http://community.livejournal.com/ru_nauka/46978.html

спасибо за ссылку

от нашего стола - вашему столу
http://amoro1959.livejournal.com/127847.html

Суровые годы проходят,
В борьбе за свободу страны,
за ними другие приходят,
Они будут столь же трудны.

читаю с наслаждением! чтение мое как у Фомы Вылки на Новой Земле: "хозяин свою книгу по складам разбирает. Прочтет слово, поймет - обрадуется, с женой поделится, не поймет - дальше читает"

да. я тоже... лучше большинства художественных рассказов, какие видел.

а еще ленту читаю. и нахожу http://rualev.livejournal.com/396470.html

ох. нехорошо чего-то на душе...

душеспасительным чтением становятся беседы математика и физика о науке. с незнакомыми словами и именами

а чтением, грязнящим душу - о делах тех, кто заботится о духе

> с незнакомыми словами и именами

Да, это, до некоторой степени, обеспечивает возможность осмысленных обсуждений. Про домовенка Кузю все знают, а про проблему Кондо - не все. Но, думаю, и до нее руки дойдут.

православься. отечество наше свободное. скоро цензура станет более явной - я с 90-х годов натыкался на то. что спротив православия редакторы не хотят. а что спротив - так они всего пугаются. им и андреев даниил - бесовской ересиарх и неправославное чтение для журнала человек, и на Тв скоро отменят всякие мультики с чертями... ну их нафиг. дураков, думать не хочется об этом. Вам большое за разговор спасибо. отмякал душой

В принципе, тут сразу возникает вопрос - запреты вызваны тем, что чертей показывают, или тем, что чертей показывают без должного уважения?

Это я к тому, что не будили бы они лихо.

Сове спасибо. С ним у нас действительно неплохие разговоры иногда получаются.

Есть такой ежегодный всероссийский хоровой фестиваль "Сияние России". А я в университетском хоре пою, и мы регулярно участвуем. Года три назад было заявлено, что программа должна быть согласована с церковниками и что все коллективы должны найти время и пригласить курирующее их духовное лицо на прослушивание. Фестиваль вообще-то светский. Тем не менее. Лицо у нас на репетиции сидело и по результатам прослушивания запретило петь русскую народную песню, шуточную, потому что в ней есть слова "жена мужа продала" (за копеечный калач и т.д.). Неприлично это и недуховно - жене мужа продавать.

Но больше такого маразма не было. Вроде даже и духовные лица больше нам не навязывались.

это низовые инициативы. нет центрального решения. но руководители разгных рангов подмащиваются под духовную силу. иные неустойчиво - и потому контроль то есть то нет. иные уверенно лезут - и тогда это остается

"выбиваемых у государтсва средств, а выбиваются они страхом - астероиды,"
А вы знаете, сколько "выбили" страхом на астероиды? Я знаю. На программу слежения. В тыщу раз меньше, чем на исследования пуканья овец в Гондурасе. Вам цифры НАСА привести? Сколько стоит программа? Эх, и вы...

я не знаю, сколько выбили на астероиды

но поскольку я в этом понимаю мало 9я пересказывал слова Совы) - тут нужны сравнения. да. интересно цифру про астероилы - скооллько - и сколько на пуканье овец в Гондурасе. обе цифры, пожалуйста

Бюджет НАСЫ - 17 млрд. в год. Ужасно смешно. Это ж не деньги!!!! Основное из жалкого уходит на наши замечательные летучие аппараты, станции. На науку - совсем мало. На программу защиты от астероидов в лучшем случае 5+ млн. в год. Около моего института в хорошем месте дома столько стоят - прошёл три минуты - прошёл миллионов 30. Денег на "глобальное потепление" -несравнимо больше, но несравнимо меньще, чем то, что сейчас проиходит с трилионными выплатами непонятным жуликам - никак не могу могу понять кому и зачем.

Вы сказали только вот что: на науку дают очень мало. Из этой малости дают и на астероиды.

А разговор был о другом.

Разговор был о том, что наука сдохла? Да,конечно, но мы вроде обсуждали конкретные вещи? Этоя как Юрвор вам говорю. :)

Я вообще-то об американской науке, где нет отраслевых институтов и академических программ.
Просто аналогия?

Речь не о том, что астероиды изучать не надо. Речь о том, что неумно и опасно, в отдаленной перспективе, мотивировать выделение денег на изучение астероидов астероидной опасностью. Нужно ли заниматься квантовыми компьютерами? Почему нет, это стимулирует обсуждения общих проблем квантовой механики, масса интересных результатов получена в изучении квантовой декогерентности, и т.п. Но, когда общество придет к выводу, что его, как это будет есть сказать по-русски, развели на бабло, и никаких квантовых компьютеров в обозримой перспективе нет и не предвидится - как бы не запретили сгоряча вообще буржуазную лженауку физику. Сова об этом, и я с ним совершенно согласен.

