Я вот видел одного такого археолога - он как раз думал, что нашел родину индоевропейцев, ассоциируя свои зернышки с картой распространения и.е.-языков в современной Европе. Зовут сэр Колин Ренфрю :-)

Ренфрю как раз "правильный" археолог. Т.е. он не боится строить корреляции между археологией, лингвистикой, антропологией и т.п. Пусть его индо-европейские теории не очень убедительны (ну не вина человека, что кроме индоевропейцев, он не знаком с другими лингвистическими семьями).

Бесстрашие - иногда признак глупости :-) И это точно случай Ренфрю.

По-моему, в самой постановке проблемы есть непреодлимые препятствия. Для начала неизвестно уже то, а разговаривали ли носители той или иной культуры на языке. Поскольку черепки молчат, тем более зернышки. И далее проблема, что пусть бы носители и говорили на языке - китайский от хинди отличается не диетой носителя и не ДНК, а набором синтактико-морфолого-фонетических характеристик, плюс историей - которая ни рожна не зафиксирована ни в каких археологических находках, не содержащий надписей.

По-моему, тупик принципиальный и непреодолимый. По сей причине мое предолжение о запрете на обсуждение этого вопроса, как вопроса о вечном двигателе.

Вот-вот, часто археологи как-то так и рассуждают.

А в действительности мы имеем миграции народов, прослеживающиеся археологически. И имеем миграции народов, прослеживающиеся лингвистически.

Если считать, что высшая цель лингвистики -- это изучение морфосинтаксиса, а высшая цель археологии -- описание локального погребального обряда, то нет вопросов.

А если считать, что высшая цель занятий древностью -- это реконструкция человеческой истории дописьменного периода, то мы обязаны сопрягать и обобщать данные всех областей (археологии, лингвистики, климатологии, антропологии, генетики и т.п.).

P.S. при таком подходе, кстати, синхронная лингвистика + типологическая лингвистика занимают нишу чисто вспомогательной дисциплины: они обслуживают или компаративистику, или (в отдаленном светлом будущем) нейрофизиологию.

Какие миграции народов прослеживаются лингвистически? Особенно дописьменные? Что следует из того, что греки в Греции и индусы в Индии - носители и.е.-языков? Да ничего, все в итоге из Кении, но это данные другой науки.

Очень теоретически можно говорить о том, что возможно найти корреляцию между миграцией археологической культуры, которая бы отвечала распределению письменных памятников определенной эпохи (чем древнее, тем лучше). Но там уже накладывается другое - заимствование технологий и прочее. По-моему, невозможно набрать доказательной базы, ну никак.

Я согласен, что задача - реконструкция истории доисторического периода. Да, классно объединять данные разных наук. Но она нерешаемая, вот в чем проблема. И именно из-за ПРОИЗВОЛЬНОСТИ ЯЗЫКОВОГО ЗНАКА (ну и прочего еще многого, но это - основное). Вот про это т-щ Ренфрю забыл напрочь (а может и не знал никогда).

И конечно синхронная лингвистика с типологией - решительно вспомогательные дисциплины, обслуживающие означенные две вещи. И другие еще - там, литературоведение, историю вообще, историю языка, обучение языку и прочее. Еще бы нет.

> Какие миграции народов прослеживаются лингвистически?

Ты имел в виду "как", а не "какие"?
Ну, по межъязыковым заимствованиям в первую очередь. Впрочем и в последнюю очередь тоже :)

Какие тоже имел, но конечно главное - "как".

Там очень много методологических вопросов (а как мы в глубокой реконструкции отличаем заимствования от параллельного развития? а сколько было "бутылочных горлышек"? слишком много неизвестных). Я был бы рад, коли бы их было можно решить - я за историю :-).

Леш, а ты когда-нибудь сам копал? Работал потом с материалом?

Нет, не копал. Но щупать на раскопах, щупал.

и чего именно ты нащупал древнего такого, что позволяет тебе коррелировать этот материал с лингвистикой?
Вот лежат у меня в музее неолитические черепки, из Урала и из Хорезма. Техника изготовления одинакова, орнаменты схожие, такого же типа керамику находили в других местах, можно ли делать выводы о миграциях, торговлях и проч.? Если нужно, можешь приехать и потрогать...

