Что именно "надежно установленным"? Гребцы в два этажа, слаженно управляющиеся 10-метровыми веслами по 700 кг?

WT> Что именно "надежно установленным"? Гребцы в два этажа, слаженно управляющиеся 10-метровыми веслами по 700 кг?

Надёжно установлены, например, сведения о прочности брёвен, из которых могут делаться вёсла. :-)

Нормально грести этакими бандурами имхо невозможно. Это подтвердит любой, ходивший в обычной шлюпке пр морю. Весла в шлюпке - явно предел человеческих возможностей, как физических, так и с точки зрения слаженности и управляемости судна.

Зайдем с другой стороны. Лет тридцать назад в моду вошли так называемые реплики, копии разной старинной техники, изготовленные с максимально возможным приближением к историческому прототипу. Копируют все: от египетских папирусных лодок до истребителей Первой мировой. В том числе, копируют и гребно-парусные старинные суда. Так, в Дании, Швеции и Норвегии понастроено великое множество реплик драккаров, судов викингов. Все — однорядные! Англичанин Тим Северин создал реплики ирландского гребно-парусного судна и — о счастье! — греческой галеры, пресловутого «Арго». Но вот тебе на: и то, и другое — однорядные!

Но, может быть, никто еще попросту не дошел до воспроизведения в натуре грозной боевой триремы? Ответ на этот вопрос поразителен! В том-то и дело, что «дошли». Попробовали. И ничего не получилось!

В конце пятидесятых — начале шестидесятых Голливуд захлестнуло очередное поветрие: мода на фильмы из античной истории. Многие из них даже стали мировой классикой: тут и «Бен-Гур», и «Спартак», и «Клеопатра». Бюджеты у них, даже по нынешним временам, были бешеными, тем более, что доллар в те времена был куда дороже. Продюсеры денег не жалели, масштабы массовок и декораций превосходят любое воображение. И вот, в дополнение ко всему, для-ради пущего антуража было решено заказать полноценные реплики-новоделы античных камнеметательных машин и античных же трирем. О катапультах речь ниже, это отдельная и очень любопытная тема, здесь — о кораблях.

Так вот, с триремой вышла незадача: дело, казалось бы, столь привычное для античных корабельщиков, неожиданно оказалось не по плечу корабельным инженерам-профессионалам середины ХХ века.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B8%D1%8F_%28%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0%29

"Арго" - таки легендарный корабль, причем микенской эпохи.

Что тоже несколько характеризует автора.

Вот фото
http://www.flickr.com/photos/elpidoforos/3817601280/lightbox/

НО:
Видно что первый ряд позрительно низко, чуть больше волнение - этот ряд работать не сможет.

Эти три ряда фактически в шахматном порядке по высоте.

Статья (http://xlegio.ru/navy/ancient-ships/the-trireme-sails-again/): Самый нижний ряд весел должен находиться на высоте не менее 0,4 м над водой, что обеспечивает их эффективную работу при нормальном состоянии морской поверхности. (Но даже в этом случае отверстия для этих весел приходилось защищать кожаными рукавами.)

Схема оттуда же: http://xlegio.ru/netcat_files/Image/Library/trireme2.jpg

Ну, на крейсерах времён первой мировой, например на серии "Асама" 15-милиметровые пушки бортовых казиматов при волнении не могли стрелять по той же причине. традиционная проблема кораблестроителей во все времена стремящихся максимально занизить центр тяжести судна.

Даже если предположить что трирема это именно корабль с тремя рядами вёсел, а не тремя гребцами на весло, то не обязательно он всё время задействовал три ряда. Возможно это делалось только в момент атаки.

Кстати, попробуйте создать монгольский композитный лук без использования современных материалов и вас ждёт множество потрясающих открытий. А монголы их производили сотнями тысяч. Это не единственный пример таких загадок прошлого. Наше мнение о нашем превосходстве над историческими предками сильно преувеличено.

Я немного не понял прикола. В Википедии утверждается, что Олимпия очень даже плавала и в том числе и на очень значительные расстояния и с дикой скоростью. В чём именно состояли проблемы, с которыми современные строители не справились?

Это вопрос к автору.

