да ты прям пиит:)

да ты пиит:)

сам такой.
я пиитствовать бросил в ранней юности.

так..
значит был грешок.
Сталин, кстати, тоже писал стихи в молодости,
вполне себе хорошие стишки.

Не понимаете вы, Игантий, разницы между бытием и сущим.

очен даже понимаю.
философия слишком заблудилась, наплодив сущностей там, где их нет.

Прочитал продолжение. Ну так и есть - не понимаете. Что такое "Я" тоже не понимаете. И что самое нехорошее - не понимаете механизм обрадования господской модели богословия - про властелина.

а, кстати, что такое "я"?

я, кстати, даже не хочу понимать "я" как оно понимается.
ну тоись - совсем.
http://ignaty-l.livejournal.com/381062.html

Кто вы?

фсмысли? - вероисповедания?
православный, естественно.

Вот вы и ответили, что такое в вашем понимании "Я". Очень смешно вышло :) Вы тот, про кого написан ваш паспорт паспортисткой, увы. И вы правы, тоже увы.

не-а.
я ответил то, что положено отвечать при опросах такого рода.
так что такое "я"?

"Я" это самоидентификация. Зацикленная внутреняя речь о воображаемом объекте (что и есть субъект). Первоначально роль "Я" коммуникативная, но по факту - самозамкнутая выдумка.

ну да.
осталось уточнить о субъекте воображающем.

Бесполезно. Он никогда не дан в восприятии. Только как объект представления. Глаз не может увидеть самого себя, только в зеркале.

И?

И значит источник восприятия есть лишь теоретическая конструкция.

Игнатий стремится заменить
трансцендентное, перед которым можно, грубо говоря, токо приседать и надувать щёки
(в смысле рассуждений. и в смысле нам, обывателям),
на нечто такое интуитивно ощущаемое,
про которое можно щёлкнуть пальцами и сказать - "аа! так вооот о чём речь!".

Таков его метод. Страха Божия тут нет просто как класса.
Любой шмеман - просто набожная бабушка по сравнению.

Сущий - слишком громкое слово. Отдаёт религиозщиной.
Кагбэ так несколько давит, превозносится и возвышается.
Соотв., Игнатий весь этот понятийно-чувственный комплекс, связанный со словом "Сущий",
с самой претензией слова - классифицирует как идол и выкидывает.

Это духовный тупик.
Если толком прописать игнатщину в голове, то молиться просто невозможно. И не нужно.

экакой Вы филасОф, и откуда стока всякого в простом смертном православном уме.

да нифига я Сущего не выкидываю, это я Апсалюд выкидываю.
а сущий еще не затерт так.

фтопку шмемана.
..
"ку" не забывайте говорить.

Вы тоже не понимаете о чём идёт речь. Задайтесь вопросом - что такое бытие сущего?

А Вы уже трижды сказали, что Игнатий чего-то не понимает. Ну так Ваше понимание, где оно где? Я тож серьезное если что. Вот что говорит Игнатий как минимум понятно. Хотя никто не обязан это принимать. Т.е. принимать как объективно верное не обязан. Но как понятное не принять нельзя. А Ваше "не понимаете" именно не понятно в принципе. Потому что в "не понимаете" можно что угодно вложить. Можно вообще ничего не вкладывать. И потому вопрос: Вы что-то предметно имеете в виду, или это только так... игра слов что ли, за которой предметного ничего нет?

У меня не понимание, а очкотрясение.

Предметно я имею в виду следующее:
невозможно насосавшись Игнатия на Литургии, да и вообще хоть как-то молиться.
Смешно это становится - литургии всякие.

А, как Вы понимаете, Литургия, это чего?
Не в формах своих, которых много разных, а в сути.
Вот чего оно такое Литургия, вне всякого отношения к тому, чего Игнатий сказал, и чего не сказал. Сама в себе она чего?

Это такое важное большое святое, где иногда причащаются.

А Вы никогда не пробовали думать, что *важное* оно в восприятии, потому что храм банально баальшой и в особых очертаниях, как и пение всех этих антифонов, возгласов и проч. Форма привинчивает важность в восприятие. А выйдет *иерей* в кедах да пижаме, да позовет в ларек под пиво да балалайку, то важность придется очень сильно поискать. Ну, Вы, вроде, программист, вот постороннему текст большой, где много кода, кажется важным, а Вы то знаете, что там важного может две строчки, а остальное - балласт, без которого, увы, никак.

Вы не пробовали думать, что слово *святое* тут выражает только Вашу веру (со всем почтением). Но тут же в тех же формах любой атеист скажет, что защитить там подружку ему святое, а в этом храме, кроме вкуривания ладана ничего святого нет. То есть опять — психология. Только сперва навеянная формой, а теперь от личных ценностей.

Ну и наконец, Вы не пробовали думать, что "иногда причащают" есть еще в Толстовском прочтении (роман "Воскресенье", если что вот тута (http://alivechurch.info/?p=2120)), т.е. это банально культовая форма, которая да, сакральна, для верящих. Но не для других.