Конечно можно делать выводы. Начать с того что торговля горшками - вещь неблагодарная, тяжелые, хрупкие, цена полгроша, и практически везде есть глина, чтобы сделать новый горшок, а не возить.

Что же до миграции - то тоже можно. Именно потому, что керамика материал массовый, хорошо сохраняющийся и очень консервативный. Соответственно, изучение большого объема черепков позволяет выследить ее типологию, какая форма или узор раньше, какая позже, в каком месте встречаются более примитивные подтипы, в каком более продвинутые или, например, дегенерирующие, совмещение друх или более различных традиций, и т.д.

это все общие слова, и они очень хорошо работают в тех культурах, где можно воспользоваться другого рода материалом, в том числе украшениями, монетами, надписями и т.п.
А когда я смотрю на описанные черепки, тут все становится не таким простым. Да, получается типология, да узоры меняются, да глина может содержать разные примеси и разные техники замеса используются, да по-разному в том числе и по толщине лепятся керамические изделия. И все это вариации внутри одного Хорезма в разных городищах, можно построить на этом много теорий, но возникает один неприятный момент - проблема верификации данных теорий... И тут возможны всякие варианты.
Я пока не столкнулась с этим ранним археологическим материалом, не говоря о тех же каменных топорах, была как-то более уверена в археологии и всяких выводах, а сейчас даже не очень как-то уверена.
И вообще, приезжай, обсудим это предметно, ибо материал велик, там отнюдь не три и даже не 3000 черепков, а гораздо больше.

Вообще, надо, надо к вам приехать, поверифицировать )))

В неолите языки были уже вполне сформировавшимися и грамматически, и лексически:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/27177.html

Да и в конце верхнего палеолита это были уж точно не уханья и выкрики.

Как вы это доказываете без наличия письменных памятников? Никак. Даже степень вероятности трудно оценить - когда еще откалибруют глоттохронологию...

Давайте не говорить, что "жизнь на Марсе есть" или "жизни на Марсе нет" - пока не слетаем, не узнаем. А в палеолит на предмет языка - не слетать, увы.

А Вы прочитали, что написано по ссылке?

Как показал Кнорозов, язык есть даже у куриц, со своим синтаксисом. У всех позвоночных есть язык (фонетическая семиологическая система). Количество фонем (около 30) одинаково для людей и зверей. Синтаксис тоже одинаков (сначала главный сигнал, затем дополнение; два главных сигнала подряд имеет значение немедленного исполнения). Кортикальная функциональная ассиметрия присутствует у всех, у человека еще и физиологическая (года три назад проходило сообщение у этологов, что слабенькую физиологическую ассиметрию в зоне Брока нашли у "лесных людей" - орангутангов. Как то прошло мимо у всех. Открытие великое).
Отрицать наличие языка по всей эволюции рода Homo нельзя.
А письменность могла быть и предметной. То, что могло сохраниться.

> Как показал Кнорозов, язык есть даже у куриц, со своим синтаксисом.
-------------
Я достаточно хорошо знаком с научным наследием Юрия Валентиновича, но ни разу не встречал у него работ по куриному языку. Поэтому, прежде чем квалифицировать Вас как малограмотную школоту, не могли бы Вы поделиться с нами источниками столь редкой и неожиданной информации? Может быть Вы имеете доступ к неопубликованным рукописям или неизвестным изданиям покойного Ю.В.?

В каментах вообще какой-то адЪ.

:) :) Люблю питерских интеллектуалов! :) :)
Со школотой угадал! :) :)
Еще в детсаде воспиталка читала нам воспоминания о Иванова о дешифровке Кнорозовым куриных мозгов. :) :) Помнится, там говорилось, что быстрое повторение сигнала курицы к цыпам Ко мне! означала быстрое исполнение.
Хорошая была нянька. Спасибо, дядька, что напомнил :) :)

То есть все-таки школота. По модели "слышал звон да не знаю где он". Поскольку даже Кома вряд ли пересказал кнорозовские мысли про сигнализацию с примерами у петухов/куриц в таком виде.