Вобщем этот пунк автор запорол. Не учел хитростей строителей - шахматный порядок по высоте, из-за чего 3 ряда получаются в районе 2 метров. Также не учел что первый ряд практически в трюме.

Да-да-да... Монголы их производили сонями тысяч, а стрелы соответственно десятками миллионов. И вся это при наличии населения в несколько десятков тысяч пастухов. Наверняка мангольские пастухи пассионарно овладели навыками производства композитов на тыщю лет раньше компании Дюпон, а заодно научились производить сотни тонн высококачественной стали. Сталь наверняка производили в кочевых доменных печах. А руду и коксующийся уголь для стали добывали в кочевых рудниках, причём телепартическим способом поскольку копать землю монголам запрещалось под страхом смерти...

Понятно. Очередная атака клоунов. Дайте себе несложный труд, помножьте количество кочевников на время существования империи и поделите на время жизни лука. Посмотрите на полученную цифру и внимательно пересчитайте нолики. А ещё, чтобы два раза не вставать, почитайте в справочнике что такое "композитный".

Чувствуется, сегодня вас ждёт множество открытий.

Много о чём автор статьи просто понятия не имеет. Например, пассаж про Хокусая - просто шедевр бреда.

подозреваю что автор ограничился лишь школьными учебниками

Вполне возможно. Да и насчёт катаны - сильно подозреваю, что там был тати.

Про катану вообще не понял, что автора не устроило, то что самураи простолюдинов за людей не считали?

А в чем бред-то?

Если автор пишет, что человек, умерший при изоляции Японии, носил фрак, пил кофе и читал газету, выпуск которой начался через тридцать лет после его смерти - есть предположение что автор бредит. Либо не разбирается в вопросе чуть более чем полностью.

Вообще-то Хокусаи появляется у автора в следующем контексте:
///Подача их в популярной исторической литературе — шедевр изящнейшей фальсификации. Вот, допустим, изображен некий товарищ с катаной. Под картинкой подпись: «Японский самурай, ХII в. Гравюра Хокусая». И мгновенно в голове закрепляется: вот жил и творил в древней Японии чудесный мастер, художник по имени Хокусая. Сухонький такой старичок в кимоно с журавлями, с реденькой седой бородкой и ясными лучистыми глазами. Гремели вокруг него междоусобные войны, скакали гордые самураи, шелестели одеждами гейши, а он знай себе творил. Раскроет этюдник, послюнит кисточку, и кропает нетленку. С натуры, естественно. И тут как-то раз в книжке по искусствоведению, практически вне всякой связи со своей темой, случайно натыкаюсь на упоминание, мимоходом: Хокусая-то, оказывается — гравер ХIХ века!///

И лишь после этого автор пишет:
///То есть, вполне вероятно, он сам ходил в штиблетах и сюртуке, варил себе кофий на газовой плитке, читал по утрам «Иомиури» и «Токио симбун», а резцы для работы заказывал в Берлине через токийскую контору Кунста и Альберта.///
Наверно, это ляп (не считаю себя знатоком новой японской истории). Ляп - это не есть хорошо.

Но не есть хорошо и выносить заключение о целом по ошибочной несущественной детали. Тем более автор дает понять, что он не специалист по Хокусаи: "как-то раз в книжке по искусствоведению, практически вне всякой связи со своей темой, случайно натыкаюсь на упоминание, мимоходом: Хокусая-то, _оказывается_ — гравер ХIХ века!".
Тут, разъясняю, автор прямо сообщает, что никак не является специалистом по Японии 19 века.

ИМХО, вполне возможно, что сражения проходили совсем не так, как считается сейчас. В конце концов, никто древние битвы на камеру не снимал.:) Не очень понятно, почему в этом виновата именно хронология и ОТЕЦ ЕЕ Скалигер.:)

Наверное предпологают что если историки ошибаются в каком-то одном вопросе значит и во всех остальных тоже.

Ну как же...
Прочитайте внимательно: "Итак, ОБЩИЙ ВЫВОД ПО ХОХМЕ № 1: никаких «античных» морских битв в том виде, в котором их нам преподносят, не было, и быть не могло. В исторических работах Плутарха, Диодора, Фукидида и пр., и пр., описаны какие-то битвы времен позднего Средневековья, когда в ходу уже повсеместно были и компас, и квадрант, и зрительная труба"
Вывод в стиле Новой Хронологии Фоменко - никаких "древних" греков нет, все что мы знаем про Древню Грецию и Рим происходило в Средневековье, веках так в 12-13-м, а то и позже...

