внизу треда. Но я правильно понимаю, что бытовой счет дюжинами для США вообще более характерен, чем десятками?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, близко к тому.

Затрудняюсь сказать. Яйца и пиво традиционно продаются дюжинами и полудюжинами. Там где мы скажем "пару десятков" или "десятки", по-английски часто услышишь "a couple of dozens" и, "dozens", соответственно, хотя в последнем случае нередки и "scores" (двадцатки). Если нужно точное количество, то я ни разу не слышал "three dozen". Только "тридцать шесть".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Там появилась ссылка, после которой дискуссию можно прекращать:
http://hully.livejournal.com/557020.html?thread=5030364#t5030364

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

Метод-метод. Заучивать + тренироваться, да.

(Reply to this) (Parent)

Полный бред.

Причем очень опасный, будучи вынесенным на уровень министерства образования, а так и было лет 10-13 назад.

Те, кто не знают таблицы умножения, массово вылетают потом из курса математики, не чувствуя (в разных смыслах) числа.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Какое там вылетают. Мы их потом интегрировать учим. С соответствующими успехами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я имел в виду ментально. Конечно, они потом "интегрируют", получают отрицательные длины мостов, например, и совершенно не удивляются этому. А че тут!

Даже хоть на секунду подумать о том, как на самом деле сложно (уже школьное) образование, как в нем многое взаимосвязано.. нет идеи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Согласен. Элементарное образование нужно трогать очень осторожно. А лучше -- вообще туда не лезть с нашими физмат рылами.

(Reply to this) (Parent)

што ж такое этот, как его, "когнитивный диссонанс"?
про таблицу - всегда терпеть не мог зубрить, а калькулятор у меня был уже классе в 6-м или 7-м, так что таблицу умножения и сейчас с трудом помню. ;)

(Reply to this) (Thread)

Черт, так и не удастся мне его увидеть, этот КД...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(ну, может тебя просто читают чуть более умные мужчины, чем ее?..)
извините.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну этому-то я только рада буду.

(Reply to this) (Parent)

ты хоть опиши его - может он у меня был, да только я не понял, что это он? ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дим, так об том и пост, что я его, КД этот, не видела и с ним незнакома, а интересно ж...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дык, могебыть его и нет вовсе? ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

если бы знать, если бы знать (с)

(Reply to this) (Parent)

Как в некотором роде специалист, хочу сказать, что такой взгляд обычно присущ представителям альтернативного образования. Или альтернативно одаренным.

(Reply to this) (Thread)

А что такое альтернативное образование?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По телевизору регулярно показывают одного новатора. у него дети в школе творческое начало развивают вместо тупого зубрения. Детям это очень нравится. Но одна знакомая, которая подрабатывает обучением грамотности разных недорослей мне говорила, что с питомцев этой школы надо брать двойную оплату. Отзыв другого знакомого, у которого так ребенок учился тоже был нелестным.

(Reply to this) (Parent)

Может быть, такая категоричность и должна вызвать КД?.. Я-то не знаю.

(Reply to this) (Parent)

Старая цитата из одного совершенно гениального в математике моего однокурсника: "Наизусть надо знать только таблицу умножения, все остальное выводится".
На самом деле я понимаю, что имела в виду Халли, но, имхо, она не совсем удачно сформулировала, да и права она не на сто процентов. Кто сказал, что заученное навсегда теряет шанс быть понятым?

(Reply to this) (Thread)

Никто не сказал. Лично я довольно много раз в жизни сталкивалась с ситуацией, когда вдруг просекала _смысл_ какой-то давно вызубренной фишки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Угу, и диалектический скачок -- переход количества в качество, когда сначала тупо выучиваешь, выучиваешь, еще выучиваешь, а потом щелк! -- и дошло, выстроилась система, все стало ясно, словно свет включили.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Конечно. Я именно это имею в виду.

(Reply to this) (Parent)

У меня случился.
что еще можно делать с таблицей умножения?

а 12*14 это конечно 13 в квадрате минус 1.

(Reply to this) (Thread)

Тьфу, как же я опозорилась...

(Reply to this) (Parent)

Диссонанса нет, а заучивать надо, конечно.

Когнитиынй диссонанс тут вообще не при чем. Вопрос в том, что такое "заучивать". Знать ее лучше бы (вообще лишними знания не бывают). "Зубрить" - вряд ли.
Выход, наерное, в иметь где-то на обложке (как и таблицу сложения классе в первом).