К тому же, нечестность для научного работника - профнепригодность. Если пишешь слова, в которые сам не веришь, в пропозалах - откуда уверенность, что не будешь писать их в статьях? Скорее, есть уверенность в обратном.

"Речь о том, что неумно и опасно, в отдаленной перспективе, мотивировать выделение денег на изучение астероидов астероидной опасностью"

Я сейчас всерьёз рассержусь. Почему бы не дать две копейки на эту программу? На это вообще не тратится ничего, по сравнению даже с другими исследованиями астероидов и других тел СС. Я бы дал больше. Я сторонник идеи катастрофизма, кстати.
P.S. (хороша она, да, ножками ходит и глазками смотрит)

> Я сейчас всерьёз рассержусь

Ну, я же не NSF, меня-то зачем пугать?

Мне кажется, это действительно немного не по теме. Если Вы искренне верите в астероидную опасность и поэтому просите деньги на ее исследование, все в порядке. Но если Вы используете астероидную опасность просто как предлог выбить деньгм на науку вообще (а этим очень, очень многие грешат), то вот этого делать не нужно.

Как я не поставил смайлика после "всерьёз рассержусь", так и Вы - "зачем пугать". Это правильно. К слову, я никакого отношения не имею к NSF и не прошу гранты "на астероидную опасность", хотя пробелему немного знаю. Я понимаю, что и это не по сути разговора. Мне показалось, что пример с астероидной опасностью был неудачен.

По существу: да, я конечно, согласен, нельзя использовать и т.д. По той простой причине, что лгать вообще нельзя. Хотя...в обществе, где наука сильно завист от частных пожертвований и в попытках поддержания в обществе интереса к науке - некоторая "романтизация" или даже примитивизация науки - мне кажется, позволительна.

Я отнюдь не сторонник Маркса, но эффективности экономической мотивации никто не отменял. Угроза астероидов весьма реальна. Вспомним Тунгусску. Если бы ударило в Европе, то сегодня даже вопроса не стояло бы: конечно предотвращать всеми возможными средствами.

Оскверняют ли себя и любимую науку ученые, прибегающие к такой мотивации непосвященных? Возможно, но в кристально чистых жрецов науки верится слабо. Дайте мне другое человечество, и я переверну Солнце.

Кстати, по свидетельствам очевидцев, квантовые компьютеры существуют и почти работают (см. http://www.dwavesys.com/)

Вы знаете... Мне узнавать новости моей же собственной науки по случайной ссылке в интернете... Как-то не вполне комильфо. Из факта существования очевидцев следует только, что есть люди, которые утверждают, что квантовые компьютеры есть и работают. Но об этом я и так знаю.

В общем, если они на самом деле есть и работают, я об этом буду знать. Может, с запозданием на пару-другую месяцев, но зато наверняка.

Другое человечество я Вам не дам, пока не объясните детально, зачем именно Вам нужно переворачивать Солнце.

Мне лично человек, там работавший, говорил, что квантовый компьютер вот-вот заработает... Ну, только подкрутят чего-то там слегка и ...

:)

...
Мы случайно наткнулись на идею которая вывернет весь интернет наизнанкуи создали систему.
Я хочу продать половину 50 % акций этой сиситемы за 5 млн. дл.
В рунете нет ничего подобного да и пожалуй в мире
Движок работает и протестирован , докручиваем опции и дизайн.
...
http://pboul-kakashkin.livejournal.com/37735.html

> Мне лично человек, там работавший, говорил, что квантовый компьютер вот-вот заработает...

Вы же понимаете, что в этом сообщении никакой информации по поводу квантовых компьютеров как таковых не содержится. Что за человек, насколько он серьезен, и т.п. Полтора месяца назад я имел случай немного поговорить о квантовых компьютерах с людьми действительно высочайшей квалификации, может, лучшими в мире изо всех работающих в этой области. Им еще, мягко говоря, подкручивать и подкручивать. Ну и что тут можно обсуждать, не зная существа дела?

Я думаю, что информация содержится, но не очень качественная ;)

Однако я теперь верю, что существует железка, которую называют "квантовый компьютер", т.е. это не просто туманные построения теоретиков, как я думал раньше под влиянием вашего скепсиса. Для меня это было сюрпризом, и я был бы даже готов вложить в дальнейшее исследование этого дела деньги, как налогоплательщик и любитель мировой культуры.