Ну да, как раз Фоменковская логика: все события в источниках описаны абсолютно точно, но злой Скалигер сдвинул даты на 2000 лет.:)

вы плохо читали фоменко)

**** Мои познания -- вопреки расхожим легендам -- весьма ограничены.

Анатолий, Вы очень и очень даже скромны в этом вопросе.

Ваши познания - более чем ограничены!!!

Если уж перед самой смертью старый обезумевший еврей решил стать фашистом, одеть фашистские сапоги и кожаную куртку СС, оставив зад неприкрытым - у него не только с познаниями явные проколы и проблемы, тут уже вопрос об срочной ампутации мозгов следует говорить, или хотя бы замены их на хотя бы на более-менне разумные куриные.

тебе, судя, по всему, куриные мозги не сильно помогли

примерно так я тебя и представлял

=Повод для вопроса=
Встречный вопрос -а почему из всего многообразия конспиролгических статей Вы остановились именно на этой? Она не самая новая, и не блещет особым остроумием предложенных версий, разве что редкой амбициозностью -"Я — профессионал в военном деле" :).
И что пишет этот эксперт по слонам и греческому огню?
-Он полагает что главной задачей слонов был обстрел вражеской пехоты.. :)
Это где ж столько слонов набрать? Лук в отличие от арбалета оружие массовое из него стреляют в основном по площадям, прочее уже удел Вилгельмов Теллей.
Про то как легионеры искали способы борьбы со слонами Пирра и как их собственно применяли он похоже вообще не читал, иначе бы раскритиковал. :)
В общем монолог воинствующего невежества, обращать внимание на который как то несерьёзно..

Согласен

Кстати, по поводу слонов. Недавно попались книги Джеймса Корбетта, так там он прямо пишет про охоту со слонов.

Прочитал начало где про корабли и не понял причём тут хронология, то что в реконструкциях много ошибок это не секрет. Автор явно не обладает большими познаниями что-бы вот так с ходу отвергать общепринятые теории.
Начинает с ошибок, греческим флотом при Саламине командовал спартанец Эврибиад, а не Фемистокол.
То что трирема это корабль не с тремя рядами, а с тремя гребцами на весло тоже давно говорят.
Логики в утверждении что катапульт на короблях не было не понял. С чего вдруг автор решил что нужно ядрами обязательно борта прошибать, вообще-то стрелять можно по солдатам противника и по снастям например, да и точность у катапульт насколько я помню была вполне приличная и уж попасть в такую крупную мешень как корабль и толпу солдат на палубе вполне могла.
В-общем автор на мой взгляд не обладает должной квалификацией что-бы ломать стереотипы, пусть даже и ошибочные.

«То что трирема это корабль не с тремя рядами, а с тремя гребцами на весло тоже давно говорят.»
А говорящие знакомы с понятием рычага (длина плеча и всё с ним связанное)?..

Вы хотите сказать что несколько человек, например трое, не могут гребсти одним веслом?

Наверное во времена Петра рычаг работал по другому http://sailhistory.ru/index.php?option=content&id=189&task=view

:)

\\С чего вдруг автор решил что нужно ядрами обязательно борта прошибать, вообще-то стрелять можно по солдатам противника и по снастям например, да и точность у катапульт насколько я помню была вполне приличная и уж попасть в такую крупную мешень как корабль и толпу солдат на палубе вполне могла\\

Попасть в корабль из пушки не всегда получалось, а там целишься по стволу и траекторию можно считать почти прямой. А целится метательным оружием сложнее и траектория парабола, так что, если например пришла волна и наклонила катапульту на пару градусов влево, то это промах.

Да и вообще уже давно вроде бы серьезные ученые не рассуждают о какой-то морской античной тактике, это у нас в учебниках всякую фантастику собирать любят. Ни о каком окружении и артиллерии на море и речи нет, сначала основным приемам было поломать весла противнику, а потом появился абордаж.