ничего не поняла.

пока ты запоминаешь таблицу умножения, ты хорошо учишься чувствовать первую сотню числового ряда, усваиваешь разнообразные закономерности. из этого у тебя потом вся арифметика в голове и строится. особо увлечённые ещё запоминают, например, признаки делимости на 3.

никаких особых усилий на зазубривание в этом возрасте не затрачивается. оно запоминается почти мгновенно.

кстати, в изначальном посте, из-за которого весь сыр-бор, речь шла о таблице менделеева. так вот, сравнение с таблицей менделеева я считаю некорректным. это намного более сложная вещь, которую не имеет смысла зубрить во всех подробностях - но полезно использовать как справочник для усваивания закономерностей.

(Reply to this) (Thread)

Про Менделеева ничего не знаю. Я видела пост про нее по ссылкам от нескольких френдов сразу, но не думала про нее в контексте поста Халли про умножение и диссонанс. Более того, я даже подозреваю, что при достаточно виртуозном владении, во-первых, химией, а во-вторых, приемами педагогики, можно ввести эту самую таблицу Менделеева только на второй год изучения предмета. Но тут настаивать не буду - по причине недостаточно виртуозного владения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

http://ctax.livejournal.com/619824.html?thread=4053296#t4053296

ещё там есть люди, которые утверждают, что помнят её наизусть.

я думаю, это у них иллюзия, что они помнят её наизусть. там есть атомный вес элементов, например.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я видела эту феньку, на которую ссылается юзер hully@lj. И, кажется, в Штатах она лучше известна, чем у нас. Но тут вроде тоже речь о запоминании + комутативном правиле.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну, там просто речь о том, какими методами её запоминать. а совсем не о том, что её не надо запоминать вовсе.

так вот, штука в том, что в семь лет быстрее и проще - заучить (как основной метод). а одновременно с этим, или уже потом разбираться с закономерностями. потому что память работает не так, как у тебя и у меня, а в разы быстрее.

но если тебе тридцать, а ты таблицу умножения почему-то вдруг не знаешь - то да, может оказаться проще сперва копаться в том, как оно там внутри устроено.

(Reply to this) (Parent)

Я считаю, что эта штука совсем не о том, что таблицу умножения не нужно знать. По-моему она пытается преодолеть психологический барьер у некоторых детей, которым таблица умножения внушает страх своим размером и непонятностью. Там таблица разобрана на части, вписана в некоторый контекст (насколько удачно и насколько уместен этот контекст -- тема отдельного обсуждения), с тем расчетом, что в процессе их изучения ребенок кое-что в конечном счете запомнит и перестанет бояться. И как мне кажется, заявления типа "и вовсе незачем учить таблицу умножения на пять" рассчитаны на восприятие ребенком их как "тут нечего бояться, все совсем просто", а не буквально. Какое это все имеет отношение к высказываниям взрослых "и незачем учить таблицу умножения", вкладывающих в эту фразу совсем иной смысл, я не понимаю. Мне это кажется некоей подтасовкой, цели которой -- вовсе не желание пообсуждать изучение таблицы умножения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Денис, но ведь Халли не говорила о том, что ее не надо ЗНАТЬ! А тут об этом же - про знать vs. заучивать - говорил Дима!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я так понимаю, мужчина, о котором идёт речь, понял её именно так - что не надо ЗНАТЬ.

(Reply to this) (Parent)

Да, это меня занесло, виноват. Хорошо, что она нас не слышит.
Да ну, из-за чего ломаем копья? Как я уже говорил -- важен результат: доведенный до автоматизма навык вычислений с небольшими числами (и дробями). Если кому-то для ее достижения не нужно заучивать таблицу умножения наизусть, так и прекрасно. А на худой конец, если не получается иначе, так можно и заучить. Не смертельно это.

(Reply to this) (Parent)

Феничка эта крайне малополезная.
она предлагает запомнить великое правило коммутативности, и из него выводить, что семью пять это пятью семь. а на самом-то деле все наоборот.

(Reply to this) (Parent)

а вообще, Маша, ты сама напросилась, и я щаззз спою. тема "как надо учить детей", когда о ней начинают рассуждать в жж, меня всегда приводит в состояние полного аута.

я считаю, что совковое образование было очень системным в смысле образовательной программы. в смысле кадров оно не было идеальным, но тут кому как повезло. когда его начинают хаять и предлагать альтернативные варианты - уши вянут.