Просто для информации: конечно же, Кнорозов ничего не пиал о языке у кур. Он говорил о сигнализации, приводя в качестве примеров птиц: у кур сигнал тревоги расщепляется на 4 сигнала, обозначая разные виды (опасность далекая, близкая, коршун, человек). "У кур имеется до 10 элементарных сигналов, из которых образуется около 20 сигналов". Правда, источник его информации не очень ясен.

Забавно, когда с питерского интеллигента слезает маска и проявляется настоящее лицо :) :)

Можно и мне тогда надеть свою. Ха, обратное поведение :) :)


А ссылку на цитату можно было и указать. :) Чему дядька учит молодежь! :)

Гуглёжом не занимался, без него знаю, что Кнорозов зачинатель зоолингвистики, в которой СССР-Россия потеряло приоритет и капитально отстала. Пересказывал по памяти что-то у Вяч. Вс. Советую поискать в его трудах. Да, и далеко не так знаком с ним, чтоб назвать его по прозванию Кома. :) :)

Ха, ученик Кнорозова :), не знающий и такой работы Учителя. :) :)

Что там сказал Чехонте о любителях учить? :)

Милейший, я так и не понял, что Вы так завелись по поводу питерских интеллигентов? Какие-то проблемы или комплексы? Ногу Вам отдавили в транспорте или денег не вернули?

> А ссылку на цитату можно было и указать. :) Чему дядька учит молодежь! :)
--------------
Цитата как раз из Кнорозова, что всякому нормальному человеку понятно. Вы полагаете, что в ответ на Ваши детсадовские воспоминания я буду приводить бибилиографические ссылки по ГОСТу?

> Гуглёжом не занимался, без него знаю, что Кнорозов зачинатель зоолингвистики, в которой СССР-Россия потеряло приоритет и капитально отстала.
-------------
Тотальный пиздец. You made my day :-). Полагаю, Ю.В. тоже бы заценил свою характеристику как основателя зоолингвистики! Скрытым мормоном его записывали. Православным аскетом, который заперся в доме и с молитвой расшифровывал иероглифы майя тоже. Но зоолингвистика это новое.

>>Милейший, я так и не понял, что Вы<...>

>>Тотальный пиздец. You made my day :-).

>>Вы полагаете, что в ответ на Ваши детсадовские воспоминания я буду приводить бибилиографические ссылки по ГОСТу?
:) :) :) :) :) :)
Маски сорваны, спектакль начался :)

По-моему человеку плохо. На почве питерских интеллигентов.

Забавнее всего, что, как достаточно легко выяснить из моего профиля, я родился в Туле и в настоящее время живу в Москве :-)))

P.S. Лёш, пердон за этот флейм.

Меня особенно умиляет аргумент "глоттохронология неоткалибрована", если вспомнить, какие фокусы с датировкой вытворяли археологи лет так 50 тому назад.

Я читал текст по ссылке. Он не очень убедительный, скажем мягко. Мои менее ленивые коллеги в terra_linguarum@lj, кажется, достаточно подробно указали вам на большое число принципиальных ошибок.

И тем не менее, никто не опроверг главный тезис - что в неолите языки были развитыми грамматически и лексически. Более того, индеанисты в форуме "Мезоамерика" ещё и накидали немало фактов в эту копилку.

Меня забавляет креационистский подход археологов, когда речь идёт о лингвистических реконструкциях. Иначе как креационизмом нельзя назвать подход, когда история языка подменяется письменной историей языка. Дескать, не было письменности - не было и языка, а было лишь уханье. И ещё больше забавляет, когда археологи обзывают лингвистические реконструкции "спекуляциями", хотя археологические и тем более палеонтологические реконструкции - это даже большие спекуляции, учитывая, что простираются они на куда более крупные хронологические периоды.

> в неолите языки были развитыми грамматически и лексически.

А кто-то в этом сомневается?


> креационистский подход археологов

У них совершенно другой подход. Они считают, что связь может существовать, но пока мы слишком мало знаем, чтобы об этом рассуждать.