Как я понял автор отвергает вообще любые метательные машины, хотя метательне машины были разные и та же катапульта это вобщем-то большой арбалет (а вы скорее всего про баллисту говорите), думаю проблем с прицеливанием особых не было. У опытных лучников и арбалетчиков точность вполне приличная, а здесь только масштаб другой.

Катапульта,в отличие от баллисты, стреляет именно что настильно. Хоть ядром, хоть копьем, хоть пучком стрел.

Автор материала задает резонные вопросы, обосновывает свою точку зрения весьма для меня убедительно. Я моряк, капитан 1 ранга, надводник - пребываю в "материале"?

Ошибка автора не в том, что он плохо представляет военное дело, а в том, что он плохо представляет историю. То есть он оспаривает стереотипы, которые у него есть в голове, но которых уже несколько сот лет нет в истории.

"Несколько сот лет" - ? :))

У автора в голове имеется явно дефективная версия истории, по всей видимости, полученная им из школы, и он со всей возножно яростью с этим бредом воюет. ПОчему-то считая, что именно этот бред и является исторической точкой зрения. Не, конечно, в школьной версии истории достаточно часто встречается бред, и все это знают, но это повод задуматься о школьной программе. Историческая наука тут непричём. :(

Во-первых автор не задумавшись ни на секунду строит одну сплошную хронологию европейской цивилизации еачиная от древних римлян и заканчивая возрождением. Конечно картина вырисовывается бредовая, но что другого можнол было ожидать, когда все знают, что на самом деле две отдельные цивилизации друг-другу, по большому счёту, даже не наследницы. Посмотрите хотя бы очень хорошо задокументированную эпоху Карла Великого. Сколько времени прошло, а население всё ещё делится на франков, воинственных, но не умеющих читать или писать, и латинян, бесполезных в военном смысле, но составляющих при этом весь штат палаты по написанию законов. Из этого главного школьного дефекта происходят и все остальные. Понятно, что школа, по политическим мотивам пытается продлять свою цивилизацию в прошлое как можно дальше. Москва вон вообще третий Рим, но при чём тут историки?

Так а что же вы хотите? Чтобы в школьных учебниках (а история Древнего мира проходится, насколько я помню в шестом классе) излагался материал на уровне специализированных ВУЗов? Понятно, что подача материала очень сильно упрощается.

Я много что хочу. Та же ситуация имеется со знаниями по биологии, например, когда в школьной программе даются знания общепринятые век и более назад, но уже доказано не верные.

Лично я хочу чтобы школьная программа представляла собой упрощённую версию современных знаний, а не кальку со знаний прошлого. Это сложнее организовать, но зато у людей не будет возникать в голове дефектной картины мира с которой они будут всеми силами воевать, если умные, или, что ещё хуже, пользоваться ей. :(

Я вообще много что хочу сделать со школьной программой. :(

Первая же засада - человек, утверждающий что кончал морское училище и имеет опыт обращения с шестивеселным ялом, пишет "не помню, сколько весит весло шестерки - килограмма 4-5". Мой опыт обращения с ялами-шестерками гораздо меньше - я с ними имел дело только в школные годы, в клубе юных моряков. Но то что весло весит 13кг запомнил на всю жизнь. И мне как-то трудно представить что человек, неоднократно выполнявший команду "Весла разобрать" на шестерке, занизил бы вес весла втрое. Написал бы "килограмм 15" я бы поверил, тем более что мокрое оно столько и будет.

"Шлюпочное весло весит около 4-5 кг, точно, к сожалению, уже не помню."

Вообще-то, автор свои оценки делает так, чтобы сделать рассматривамые утверждения историков более правдоподобными. Поэтому, если нынешние весла весят больше, чем ему помнилось, то и древние весла получаются в разы тяжелее, чем по его оценкам.
Иначе говоря, разоблачая автора, Вы ему помогли.

Анатолий, ну зачем вы постите такого безграмотного самодовольного дебила?

"Так называемое «Возрождение» — это всплеск человеческой самонадеянности, возможно, первый, но, к сожалению, не последний, когда люди вообразили, что наука позволит им преодолеть все преграды и скоро даст возможность окончательно восторжествовать над природой." (с)

Автырь обсирает других, не замечая что описывает себя :)

что представляется мне надёжно установленным
Надежно установлено что Японию когда то захватили европейцы и устроили там сегунат?