Разумеется, вероятность, что "внутре у ней неонка", существенно ненулевая, но и отметать с порога квантовые компьютеры по-видимому не стоит.

Ох... Тут сразу начинается. Слово "существует" опасное слово. В конце концов, шоровский алгоритм реализован уже несколько лет назад, и показано, используя ЯМР, что пятнадцать - это трижды пять. Дальше начинается: скалируемый или нет (жидкостный ЯМР квантовый компьютер нескалируемый); эффективнее, чем классический компьютер сопоставимого размера или нет (то есть, насолько реально велико подпространство. свободное от декогерентости); устойчивы вычисления к помехам или нет. И так далее, и тому подобное. "Существует". Ха! Термояд существует. Нейтроны летят. Можно ли получать таким путем энергию больше, чем затраченная на осуществление реакции, да еще так, чтобы это имело преимущества перед другими способами - сверхсложная научная и техническая задача с совершенно непонятным ответом. Так и тут. Что-то может работать (и уже работало), что можно назвать квантовым компьютером, и при том отмазаться потом на суде от обвинений в явном мошенничестве. Но мы же не об этом, да? Мы же о квантовых компьютерах, существенно превосходящих по возможностям классические? иначе, как понимаете, никто на это копейки бы не дал.

По-моему с квантовыми компьютерами, глобальным потеплением и т.д., и.т.д. обычно ученые выступают очень осторожно. По крайней мере все что я видел - было таким, включая проекты. Никто завтра сделать КК не обещал и все говорят, насколько это трудно, если вообще принципиально возможно. Но идею подхватывают репортеры... Примерно как в цитате, приведенной Термометром. Не совсем понятно - в чем альтернатива? Не заниматься квантовыми компьютерами? Конспирироваться и прятаться от репортеров?

Альтернатива? Судя по Вашим многочисленным только что оставленным комментам, Вы любезно взяли на себя труд пройтить по всем ссылкам и детально ознакомиться с моими взглядами по всем этим вопросам. Либо все эти длинные тексты Вас в чем-то убедили, либо нет. В первом случае, вроде, вопрос и так снят. Во втором... ну, я правда не знаю, что могу добавить к уже сказанному.

Я согласен с большинством написанного в этих текстах. Но они не отвечают на мой вопрос, либо я не увидел ответа. Ваш взгляд с одной стороны понятен - к квантовым компьютерам Вы явно испытываете "такую сильную неприязнь, что люстру разбил". Я Вашу точку зрения понимаю и с ней отчасти согласен. С другой стороны Вы в одном месте пишете, что и из КК может выйти что-нибудь полезное. И с этим я тоже согласен. На мой не слишком просвещенный взгляд - например может выйти какое-нибудь просветление в коллапсе вф, что было бы очень неплохо. И как быть?

Как быть? Не врать. Если просишь деньги на решение фундаментальных проблем квантовой механики - объясняй честно широким массам налогоплательщиков, почему это интересно и почему, с твоей точки зрения, они должны на это раскошелиться. А не вешай лапшу на уши бедным беззащитным военным и спецслужбистам, обещая им расшифровку всех кодов всех возможных противников в Галактике.

Обещать, конечно, нехорошо. Но с другой стороны - можно ведь честно сказать - да, очень тяжело, может вовсе не получиться. А кто бы сказал, глядя на первый транзистор, что всего через, сколько, 70 лет(?) их будет умещаться десятки миллионов на пластинке с монету? Военные и спецслужисты, кстати, завели у себя в свое время маленький квантовокомпьютерный зоопарк, не в надежде вывести там микрослона, а именно чтобы представлять - что реально и чтобы вольные научники их не застали врасплох. И, насколько я понимаю, люди из этого зоопарка и прилегающих к нему вольных пастбищ, уговорили их не финансировать пока научно-_инженерные_ проекты в этом направлении. В общем, я думаю, что они совершенно не бедные и беззащитные, а хорошо себе представляют - что по чем. В отличие от журналистов.

А вравших на эту тему ученых я особо не видел.

Задам-ка я наивный вопрос. А фундаментальная наука нынче окупается?
Коллайдер вот этот. Тут рьяно обсуждали, не принесет ли он "окончательное решение человеческого вопроса", а вот мне всё время очень интересно: подо что деньги давали? Неужто только под бозон Хиггса. Или обещали что-то более ощутимое, тирьямпампатор какой-нибудь?
Но даже и без коллайдера, вообще фунд. наука в целом. Вот биологи, как у них насчет удоев и урожайности зерновых?
Понимаю, вопросы неприличные и даже дерзкие. Но очень интересно.