У данного подхода есть два варианта.

Одно дело, когда археолог считает, что археологические данные тут не работают, но не возражает против вмешательства лингвистов и увязки их материалов с археологическими.

И совсем другое, когда он ведёт себя как собака на сене: я не понимаю - значит, лингвисты и подавно понять не могут. В этом случае что Ренфрю, что его давние оппоненты Мэллори, Адамс и Энтони для такого археолога оказываются одинаково врагами.

Мы не то чтобы боимся, но если нет надписей, то опасаемся, что нельзя установить на каком языке говорили носители данной культуры:)
И даже когда они есть, не всегда тоже понятно (типа элита, и тд).

Я встречал (особенно у западных археологов) даже более нигилистский подход.

Ну нигилизму предела нет, как и позитивизму. Надо стараться на мой взгляд искать какую-то золотую середину. То есть, выдвигать гипотезы, но при этом понимать, что это
всего-лишь гипотезы и доказать их никогда не получится.

Не спорю.

Но меня удивляет именно воинствующий нигилистический подход, распространенный в совр. западной археологии.

Zeitgeist такой. Я думаю, устаканится. Например большинство вроде как приняло уже Мэллори/Кузьмину/Энтони.

Мне кажется (поправьте, если я не прав), что среди археологов особенно агрессивно против привлечения лингвистических реконструкций выступают автохтонисты. Потому что без лингвистики куда удобнее утверждать, что культуры "перерождались" одна в другую, что здесь "всегда были, есть и будут славяне", что "наши предки не могли шастать туда-сюда, как какие-нибудь жЫды или цыгане". ИМХО, конечно.

а вот интересно, когда археологи 3000 года будут вести раскопки на территории Латвии и Эстонии, в слоях 2010 года - они их идентифицируют как одну материальную культуру или как две? (если забыть про то, что они будут натыкаться на надписи)

Я бы не сказал, что волнуются все археологи. Многие-то автоматом распределяют культуры по этносам. Волнуются как раз самые вменяемые и думающие.

Суть вопроса в неяности природы археологической культуры. Каким общностям прошлого соответствуют эти совокупности материальных памятников? Совершенно не факт, что этнолингвистическим. Дискуссии об этом в археологической теории (особенно в нашей) велись и будут вестись до бесконечности.

В первой половине ХХ в. культурные группы/культуры автоматически приравнивались к народам. Начиная с середины ХХ века этот вопрос рассматривается не так однозначно.

> Каким общностям прошлого соответствуют эти совокупности материальных памятников? Совершенно не факт, что этнолингвистическим.

Это верно.
Но чем глубже в века, тем более взаимооднозначное соответствие должно быть. Исходя из общих социологических соображений.

Чем глубже в века, тем меньше этнолингвистических общностей. А количество культур по-прежнему большое.

> тем меньше этнолингвистических общностей

Ну, вот этого мы, строго говоря и не знаем. Я кстати не думаю, что так уж меньше общностей как таковых. Но они занимали меньшие территории, и между ними была ниже коммуникативность. А если общности вступали в контакт, то обычно использовали аргументы вроде каменных топоров.

Я не в том смысле, что их было меньше как таковых, а в том смысле, что их меньше для науки. Типа "протоиндоевропейцы".

Это как бы верно...
Но иногда складывается впечатление, что в некоторых регионах существовало множество народов/языков, не оставивших следов. Тут Евразия принципиально отличается от Америки.

С моей точки зрения, тут релевантнее бОльшая обособленность и замкнутость традиционных культур.

> Но иногда складывается впечатление, что в некоторых регионах существовало множество народов/языков, не оставивших следов.
--------------
Это несомненно так. И как к ним привязывать археологические культуры?


> Тут Евразия принципиально отличается от Америки.
---------------
Принципиальных отличий как раз не вижу. Куча американских изолятов - явно остатки прежних групп и семей.

> Это несомненно так. И как к ним привязывать археологические культуры?