впрочем, судя по количеству коментов, наброс получился удачный ;)

Про галеры не скажу ничего - не сведущ. Но вот про метательные машины средневековья автор врёт и врёт феерически.
Во-первых меры против камнеметов применялись и было их много. Это и скругление башен и спускание тюфяков и контрбатарейная борьба.
Во-вторых реплики делали и делали часто. Так известен опыт, проделанный шотландцами, когда группа плотников, раотавшая только традиционными инструментами и с традиционными материалами с нуля собрала два требюшета. Которые, кстати, показали вполне себе достойные качества стрельбы.
Замечу, впрочем, что у данного автора уже имеется прогресс. Он, в отличие от Бушкова, хотя бы не отрицает принципиальную возможность существования механической метательной машины.

1. Ни на чём не настаиваю.
2. Полюбовался на ЮТюбе на современные реплики требуше и вычитал их предельную дальность 100 м.
3. Среднестатистический лук (в позднем детстве сам такие сооружал) легко шмаляет через футбольное поле, то есть на 120-150 м. И это я ещё был детёнышем, не способным как следует натянуть...
4. Требуше делалось из дерева и лупило полупрямой наводкой, то есть стояло на совершенно открытой площадке. Само собой разумеется что два-три залпа дюжиной зажигательных стрел превратят эту штуку в большой артековский костёр ещё до первого выстрела камнем.
Вопрос: как можно было эффективно применять требуше при условии наличия у противника дюжины лучников с пятью стрелами у каждого?

Ничто не мешало а) выставить своих лучников; б) принять противоподжигательные меры - обтянуть деревянные части требюшета свежеободранными шкурами.
Что касается дальности и мощности требюшетов, то вот цитата:
"Пожалуй, наиболее реалистичные испытания требюше были проведены в ноябре 1998 г. в Шотландии. В течение 3 недель 40 плотников, используя только традиционный инструмент и методы, изготовили две машины. Первой был «мангонель» с фиксированным противовесом, спроектированный компьютером военного института в Вирджинии (США) в соответствии с «идеальными» пропорциями для такого устройства. Его основание имело размеры 3х5 м, общая высота составила 9 м, противовес из свинцовых пластин весил 6 т. Второй был «требюше» с подвешенным противовесом в виде треугольного в плане деревянного ящика, наполненного песком. Он был изготовлен на основе чертежа Виллара д’Онкура (XIII век) и средневековых рекомендаций. Его 15-м дубовый метательный рычаг имел средний диаметр 60 см и вес 2,7 т. Воздвижение опорной стойки высотой 7,2 м заняло всего 4 ч, причем использовалась система деревянных блоков, описанная древнеримским инженером Витрувием. Общая высота с поднятым рычагом составила 18 м, размеры опоры – 8,5х12,5 м. В качестве мишени использовалась стена 5-м высоты из гранитных блоков толщиной 2,1 м, соответствующая средней толщине замковых стен XIV века.
«Мангонель» при стрельбе очень сильно сотрясался, что должно было привести к быстрому саморазрушению. В то же время эффективность была высокой: 135-кг обтёсанные каменные ядра летели на 175 м с хорошей точностью и скоростью 202 км/ч (56 м/с).
«Требюше» также использовал 6-т противовес, явно недостаточный для этой более крупной машины. Он метал 125-кг ядра на те же 175 м, но скорость оказалась ниже, 186 км/ч (52 м/с). Это фактические данные – очевидно, угол возвышения обеих машин отклонялся от оптимальных 45° и при более тщательной выверке они могли бы показать существенно большую дальнобойность (теоретический максимум равен 250-300 м). При стрельбе на 175-м дальность рассеяние не превышало 4 м по ширине и 12 м в длину.
Двух попаданий из «мангонеля» плюс четырех из «требюше» оказалось достаточно, чтобы пробить в 2,1-м стене брешь, через которую могла пройти лошадь.
При этом требюше с 6-т противовесом способен метать 125-кг каменные ядра на 175 м, а с 11-т – на 250 м."

У моего друга Шаца в гараже валяется небольшой требюще. Дальнобойность куда как больше 100 метров.
Да и другие машинки я юзал, стреляют неплохо.