Не знаю. Это если отвечать "как экономист" - я-то не экономист.
А мое мнение - целиком зависит - как считать. дело в том. что если одним образом считать - так вся экономика в целом давно и безнадежно должна науке. Все окуплено и заплачено на тысячи лет вперед, и каждый экономически деятель должен понимать и иметь, если угодно. счет - ты, бродяга, должен на науку... и нули. нулди рядами.
Но это не практично. Так? А значит. считают сами экономисты. И у них другие критерии. Но платит, если не ошибаюсь, государство. и в этих играх разобраться - окупается или нет - совсем трудно.

Но я думаю, ваш вопрос не про экономику, а про жизнь. "А фундаментальная наука нынче окупается?" Ответ прост: все мы, и вы тоже, и все кого знаете - живы только потому, что фундаментальная наука пока окупается. Насчет удоев зерновых ответ простой - в 50-х годах было ясно. что земля не выдержит роста народонаселения. были реалистические рсчеты - еще чуть. и начнем дохнуть с голоду. Все. а теперь как? Живы. кушаем. потому что была зеленая революция и радикальное изменение урожайности, выведение новых сортов. конечно. там не все гладко и теперь опять приближаются новые рубежи, но если крупно. как вы спросили - ответ, повторю, прост:пощупайте себя руками, убедитесь - жив... Значит. наука окупается. вы едите только тот хлеб и то мясо, которые выращены наукой, ничего другого у землян просто нету.

вы едите только тот хлеб и то мясо, которые выращены наукой, ничего другого у землян просто нету.
***
Во-первых, слишком дорогой ценой.
Во-вторых, долгосрочный потенциал, видимо, отсутствует. (см. http://ivanov-petrov.livejournal.com/1099187.html?thread=53383091#t53383091 )
В третьих, и у познаваемого, и у объективно возможного может быть предел. И он есть.

Ну, наконец, российские крестьяне тоже не могут с этим согласиться.


Среднее ежегодное число открытий в химии по десятилетиям:


рисунок из http://www.keldysh.ru/departments/dpt_17/urs/mxx.html

рисунок, на мой взгляд. почти бессмыслен - в том смысле, что тут нет о причинах. При чем тут предел? может. социальная огранка науки устарела. Или еще что...

рисунок - аргумент, не доказательство.

А вдруг все сливки уже сняты? Вдруг само молоко теряет жирность? Ведь ни дорогие сепараторы, ни сверхзарплаты сепараторщикам не позволят снять масло из воды.

А как считают открытия? И, кстати, кто? Если к этому слову относиться серьезно, "ежегодное число открытий" - фраза уморительно смешная сама по себе. Если же считать, кто из химиков сколько раз открыл бутылку пива в процессе научных бдений - тогда это, несомненно, наводит на мысли, только непонятно, на какие.

А у Вас есть серьезные основания считать, что рациональное простанство не конечно(мерно)?

Одна из основных задач науки устанавливать пределы возможного. Вечные двигатели запрещать и полеты на сверхсветовой. Горизонты прогноза в сложных системах общего вида определять. И т.д.

В чем необходимость выделять тогда ресурсы на черпание воды решетом?

Я совсем не понял вопросов, извините. Не могли бы пояснить?

Есть ли вообще в этом пруду еще рыба?
Может просто уже всю крупную выловили, а ловить слишком мелкую - экономически нецелесообразно?

Может дело не в организации науки, не в финансировании науки, не в еще чем-то, а в том, что достигнут некий потенциальный предел знаний, причем не из-за ограничений человеческого мозга, мощностей компьютеров, а принципиальный?

Может ученые прежде всего должны обосновать, что это не так (ибо кому же еще, если не ученым сделать это)?

Я не думаю, что достигнут некий фундаментальный предел знаний. Я вообще не понимаю, как можно обосновать такое (или противоположное) утверждение, это вопрос веры и профессионального чутья. Наше представление о классической механике изменилось после чуть не трехсот лет ее существования. Основы квантовой механики до сих пор ожесточенно обсуждаются. Теории происхождения сложности нет и, по хорошему, даже неясно, как к этому подступиться. И так далее. То есть, честно говоря, мне лично сама постановка вопроса кажется удивительной.

И я тихо ху балдею, дорогая редакция, от науковедов, которые на полном серьезе рисуют графики числа открытий по годам. Кто бы мне объяснил, что такое вообще открытие и как их считают.

Вот. На самые простые вопросы ответов нет. а трамвай хотят построить... т.е. необходимость науки обосновать.



Как считают - не знаю, но там ссылку внизу есть под картинком, можно задать вопрос автору.