хотя, возможно, я так считаю, потому что в детстве очень любила учиться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В части точных наук - системным, в части естественных и гуманитарных, ИМХО, - не особенно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Точных -- тоже не особо, но несколько лучше, чем естественных.

(Reply to this) (Parent)

тут я согласна.

но наезжают как раз обычно на точные.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А на них легче всего наезжать. Есть структура, видно, что можно поломать. Ну, и если добавить к этому распространенное убеждение, что учителем в начальной школе работать может каждый хоть завтра, и получаем результат.

(Reply to this) (Parent)

таблица умножения - одно из базовых знаний. а заучивание базовых знаний по сути трудно отличить от осмысления. осмысление происходит при их узнавании (=заучивании).

способы «не учить таблицу умножения», вроде коммутативности умножения, точно также входят в советскую школьную программу, как и необходимость ее «учить»

и точно также туда входит, скажем, закон дистрибутивности (называется «правило»), но толпы клоунов учатся «раскрывать скобки»; от этого много пользы: могли бы клей нюхать, а так траву красят

для жизни в обществе математика вообще не нужна, иначе обсчет покупателей в магазине обсуждался бы в аналитических программах на телевидении

когнитивный диссонанс в другом месте

(Reply to this) (Thread)

это я типа как представитель альтернативного образования)

(Reply to this) (Parent)

>для жизни в обществе математика вообще не нужна, иначе обсчет покупателей в магазине обсуждался бы в аналитических программах на телевидении

Коль, если ты это для эпатажа, то ОК, будем считать, что эпатировал. Если ты говоришь абсолютно серьезно и уверен в своей правоте, то я вынуждена с тобой не согласиться и готова привести аргументы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

нет, отнюдь не для эпатажа

я знаю много людей, не знакомых с таблицей умножения
на них не показывают пальцем и более того, об этой их инвалидности трудно догадаться, не сделав специального исследования

в любом случае, я абсолютно уверен, что магазинная арифметика гораздо эффективнее преподается в магазинах, чем в средней школе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну, это уже экстрим. ИМХО, лучше научиться считать в спокойной обстановке на яблоках, а потом уж идти в магазин, а не ждать, пока обсчитают...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

куча людей умеют ходить в магазин, не зная таблицы умножения,
и даже на рынок, где электроника все не считает по штрих-кодам

это не эпатаж, а реальность, данная мне в моей любознательности

во Французских госшколах математика преподается схоластически (т.е. «учат» именно коммутативность, а не таблицу умножения), что не мешает французам проявлять потребительский снобизм и считать копеечку

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну значит эта куча либо все время ходит обсчитанная, либо тратит время на калькуляторные подсчеты, либо на самом деле умеет перемножать числа в пределах 100, только, подобно господину Журдену, не знает, что все это называется таблицей умножения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не ходит! в этом-то вся закавыка, иначе был бы фидбек
обсчета в магазинах не существует как системного явления — аудитория у этой проблемы не больше, чем у марша несогласных

а т.у. не знает добрая половина наших соотечественников -- ПРОВЕРЬ! (только не в жж)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

нет, ну разумеется, спрашивать у соотечественника таблицу умножения на восемь или хотя бы "сколько будет трижды семь" - бессмысленно. но сдается мне, если поставить вопрос "сколько у нас получится, если ты, я и твой кореш скинемся по десятке и хватит ли этого на бутылку" - то вычислит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

если знание т.у. выясняется таким способом, то спорить не о чем

«зато у нас олени быстрее ветра»)

(Reply to this) (Parent)

Pozvolte ne soglasitsia naschet obuchenija vo Franzuzskih shkolah. Tam uchat i tomu i drugomu.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

prostite, ne ponimaju v chiom vy mne protivorechite

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Прошу прощения за вчеращний транслит.

Вы пишете, что во французских школах учат коммутативности а не тблице умножения. Так вот это неправда. Да, коммутативности учат, но после заучивания таблицы умножения. Я учу математике этих самых французских учителей начальных классов, поэтому немножко в курсе программ и методических требований, а так же того, что действительно происходит в классах.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

жаль, если так! я, конечно, не учу французских учителей, а понял в этом смысле филиппики Арнольда

на всякий случай поясняю, что учат тому и тому — везде, а под «учат» я подразумевал «спрашивают с пристрастием», как у нас т.у.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не очень понимаю, что подразумевается под "спрашивают с пристрастием" но таблицу умножения спрашивают наизусть.