PS Флот вторженеия в Японию не так давно изучался подводными археологами. Находки показали, что флот состоял из речных кораблей, на которых китайцы написали "морские корабли" и это одна из причин массовой катастрофы при шторме.

Резюме: познания автора в истории - удручающи.

Вот уж не думал,что вы на такие сайты ходите.
Вы ж вроде приверженец "Секты Историков",то бишь традиционной истории,у которой гипотезы переходят в истину со скоростью чуть ли не пулемета.

Вообще-то по крайней мере одну трирему нашли. Если хочешь, могу поискать статью

Вполне успешная попытка реконструкции триремы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B8%D1%8F_%28%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0%29)

Как человек, несколько интересующийся истрией, отвечу :)
1. насчет рядности гребцов. Три ряда весел - это не три этажа, скамьи по следующего ряда смещались к центру судна, и возвышались лишь ненамного над предыдущим. Поэтому, собственно, более трех рядов делали редко - неудобно синхронизировать движения гребцов, а если несинхронизировать, то зазевавшемуся прилетит веслом в лоб.
2. палубы у трирем - были. кроме того, были надстройки на носу и корме, специально отведенные под машины и десант - кстати, аналогично средневековым и более поздним кораблям.
3. таран широко использовался викингами, славянами и прочими народами, использовавшими корабли типа драккара или лодьи - только удар производился не за счет втыкания тарана, а за счет навала на борт высоким носом, при котором атакующий корабль фактически заезжал на атакуемый корабль и килем ломал борт. Такой навал, может, и не столь бронебоен и ограничен по высоте борта - зато такой нос дает большую скорость и маневр.
4. про мачты - вообще бред. На триремах, как и на драккарах, они были съемные, итолько одна - так что никаких фок-грот-бизань мачт не было. И ходить триремы умели только по ветру, так что потерь управляемости тоже нет. Более того, есть упоминания о том, что мачты перед боем снимали, дабы не мешались.
5. остатки кораблей на дне моря мне помнятся еще по "Одиссее капитана Кусто", а недавно не то BBC, не то "географик" показали фильм о исследовании остатков дециремы - прогулочного корабля Императора, и компьютерное моделирование оного. Утверждается, что там даже был небольшой сад с фонтаном.
6. Про метательные машины - есть неплохая книга "Книга арбалетов" авторства сэра Ральфа Пейн-Голлуэя на эту тему. Сей досточтимый сэр, на основании "несохранившихся" рисунков, гравюр и остатков метательных машин воссоздает большинство образцов в натурный размер и испытывает на своих землях, после чего подробно описывает в своей книге.
7. Насчет царь-пушки - ну, она конечо входит в 10 крупнейших, но но не более. Что же касается неэффективности в качестве дробовика с низкой скорострельностью - так это где расположить. Если за воротами, то жахнув по скоплению людей в узком пространстве - очень даже эффективно. А до следующего приступа можно успеть и перезарядить. Да, затравочное отверстие есть, правда законопаченное, возможно уже в ХХ веке.
8. Кабуксон, якобы несуществовавший - один стоит в музе, другой - реконструкция - даже был спущен на воду и подтвердил, что может плавать и и т.д. Видел описание у К.Асмолова (востоковед, не то доктор, не то кандидат, специалист именно по Корее) но ссылки под рукой нет. Да, листы стали там не очень большие, на мощной деревянной основе - автору баек невдомек, что первые броненосцы имели броню из дубовых брусьев. В общем, броня кобуксона от тогдашних пушек вполне защищала.
9.Про монгольский десант - собственно, было реквизированы все суда, включая рыболовные шхуны, к тому же нигде не сказано, что Хубилай задумал перебросить всю армию за один рейс.
10. про слонов:
10.1. со спины слона, в основном, метали дротики.
10,2 можно стрелять и из лука - после остановки или перед атакой
10.3. зачастую слонов, особенно в позднее время, одевали в доспехи и комплектовали одним-единственным погонщиком (насест уж бы зверь не потянул) и использовали как гранд-коня, который всех топчет протыкает и хоботом машет. И так - до 18 века включительно, пытаясь усилить броню до противопульной.

Дальше разбирать - лень

Децирема та (Калигулы, если правильно помню), правда, в количестве двух штук была поднята со дна озера, поэтому поведение её на море - оценить сложно. Сохранились благодаря тому, что лежали в иле. Сожжены немецкими войсками при отступлении.