Вы, кажется, не понимаете, что проблема не в том, "как" они там считают, а в том, что вопрос задан неадекватный, и адекватного ответа у него нет, и быть не может.

не понял. поясните, плз.

это не самые простые вопросы. это вопросы, которые поставлены без понимания того, о чем спрашивают. если угодно - на них просто нельзя дать вразумительный отвент. Ясно. что тому, кто их задает. надо аккуратно с самого начала выяснять. что такое наука, как она устроена и т.п. Он демонстрирует какие-то мифы, с глубокими корнями, и простым ответом не отделаться

а придется.

Вот, любой рыбак может объяснить жене зачем от идет на рыбалку. За рыбой. Причем, даже не за новой неизвестной науке рыбой, а "на щуку пошел".

Есть ответ и на вопрос "почему рыбы нет?" - Не клавало сегодня.

Но практический смысл идти на рыбалку никто (пока, слава Богу) не отрицает.

Объясните (не рыбаку даже - жене рыбака) нахрена козе баян?

Простите, тут метафоры избыточны. Если я начну себя вести как рыбак. а вас полагать своей женой - ничего. кроме сетевого крика, не будет. Я говорю: ставить вопрос6 а может. в природе открытия кончились, а? - некорректно. и это не вопрос простеца - это вопрос человека. который уже что-то выучил вроде слова открытие, но не знает, что с этим делать. Тут надо долго и вдумчиво учить человека. на учение требуется его согласие и время.

Есмли коротко - если вы настаиваете :

чтоб тебе было что жевать, дура.

А.Т. Твардовский

А ты самих послушай хлеборобов,
Что свековали век свой у земли
И все, что с ней творилось, превзошли,
И врать им нынче нет нужды особой.

Их память светит не в далекой мгле,
Дивиться надо: при советской власти
Какие только странности и страсти
Не объявлялись на родной земле.

Доподлинно, что в самой той России,
Где рожь была святыней от веков,
Ее на корм, зеленую, косили,
Не успевая выкосить лугов.

Наука вроде все дела вершила,
Велит и точка — выполнять спеши.
То плугом пласт ворочай в пол-аршина,
То в полвершка, то вовсе не паши.

И нынешняя заповедь вчерашней,
Такой же строгой, шла наперерез:
Вдруг сад корчуй для расширенья пашни,
Вдруг — клеверище запускай под лес.

Бывало так, что опускались руки,
Едва осенний подведен итог:
Казалось бы — ни шагу без науки,
А в зиму снова зубы на полок.

И распорядок жизни деревенской,
Где дождь ли, ведро — не бери в расчет,
Какою был он мукою мученской,
Кто любит землю, знает только тот.

Науку мы оспаривать не будем,
И место ей и по заслугам честь,
Но чтоб она, в дальнейшем, взрослым людям
Не разъясняла, с чем им кашу есть.

1965

забавно -

http://dbaev.livejournal.com/330159.html

Автор там пишет: Чтобы получить более объективную картину развития науки сотрудник Института химической физики О.В. Крылов поступил следующим образом. Существенно не всё, важен скелет науки – те ключевые результаты, открытия, которые являются отправными точками для последующих работ. Именно с целью выделения "скелета", основополагающих открытий он проанализировал химическую энциклопедию. Он выделил те результаты, на которые, начиная с какого-то времени начинают ссылаться. Существенен год открытия. Картина развития химии полученная таким (замечу, достаточно объективным образом, поскольку энциклопедия отражает некоторое общее, усредненное представление всего научного сообщества) образом показана на рисунке.

Вы уверены, что так посчитанное число действительно отражает количество открытий?

>Есть ли вообще в этом пруду еще рыба?<

Есть устрицы, крабы и черная икра. Но дорого.

>Может дело ... в том, что достигнут некий [принципиальный]предел знаний? Может ученые прежде всего должны обосновать, что это не так<

Возможно это такой предел, опровержение сомнений в возможности обоснования опровержения существования которого принципиально невозможно.

Надо срочно запретить науку. Пока хоть это еще осталось...

Камчатских крабов завезли в белое море и они оттуда расплодились до берегов Франции. Вывод: ученых - на Соловки.

Ваши камчатские крабы - убеждают. То, что убеждает способно получить финансирование.

Собственно, 100-200 лет назад был рационально возможен эфир и теплород. Сейчас - нет.
Сократилась область возможного? да. так может наука - не остров, а пруд с рыбой? И количество открытий ограничено, как температура абсолютным нулем (хрен с ними, со спиновыми фокусами в некоторый минус).