А Арнольд, я подозреваю, ориентируется на так называемую "реформу современной математики", от которой уже давно отказались. Хотя некоторые старые учителя у которых получалось учить по тем методикам так учат и сйчас. С риском получить по шее от начальства.

(Reply to this) (Parent)

а аргументы приведи вкратце, если не сложно

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да аргументы-то все из жизни. Сколько мне нужно взять денег, отправляясь на стройрынок, если банка краски, стоит столько-то, на метр квадратный краски нужно столько-то, в банке краски столько-то, а стена - столько-то метров. Или за сколько месяцев я смогу выплатить долг, если буду платить по столько-то, а долг составляет еще сколько-то. И т.д. Или как ответить на вопрос любознательной дочки, сколько будет трижды пять.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

у меня есть подозрение, что в качестве примера нашего соотечественника ты выбрала себя)

потому что подсчитать площадь стен в комнате наверняка не смогут даже некоторые из тех, кто знает семью восемь

(Reply to this) (Parent)

Ну да, я согласен. Заучивание наизусть таблицы умножения - глупость.

Никакого когнитивного диссонанса. Мне это утверждение показалось вполне естественным проявлением нашего противоестественного мира. :-)

А что собственно предлагает автор поста в качестве альтернативы?
Я вот не понял концептуальности идеи.
А лишать людей даже азов математики - это по-моему, настоящее глумление над личностью =)

(Reply to this) (Thread)

вот такую штуку: http://hully.livejournal.com/557020.html?thread=5030364#t5030364

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как говорится, ниасилил. Все это напоминает эпизод из "Похождений бравого солдата Швейка", когда Швейк пытался с помощью каких-то ассоциаций запомнить 4-значный номер винтовки =) По-моему, разным людям удобнее запоминать по-разному, хоть я и не специалист в психологии...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По-моему, разным людям удобнее запоминать по-разному

Да, это так. Многие эксперименты это доказывают.

(Reply to this) (Parent)

По сути - это правильно, что её не надо зубрить. На практике, всякие альтернативные методы работают только или если их применять к правильным детям или если учителя глубоко понимают суть явлений и могут, если нужно, до каждого ребенка донести знание в индивидуальном режиме.

Таких заявлений можно много сделать. Например, "детям не надо ничего запрещать". Или "деньги - источник зла, их нужно отменить".

(Reply to this) (Thread)

конечно, категоричные заявления часто бывают слишком сильными, чтобы адекватно описывать реальность.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Проблема даже не в категоричности, а в том, что я назвал бы "social scalability". Творческие методы трудно ввести в методику преподавания, потому что они требуют творческого подхода, который не реплицируется. Коммунизм можно построить в маленькой группе людей, но он будет держаться на чесности, которая, опять-таки не реплицируется, и т.д.

(Reply to this) (Parent)

Совершенно согласен с этим мнением. Если человек к тому возрасту, когда уже можно что-то заучивать, ещё не знает таблицы умножения, ему уже ничем не поможешь.

(Reply to this) (Thread)

на всякий случай сообщаю, что мои дети учатся в поливановской школе и не знают, соответственно, таблицу умножения (в 12 и 10 лет).
я, проработав у нас уже почти 14 лет, до сих пор не знаю, правильно ли, что акп не заставляет детей заучивать таблицу умножения.
но зато точно знаю, что помогать нашим детям не надо (и моим в том числе), ибо они большие молодцы, в том числе и в математике.
а когда ты приедешь?

(Reply to this) (Parent)

Можете считать меня мужчиной, но без знания таблицы умножения считать хоть что-нибудь человек может только с помощью машинки, и представления о числах в его башке не встроено. Достаточно я таких студентов учить пыталась.

Являюсь традиционно образованным мужчиной. Учился не только таблицам умножения, а тоже древнегреческому и латинскому языкам. Но не "умный", потому что не знаю что же такое когнитивный диссонанс.

Надо было там все-таки исключением записать математиков. У них диссонанса точно не случится, но всилу профессии, а не всилу нетрадиционности образования.

Глупость какая-то, опять много шуму из ничего.

Никакого когнитивног диссонанса, whatever this means
Никогда не понимал зачем нужно заучивать таблицу умножения наизусть и учить детей умножать и делить в столбик и учить исторические даты. Имхо все это рудименты до компьютерных времен.
А советское образование, да было все построено на зубрежке.