А я и написал, что это прогулочное судно. И я не встречал упоминаний о использовании децирем в качестве военных судов...

 

Атака клоунов...

Вообще-то, в науке существует такой странный обычай, что тезисы доказывает тот, кто их выдвигает. Статья, при всех загибонах автора наглядно показывает, что доказательства рассматриваемых в ней утверждений отсутствуют.
И обнаружение у автора даже самых чудовищных недостатков (например, неумения читать, писать и считать) никак не доказывает рассматриваемые утверждения. Они так и остаются недоказаными.

Y> Вообще-то, в науке существует такой странный обычай, что тезисы доказывает тот, кто их выдвигает. Статья, при всех загибонах автора наглядно показывает, что доказательства рассматриваемых в ней утверждений отсутствуют. И обнаружение у автора даже самых чудовищных недостатков (например, неумения читать, писать и считать) никак не доказывает рассматриваемые утверждения. Они так и остаются недоказаными.

Знаю. Просто хочу пополнить свои -- явно недостаточные -- знания по вопросам, затронутым автором. Надеюсь, Вы мне в этом поможете.

Изложу свою позицию чуть подробней.
Что делает автор разбираемого сочинения (вынесем пока за скобки его собственные утверждения, например, о Леонардо)? Он смотрит с точки зрения современного среднеобразованного человека на некоторые исторические сведения. В данном случае, на сведения о триремах, о победе некоего корейского военного моряка, об использовании таранов при осаде крепостей и др. Они никак не связаны между собой, их объединяет в его глазах лишь то, что эти исторические сведения кажутся ему неправдоподобными, сказочными.
Когда "кажется" и пугаешься, как известно, нужно креститься. А когда "кажется неправдоподобным", нужно попытаться это проверить. Для начала, хотя бы "на пальцах", приблизительно, грубо. Это он и делает. Пытается оценить, могли ли, в принципе, быть реализованы, например, эти самые триремы. У него это никак не получается. Каких-либо грубых ошибок в его рассуждениях, обесценивающих их, я не нахожу. Возможно, потому, что для моих сомнений в существовании трирем вполне достаточно того, мимо чего сам автор проскакивает: гребные военные суда использовались и в 18 веке, а триреры почему-то никто после древних не строил. И ответа на это "почему-то" у историков нет.
Кстати, в этой связи мне сейчас показалось весьма сомнительным и привычное выражение "как раб на галерах". Или мы как-то не так понимаем, что такое было "раб" в древние времена, или никаких рабов на галерах просто быть не могло. Ведь тут не просто тяжелая работа (как, скажем, в каменоломнях), тут всем надо двигаться строго синхронно! А для этого нужна не только добрая воля всех, но еще и огромный и длительный объём совместной тренировочной работы, чтобы превратиться в единую команду. По этой причине гребля и сохраняется до сих пор в военно-морских училищах и в некоторых университетах - с ее помощью у людей вырабатывают командный дух.

Таким образом, в разбираемом тексте имеем в наличии столкновение двух "истин". Неких исторических сведений и наших нынешних, условно говоря, научно-технических воззрений. Автор, конечно, не первый (и не последний) человек, чей здравый смысл, несколько изменившийся за последние пару столетий, не позволяет ему безоговорочно верить в нечто, преподносимое историками в качестве безусловной истины. Большинство людей в подобной ситуации просто пожимает плечами, и со временем забывает о встретившемся противоречии. Действительно, что нам триеры? Или боевые слоны? Ну, были они, ну, не было их, для нас-то что это меняет? Ничего.
Но если забыть не получается, то человеку приходится придумывать какую-нибудь "теорию", чтобы уже в ней "снять" получившееся противоречие. Одну из таких ходовых теорий автор упоминает, это "древний секрет утрачен". Но образование автора заставляет его считать, что тут может быть "утрачен" только "секрет" волшебства какого-нибудь, позволяющего нарушать известные законы природы, многократно проверенные в ходе длительных процессов развития техники и ее использования. А в волшебство он не верит (а кто тут верит?). Поэтому он и заключает, что сведения о триерах - ложные.
В случае с Леонардо автор, однако, не ограничивается констатацией известных загадок в сведениях об этом человеке, он дает и свои "разгадки". Тут он, по-моему, гораздо менее убедителен. Например, "Джоконда" имеет вполне понятную лично мне причину популярности (о чем почему-то нигде не пишут). "Фокус" с "Джокондой" заключается в том, что при подходе к ней под некоторым углом, можно наблюдать подвижность ее губ: она как бы слегка улыбается, и гасит, "прячет" свою улыбку. И снова улыбается. Признаюсь, это производит сильное впечатление (картину привозили в Москву). Видели это не все. Меня позабавило то, что у части посетителей, которые шли мимо картины потоком, была, как и у меня, отвисшая от изумления челюсть. А у части людей - выражения недовольства тем, что они зря проторчали в очереди перед музеем. Или еще, автор видит доказательство некомпетентности Леонардо в том, что его не менее известная фреска быстро осыпалась. Но, может, врут историки, и не осыпалась она, а была сбита?