вот вопросы -
http://community.livejournal.com/ru_nauka/47653.html?thread=480293#t480293

Открытие - это намного круче, чем любой патент (http://www.sciteclibrary.ru/zakons/zayav-otkr.html - здесь дано определение открытия в смысле, понимаемом регистрируещй организацией). В последние несколько лет требования к открытиям ооочень сильно ужесточились, поэтому и падение их числа вполне объяснимо.

Можно ли улучшить методику и дать более достоверные данные по хронологии научных открытий? Действительно ли они идут на убыль?

А мое мнение - целиком зависит - как считать. дело в том. что если одним образом считать - так вся экономика в целом давно и безнадежно должна науке. Все окуплено и заплачено на тысячи лет вперед, и каждый экономически деятель должен понимать и иметь, если угодно. счет - ты, бродяга, должен на науку... и нули. нулди рядами.
Да понимаю, это как на выборах. Не важно, как проголосуют, важно как посчитают. Насчет "на тысячи лет вперед", не... не катит. Это типа "подлец, я отдала тебе свою молодость!". Но тем уже заплатили. А я о сейчашних говорю. А с ними есть вопросы. Денег и, что куда важнее, ресурсов идет всё больше, а отдача всё меньше. Понятно, что бесконечно так быть не может.
Ответ прост: все мы, и вы тоже, и все кого знаете - живы только потому, что фундаментальная наука пока окупается. Насчет удоев зерновых ответ простой - в 50-х годах было ясно. что земля не выдержит роста народонаселения. были реалистические рсчеты - еще чуть. и начнем дохнуть с голоду. Все. а теперь как? Живы. кушаем. потому что была зеленая революция и радикальное изменение урожайности, выведение новых сортов. конечно. там не все гладко и теперь опять приближаются новые рубежи, но если крупно. как вы спросили - ответ, повторю, прост:пощупайте себя руками, убедитесь - жив... Значит. наука окупается. вы едите только тот хлеб и то мясо, которые выращены наукой, ничего другого у землян просто нету.
Ну да. Я в курсе, насчет "зеленой революции". Т.е. ТЕ программы окупились, да. А нынешние? А те, что будут после нынешних? Вот вопрос.

Тем не заплатили. Это раз. А сейчасние - родились только потому, что наука им дала такую возможность. Вы не поняли. боюсь... Мне кажется, вы этов оспринимаете как наезд старой жены - насчет молодости. Однако у Вас кто-то просит? Нет. Ну так и чего? Не считаете никого должником - не надо. Вы спросили мое мнение, я ответил. Если Вам не нравится этот ответ и Вы зхоитте другого - никто не мешает. найдутся другие, котореы дадут другие ответы.

Хороший ответ. Иллюстративный.

Вы не поняли. боюсь..
Не понял, говорите? Ну ладно...

так это к вам, медикам, вопрос. наплодили людей, продлив им жизнь и сократив смертность, стало нечего есть, биологи дали больше молока, люди выжили, вы еще их наплодили, теперь их опять нечего кормить.
а потом их в космос придется вывозить. ибо все перестанут помещаться на земле и под водой.
ну и какой в вас толк - в долгосрочной перспективе?

Всё верно, действительно у успехов медицины (и науки! ха-ха) имеется оборотная сторона. Пипла стало больше, а здоровья — меньше. Лечение обходится всё дороже и не окупается.
Утешает то, что бог — не фраер. Поэтому народонаселение потихоньку стабилизируется, так что шанс есть, что обойдемся без космоса.

ну да, бог не фраер - глядишь, пандемию иль эпидемию какую нашлет...
кстати, офф жуткий: не могу понять, почему в средние века эпидемии всяческих чум и осп, выкосив население многих населенных пунктов прекращались?
еще до появления вакцинации...

а по поводу того, что лечение не окупается - сами ж понимаете, так вообще нельзя ставить вопрос. с учетом существующих пока ныне в доминирующей культуре ценностей.

кстати, офф жуткий: не могу понять, почему в средние века эпидемии всяческих чум и осп, выкосив население многих населенных пунктов прекращались?
еще до появления вакцинации...
Если кратко, то потому, что, для природных штаммов, не бывает восприимчивости у 100% населения. Кроме того, для большинства микроорганизмов, их вирулентность с каждым пассажем уменьшается. Хотя, конечно, причин гораздо больше и всё сложнее.

вирулентность с каждым пассажем уменьшается


вот как. значит, не одни только люди здоровье и жизнь берут взаймы у будущих поколений, вирусы такие же сволочи...

p.s спасибо за тэг blockquote!