Некоторые культуры никак нельзя привязать, не погружаясь в несусветные спекуляции. Особенно это касается дометаллургических культур. И совсем эзотерика с докерамическим неолитом.

> Принципиальных отличий как раз не вижу. Куча американских изолятов - явно остатки прежних групп и семей.

Остатки. Но сама Америка заселялась ну сильно позже Евразии.

я такую реплику на эту тему у dmitri_lytov оставляла:
- вот в третьей дискуссии натыкаюсь на это предостережение - не отождествляйте арх. культуру с языком и генетикой. Я и не думала, что междисциплинарный целибат такой живучий...Политика, этика - социальная и научная, - понятно, накладывают свои ограничения. Но, с другой стороны, действительно, не в воздухе же языки летали? И те, кто на них говорил, передавали своим потомкам вместе с языком свои "горшки" и гены? Я бы переформулировала призыв так: "не отождествляйте АВТОМАТИЧЕСКИ... или "не отождествляйте ЕДИНСТВЕННО с...
теперь эту дискуссию прочитала, очень поддерживаю реплику kassian 2010-02-26 07:44 am и еще добавлю
- представим условного умного следователя (детективы не люблю, это просто пример), который категорически отказывается сопоставлять разные данные - (шамкающую речь, плоскостопый след, пронафталиненную нитку)- наводящие на вполне конкретный образ, только потому, что СОПОСТАВЛЯТЬ ВАЩЕ НИЗЗЗЯ. Хотя на самом деле вопрос же в том, что выводы от такого сопоставления надо уметь доказывать, не подтасовывать факты ни в коем случае и т.д. Короче - полемизировать об обоснованности конкретных выводов, а не об их праве на существование
(тут в ветке агрессия витает - ругаться сильно станете - убегу нафиг)

Извини, долго не забредал в жэжэшечку?

А что ты подразумеваешь под словом "волнуются"? Археологам интересно? - да, безусловно. Может ли археолог, обученный только археологии, верифицировать выводы лингвиста? - нет, не может. Равно как он не может верифицировать выводы радиоуглеродного анализа, а лингвисту без специальной подготовки и изрядного усердия не понять типологию керамики.

Но внимательный археолог видит, что разные лингвисты по-разному видят свои языковые семьи,и настораживается (кстати, радиоуглерод тоже может давать совершенно разные результаты).

Наконец, как ты правильно сказал, многие археологи не заглядывают выше собственных диссертаций об обработке кремневых орудий, и считают, что там бушующий океан неизвестности. И их можно понять, как можно понять и лингвистов, считающих, что неча заниматься гаданием, а надо всю жизнь изучать вокатив основ на краткое -и в Ригведе и у Гомера.

С другой стороны, есть и примеры хорошего взаимодействия обеих двух дисциплин (плюс многих других). Даже если отвлечься от ИЕ родства, определение, напрмер, культур разных народов времени великого переселения сейчас никем под сомнение не ставится, а сто или даже полста лет назад было ой как совсем не так.

> А что ты подразумеваешь под словом "волнуются"?

Хотят, чтоб этого не было. Чтоб не приходил кто-то и не строил бы далеко идущие выводы на их "пока еще не окончательном"(c) материале.

> Археологам интересно? - да, безусловно.

Я так понимаю, что сегодня в западной науке преобладает нигилистский подход. Т.е. людям скорее _НЕ интересно_.

> Но внимательный археолог видит, что разные лингвисты по-разному видят свои языковые семьи,и настораживается

А внимательный лингвист видит, что и у археологов идут войны, относительно генезиса той или иной культуры.
Но лингвист не пугается, потому что привык к многообразию теорий.

Археолог может верифицировать данные Ц14: физики сами по себе и археологи сами по себе не способны решать такие вопросы. Т.е. способны, но это неумно: идеал-это спец по Ц14 в поле, а после анализа-обсуждение результатов и каллибрация археологами и физиками. Выведение вспомогательных дисциплин в археологии в своеобразную "черную коробку" из которои археолог получает данные-плохо. Сам занимаюсь одним из лабораторных анализов и работаю много с физиками-химиками-биологами и т.д. делающими работы в археологии и именно при совместнои работе результаты деиствительно "раскрываются".