с горой сапог и 40000-ю вагонов боеприпасов, стоящих на железной дороге...
Вот тут-то все и начнется...хлебнем тогда горя...
а тут новый Фоменко общивает джонки сантиметровой броней от снарядов линкора "Тирпиц"...Просмоленые борта и такелаж прекрасный горючий материал.
А на каждом корабле мореходы держали запасы смолы для ремонта.

Вася, а чего ты на НТВ у Соловьева с лозунгами выскочил? "Да здравствует великий Сталин!!!!" Ты бы по делу говорил, а не передовицу газеты "Правда" от 37 года мямлил.

Вася, не все читали спорный "Великий псевдоним", но в твоем возрасте быть таким впечатлительным... утверждать, что джугашвили ничего не знал о массовом уничтожении генералов...более чем спорно...

"Прискорбный для англичан исход Столетней войны не в последнюю очередь обусловлен широким водворением на поля сражений огнестрельного оружия, отчасти девальвировавшего значение лука."
о, теперь я знаю, за что сожгли Жанну! Похоже она наколдовала несколько тысяч нарезных винтовок... наверное даже магазинных... и тонны патронов к ним. А с её смертью наладить техпроцесс уже никак, зря Де Рец мучил младенцев. Пришлось одевать надоевшие латы, а там уже глядишь и наемные армии с алебардщиками - пикинерами, эволюция ручного стрелкового до мушкета и далее по учебнику...

Это современными стереотипами насчет научно-технического прогресса объясняют прогресс социальный.
Эдуард 3 (внук и наследник Эдуарда 1, кстати Дельбрюк, упомянутый в начале обсуждаемого источника, об этом тоже пишет) - применил СОЦИОЛОГИЧЕСКОЕ новшество. В виде лучников на поля сражений выдернул в массовом порядке 3-е сословие - крестьянство. Ну, соответственно, конкурсно отобрав и обучив.
Как только французы под знаменем крестьянской девы Жанны сделали то же самое - а у них крестьян побольше было - паритет восстановился, только и всего. При чем тут огнестрел? Пусть того же Дельбрюка читает - огнестрел сравнился по эффективности с холодным оружием только в эпоху наполеоновских войн. Что Суворов писал - "пуля - дура, штык молодец" :)

смотрите http://imperialcommiss.livejournal.com/329942.html#cutid1

Любая античная осадная техника прежде всего предназначена для работы по живой силе - с чем, благодаря своим характеристикам, успешно справляется.
То же и насчет баллист - о которых "забыл" автор - они не такие "разлапистые", достаточно точны и с любой галеры, как и лук - навылет врага пробьют.
Греческий огонь - он же в амфорах был, какой урон метающему? Риск - да, но риск оправданный. Тем более если рядом ассистент с ведром наготове.
Насчет того, что "трупы от требушета убирать легко" - в средние века не было ОБЖ и массового образования, а на такое действо народ организовать надо было.
Вообще в средневековье много гуманных для стен орудий - те же осадные башни, тараны для ворот и т.д. Зачем рушить стены своей будущей опорной базы? :) Проще подкупить, или обмануть, или голодом заморить (век не наш, никто никуда не спешит), либо трупами чуму распространить.
В общем, дешевые сенсации. "Как Т-34 мог ездить по пересеченной местности, если он на твердом асфальте оставляет следы от гусениц?"