А что такое вообще это "окупились"? Как считается, на каком отрезке времени? В какой, прошу прощения за грубость, валюте?
Тут, я чай, основная лажа - про количественное измерение этой самой окупленности, как по деньгам, так и по времени.
Как бы этакую систему счисления придумать, чтобы только экзистенциальные вещи учитывала?

Если по деньгам - то, думаю, ответ будет - либо "мы не можем это считать", либо - "вот такую сумму выделяет вам бюджет в этом году"

Что ж делать-то? Что ли как-то воспитывать детей, с раннего детства и даже ранее, в духе почтения и уважения к науке как таковой? Или как-то так устроить, что деньги на фундаментальную науку были какими-то отдельными? Другого вида и способа?

думаю, там возможны очень разные выходы. например: подыхание нынешней цивилизации. которая в определенный момент не смогла справиться с воспроизводством техносферы. и тогда следующая цивилизация на костях этой будет технику бояться и очень сильно стараться ее окучивать и понимать. А в духе почитания - не выйдет. общество секуляризуется. и на пустом месте насадить культ науки как в ссср насаждали любовь к хлебу - не выйдет.
думаю, там две стороны. Обществу надо иначе устроиться - оно слишком шикует. не понимая, что живет на краюшке. Наука - это не для удовольствия ученых. а вопрос выживания человечества, чтобы было что кушать и т.п. Значит. надо по-умному давать деньги. много больше, чем сейчас - и много практичнее. А что до ценносте - с ними вообще беда, тут всем плохо. просто людям плохо жить в обществе без ценностей. так что надо их отстраивать как-то - а уж тогда кинутся все брать звонкую монету настоящих ценностей - и наука, и семья, и религия. и мало ли кто еще в очередь встанет. Всем надо. совсем загибаются. Но пока не ясно. где эти ценности делают и как вообще такую штуку можно вводить.

Что такое "давать деньги практичнее", если по смыслу и способу своего существования наука добывает сокровища для настоящего будущего человечества, т.е., для того будущего, которое из сегодня не разглядишь?
Да и как это в условиях немирового правительства может существовать? Империя или что-то подобное - это да, там приличные общие средства можно аккумулировать. Или если мировая религия или иная ценностная структура "потребует" давать десятину на науку. Но это тоже не вариант, Вы правы.
Н-да, ну и задачка...

Нет, я бы сказал, что самое страшное, что сейчас может случиться с человечеством (не всегда, а именно на окружающие три-четыре сотни лет) - это получить мировое государство с мировым правительством.
Вы же знаете, я бы полагал. что эту дурацкую лавочку с государством, которое из налогов делает то и се - надо сворачивать. Так что, конечно. никкого государства - исключительно другие способы. о которых и говорит нет воможности - гнет слов и реалий. Это про другое общество, в этом нет аналогов. Я не могу сказать частные пожертвования благотворительность и тп - нет. потому что реалии должны быть иные. это как обхяснять смысл частной собствености человеку. который вообще не понимает. как что-то может быть личным. Поэтому сказать ничего не могу. нынешнее общественное устройство - да, через государство и налоги. что ж делать... но это исходно плохое решение

Что-то типа коммерческой фундаментальной науки? До неё сейчас как в России до обычной коммерческой. Это уже слишком большой риск и слишком большие периоды относительно даже человеческой жизни. Примерно как производить то, незнаю, что.

нет, совсем не такого типа, коммерческая фунд. наука - это бред

Тем не менее и даже тем более единственный способ противостоять страшной и мертвящей опасности мирового государства - это попытаться рассказать о том, чему нет и не могло быть аналогов (потому что это, как сказано, настоящее будущее, у него нет прошлого).
Вы же фантастике не чужды, а? Может, хотя бы пунктиром прикинете и покажете, что это такое может быть? Или, точнее сказать, что это такое будет.

сейчас точно сил нет. я постараюсь запомнить и, если повезет. потом что-то сказать

http://www.keldysh.ru/papers/2000/prep73/prep2000_73.html

Под Ваш любимый ответ "Вы не поняли" никто денег на науку не даст. Ну разве что перевести ее в разряд религий.

:)

http://community.livejournal.com/ru_nauka/47653.html

http://flying-bear.livejournal.com/691965.html?thread=12125693#t12125693

да, интересные цифры. Ну, и те роботы - носильщики амуниции для солдата... которые обошли ЖЖ. Дико ведь дорогая технология шагаюших роботов - мне объяснили. что солдат сейчас - штука дорогая, ему положено такую вот хрень в помощники

Дико ведь дорогая технология шагаюших роботов - мне объяснили. что солдат сейчас - штука дорогая, ему положено такую вот хрень в помощники

Это например, насколько я помню, все идет по линии DARPA - а его бюджет - 3 миллиарда баксов - меньше процента от военного бюджета.