У меня (не физика и не археолога) перед глазами такая идеалистическая, фактически пасторальная картинка.

Берутся пробы органики. Отправляются в несколько лабораторий (там их чистят и измеряют C-14). Получаемые даты (если они примерно совпадают друг с другом) засовывают в программу типа OxCal -- программа калибрует даты по дендрошкале.

Насколько это отличается от реальной практики?

Все так и есть: заседания с физиками перед раскопками+план, берутся пробы (и археологами и физиками, которые заявляются на раскопки раз в..), отыслаются в разные лаборатории и т.д. Но данные не публикуются как они есть, скопом: много "зараженных" или перенесенных проб (липидиками с потных ручонок, перенесение грызунами, ошибки археологов-Неолит с датами +-300 год до нашеи эры и т.д.). Сама дендрошкала-тоже с изменениями и т.д. Сегодня, скажем, предпочитают не брать дерево (балки, к примеру)-деревом пользуются в "недеревянных" странах долго (или в кораблестроении), очень долго, а полураспад не "обнуляется" с каждым новым использованием. Предпочетение-зернам или косточкам, мы сеичас пытаемся работать с костным материалом. У нас на раскопках не раз были отметены даты по причине несоответсвия-вторичная проверка показывала использование перенесенных между арх фазами материалов, ошибки в поле и т.д. Сеичас наблюдаю за двумя большими Ц14 проектами: один из важеиших выводов-оч мало хороших для датировок контекстов. Важно понять, что материал-то-из археологии и добыт археологами.

Про грызунов особенно доставило.

Я от ахеологии оторвался и с профессиональными археологами только копаю, вино-пиво пью и в бане парюсь (да и то в основном с палеолитчиками). поэтому точно сказать не могу, почему волнуются.

Но я сейчас читаю книжку марровца Державина о происхождении славян ("Русская Правда" Аратова переиздала). У него там славяне не то что от скифов или Трипольской культуры, а с палеолита.
Практически единственный мсточник - топонимика вод, причем истокованная довольно фантастично.
А ведь ни Марр, ни Державин полными шарлатанами не были.

По-моему, дописьменные культуры корректно отождествлять с языковыми группами в невозможно (есть, конечно, исключения: греки транскрибировали скифские слова, благодаря чему мы знаем на самом деле, что скифы - иранцы а не славяне; а заметные совпадения в материальной культуре скифов и их ближайших предшественников на той же территории позволяют предположить, что те тоже могули быть ираноязычны, хотя это уже не столь очевидно).

...Кстати, патриотически настроенные археологи как раз не "волнуются" - а наоборот смело практикуют (украинцы, грузины, абхазы, узбеки, туркмены... да и покойный академик Рыбаков не "волновался", насколько я помню)

Прибыловский

С "патриотическими археологами" весьма сложно. Действительно, совсем не все из них шарлатаны. Часто люди пишут очень здравые вещи. А зачастую только эти люди и пишут на ту или иную тему, т.к. только они работают копают в данном регионе.

Но при этом в их текстах необходимо фильтровать науку и патриотические загоны. А для читателя-неспециалиста это иной раз затруднительно.

Алеша, привет, это Леля.
Я тут разбиралась в археологии Британии - там с вопросом археологическая культура - язык/этнос очен напряженно. Если до 1960-х было принято считать, что был железный век A, который принесли q-кельты в -600, потом железный век В = p-кельты -400, и т.д., то сейчас так считать типа неприлично, потому что никаких очевидных следов больших миграций нету, а есть скорее культурное влияние. Ну то есть велик шанс счесть территорию всей Европы китайскоязычной, потому что все у нас Made in China. Ну, аналогия не слишком хороша,но факт остается, что отдельно ест материальная культура, отдельно язык и отдельно генетическая принадлежность населения, и мобильность всего этого в древности очен велика.

Почитал комменты-более чем интересно:)

Инспирировано беседой с тобой.

Но в некоторых тредах сущий адЪ и погромЪ.

Получилось очень даже: раскрывает различие мировоззрении.