Я её точно заучивал, нам задали это на лето, кажется, после первого класса — а я был очень старательным.

Я у hully@lj прочитал, что она ничего не заучивает, потому что всё понимает.

Как это можно «понимать», я не знаю — это надо именно что заучивать. Конечно, понимаешь, что, скажем, 5*6 должно дать результат, кратный пяти (что помогает увидеть ошибку), и что это то же самое, что 5*2*3. Но 5*6 легче знать, чем считать 5*2*3.

А ещё хороший пример, что не всё можно «понимать», а что-то нужно просто знать — практически все юникс-команды, имеющие опции. Самый простой пример: у ls -l обозначает long, -h — human-readable (sizes), -a — all, -d — directory, -R — recursive. Эти ключи надо помнить, а то, что они они удачно названы (по первой букве слова, которое намекает на смысл опции) — это ж исключительно для того, чтобы запомнить.

С языками программирования то же самое — надо очень много всего именно помнить.

Хотя это не значит, что всё это надо «заучивать» — скорее, это всё само запоминается по ходу пьесы. Что часто востребовано — лежит в кеше, то бишь в быстрой памяти. Что не очень часто требуется — перемещается в более дальнюю, более медленную память, а со временем, может, и совсем забывается.

Пойду спрошу, как можно понимать, что 6*7=42. Я не понимаю.

(Reply to this) (Thread)

Ну вот взять шелл (потому что я других языков не знаю и не могу поддержать разговор). Ты что, зазубривал эти команды7 Или раз посмотрел в мане, второй, на третий ввел самостоятельно, но с ошибкой, а с четвертого раза обнаружил, что оно уже в пальцах сидит? Я лично - по второму варианту.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Иногда что-то записывал на бумажку.

Иногда всякими шпаргалками (reference cards, той же таблицы умножения) пользовался.

Иногда читал литературу и запоминал «на потом» (то есть не в процессе программирования, когда что-то надо сделать, а заранее, в процессе «чистого» обучения).

Я уже понял, что разница была в «зазубрить ТУ» и «знать ТУ», и что оригинальный автор против зубрёжки, но отнюдь не против знания. То есть речь о способе приобретения знания.

На это имею сказать, что хороши все те способы получения знаний, которые приводят к желаемому результату. Зубрёжка тоже приводит — и если даже это не самый оптимальный вариант, но всё равно он вполне действенный.

Ещё имею сказать, что зубрёжка не противоречит пониманию, обнаружению закономерностей, выводу законов и правил и т.п.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Я уже понял, что разница была в «зазубрить ТУ» и «знать ТУ», и что оригинальный автор против зубрёжки, но отнюдь не против знания. То есть речь о способе приобретения знания.

Да. И что странно, тут куча народу почему-то с места в карьер приравняла зубрежку к знанию и стала возмущаться.

> Ещё имею сказать, что зубрёжка не противоречит пониманию, обнаружению закономерностей, выводу законов и правил и т.п.

Не противоречит, но зачастую откладывает понимание на потом. Что, впрочем,все равно лучше, чем полное незнание и, соответственно, невозможность понять.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Не противоречит, но зачастую откладывает понимание на потом. Что, впрочем,все равно лучше, чем полное незнание и, соответственно, невозможность понять.

А зачастую (в массовой школе) выбор стоит так: или зазубривание, с некоторой вероятностью, что потом дойдет логика, или вообще ничего. Потому что часто в начальной школе оказываются дети, у которых на момент, когда по программе надо уметь умножать числа в пределах 10, просто не достаточно развито абстрактное мышление чтобы запомнить логически а не просто вызубрить. А возможности объяснять каждому из 30 детей таблицу умножения удобным ему способом возможности в школе нет. Если такой ребенок один -- можно. А если их хотя бы 10 то уже нельзя.

(Reply to this) (Parent)

ох, ну и нафлудили тут…

(Reply to this) (Thread)

Вот уж против чего я не возражаю.

(Reply to this) (Parent)

Непонятное сообщение. Что они хотели сказать? Просто высказали мысль без всяких подтверждений и доказательств, ожидая что люди начнут возмущаться, и при этом пресекли заранее, мол, если возмущаешься - значит ты принадлежишь к определенной группе людей. :)

Не люблю такие ловушки... Насчет когнитивного диссонанса... ну, он пытался возникнуть, но не удалось. Здравый смысл одержал победу. А может он и возник... хрен его разберешь! :)