Мне кажется, когда люди говорят об окупаемости науки, они на самом деле не понимают о чем говорят. Это как рассуждения об окупаемости секса монашкой-целибатницей. Может люди не понимают цепочку - фундаментальная наука-технологии-продукт, во всем мире наука, за редким исключением, давно уже на таких рельсах. Иногда просто между 1 и 2-м пунктом может пройти 100 лет, но умные люди все равно делают долговременные инвестиции. Коллайдер, например, может окупиться фьюженом и телепортацией макрообьектом, но без научного базиса, эти технологии пока недоступны. Государственное финансирование науки чисто фундаменталной не так уж велико, в сравнении с расходами на совершенно бесполезные , а то и вредные вещи. К тому же , любое знание может пригодиться. Такая наука для самопознания нужна так же как и остальные базовые потребности общества как книжки, кино. Я так думаю.

монашка-целибатница - высокий класс. Спасибо

да, насчет цепочки от науки к технологиям я понимаю.

Я бы скорее отнес к рангу монашек ту публику, которая пытается низвести полезность науки до догмы, не подлежащей обсуждению.

Церковь Вечных Истин и пророки ея Ньютон и Эйнштейн, а кто не с ними - тех в костер. И всё ради кайфа принадлежности к сонму и права на оплаченную келью. Тьфу.

В период избрания патриарха Московского и всея Руси в храме Христа Спасителя предполагается установить "глушилки" сотовых телефонов.
"(...) потому что есть силы, которые наверняка захотят при помощи мобильной связи узнать, что происходит на Соборе, и манипулировать этой информацией в публичной сфере",

http://www.interfax.ru/society/news.asp?id=59021

Тот, кто принимает решение вкладывать большие деньги в фудаментальную науку, должен в первую очередь определённо чувствовать и знать, что он будет существовать и через сто и через двести лет. Т.е., что он вкладывает деньги не в какое-то человечество, а просто-таки в себя самого, только в ту часть себя самого, которая выходит за рамки физического существования его индивидуальности.
Это ощущение, естественное для любого религиозного человека, крайне затруднительно для всех остальных. Я даже не понимаю, как оно возможно вне развитой религиозной системы мышления и представления о мире.

Вот был огромный проект по расшифровке генома человека. Все помним, как начинался. Никто никому ничего не врал, никто никого ничем не пугал, всё сказали честно: немедленой выгоды не ждите, но то-то и то-то мы без этого проекта не сможем сделать никогда. И чем скорее начнем, тем скорее дойдем до следующей двери. Скептики были. И многие ученые, из тех, кто геномом не занимался, тоже были не особо счастливы, что деньги не к ним идут. Но все всё поняли, проект профинансировали, сделали, и даже выгода уже есть. Раньше, чем обещали. И недовольных нет вообще - нету их!

А вот господам физикам почему-то надо либо кого-то пугать (по привычке, что ли), либо всем промывать мозги до состояния "наука-это хорошо, потому, что это хорошо".

Помилуйтем я совсем не против того, чтобы физикам дали больше денег. Но почему не взять на себя труд ОБЬЯСНИТЬ? Кто бы что ни говорил, просвещение - это не промывка мозгов, это подробное и правдивое объяснение ситуации.

тогда не "господам физикам", а господам некоторым физикам.
а то мало ли что человек напишет в своем дневничке - который вообще личное пространство как бы.
Мух2 вот тоже физик вроде, зачем его обижать-то.

я ни одного физика не хотел обидеть вообще-то.

Загадочное у Вас получилось обсуждение - комменты намного непонятней Ваших постов. Там я хоть что-то разбираю - а тут никак. Главное, не пойму о чём это.
Вы, правда, отвечаете всем ещё более смутно.

Да, по ссылки про sowу : занятия математикой сходны с самопознанием - познаётся не хоть в какой-то степени реальный объект - как в нормальной науке(?), а чисто внутреняя штука. Понимать причины своего неудовольстивия и понимать задачку - очень похожие вещи. Может, я какой-то неправильной прикладной наукой занимаюсь, но чистая математика от неё дальше, чем от, скажем, поста или молитвы.

Ну, я же не властен в комментаторах своих. Ответами же стараюсь попасть в тон...

Вот, например, от Вашего комментария понял только начало. Я же не знаю, чем вы занимаетесь, в каком это отношении к математике и пр. Для Вас это очевидно - и Вы говорите, считай, сам с собой. а мне ответ держать... ну что же, нет ничего проще: ну да, естественные науки познают объективный мир снаружи. а математика - объективный мир внутри.