Имеем, Вы никогда не пробовали своё психологическое отделять от Ваших же суждений объективного характера? Ну, да, совсем отделить никто не может, но хоть малость фильтровать, не отказываясь, но замечая, вот это мол — мои установки, а вон то — уже объективный ход вещей.

В принципе Вы определили Литургию, как усвоенный Вами, приятный, и дорогой Вам обычай. Но не более! Вы уверены, что в Литургии вообще НИЧЕГО (перечитайте Ваше ответ) объективного нет?

Не, я ничего не хочу отделять.

Ну тогда Ваши реплики религиозной тематики заведомо обречены отражать только Ваш внутренний мир. Оно у всех отражает и это нормально. Но только — уже глупость или роль. Первое отбросим. Выходит роль... тогда нет смысла продолжать.

Да нет ничего "в отрыве". Где Вы этот "отрыв" возьмёте?

Есть и предметное.
Сущее - это всё. Всё что ни есть, есть сущее. Но что что такое "есть" сущего? Это бытие. Но Бытие - это ничто из сущего. Его нет как вещи, как говорил Хайдеггер - "вы можете обойти весь мир, но нигде не встретите Бога". Один из лучших текстов на эту тему - Ареопагитики, где говорится, что Бог не есть. Увы, естественный язык склонен опредмечивать бытие, превращать его в вещь, в сущее. К сожалению, теологическая мысль тоже склонна мыслить Бога как сущее, пусть и в виде Сверсущего (Сущего с большой буквы). Тем самым, такая мысль просто удваивает мир. Появляется горнее и дольнее. Поэтому чтобы не уравнивать Бога с мышью (что неизбежно, если мыслить Бога как Сущего), такая мысль вынужденна вводить иерархию сущего - от дольнего до верхних этажей горнего. Отсюда иерархи на мерседесах и весь этот зиккурат клерикализма с его фетишами.
Что делает бунтарь Игнатий? Он вообще выкидывает бытие, как ничто из сущего. Бытие для него и есть сущее. А чтобы опять не ввалиться в иерархичность сущего он уравнивает мышь и Бога. И говорит - "это всё жизнь". Другими словами, в его учении Бога просто и нет. А есть лишь поток зоэ - жизни. Получилось нечто вроде дионисийства. Всё бы ничего, но это неизбежно атеизм и язычество. Поэтому чтобы оставаться в рамках монотеизма, Игнатий вынужден вводить ещё какое-то "Я" и самосознание жизни. В то время как "Я" есть виртуальный дубль жизни, отчужденное. Этот путь мысли неизбежно приведёт его рано или поздно к созданию новой пирамидки. Он повторяет, осознанно или бессознательно путь платонизма к неоплатонизму.

Всё это связано с привычкой людей не различать бытие и сущее. В самом деле, есть лишь сущее, всё. Бытие ВСЕГДА закрыто сущим. И можно смело говорить, что Бытие не есть. Но как мы тогда вообще можем говорить о бытии? Так вот есть лишь три взаимосвязанных возможности: через временение, как ускользание Бытия, через разверзание событийных мест (то есть через простор), и через отсутствующее присутствие Бытия, как невидимого Духа.

В таком вот аспекте.

Ага, спасибо за обстоятельный ответ. Стало понятнее.
т.о. Вы как бы хотите сказать, что Игнатий видит морковку или там картошку и ничего не слышал про некое великое НИЧТО, или наоборот великое ВСЁ? Или Вы хотите сказать, что он про это НИЧТО/ВСЁ как-то иначе высказывается, или наоборот, чего нужного не говорит?

"Нет Бога"... Ну, "Бог" в таких разговорах только предикат. Не больше. Конкретно, кого/чего нет? С бытием/сущим Вы объяснили. Осталось с *богом*.

-----------
PS
Кстати, как говорить о, о котором ниче сказать нельзя.
Ничего нельзя сказать только о том, к чему ты никак не причастен.
Мы вот можем про Кин-Дза-Дза говорить не только в смысле "ку", но и в смысле красных штанов там... Не потому ведь только, что штаны эти у чатлан или уж не помню кого бывают на распродажах. Но еще и потому, что это вообще то не так важно, красные ли они да и штаны ли. Если мы причастны к ситуации штанопочтения, то можем говорить о ней в любых формах, хоть в виде разговоров про кеды, каких в фильме вроде вообще нет.

Великое НИЧТО точно такое же опредмечивение Бытия. Слово "Бытие" кстати тоже. Недаром Хайдеггер предлагал писать его с крестообразным зачеркиванием. Эти все размышления о божественном Мраке всё равно есть метафизика, только наиболее утончённая. Ну сами подумайте - как ничто может быть? :) Это ж очевидное нарушение правила исключенного третьего. Либо есть, либо нет, третьего не дано.

Да, Игнатий именно самого нужного не говорит - о зазорах в сущем и о полемосе сущего. У него сущее тотально. И это же противоречит его словам о каком-то лишнем в его учении самосознании и "Я".

Я не говорил, что Бога нет. Я говорил, что Бог не есть. Это не тождественные высказывания. Проблема катафатической теологии в том, что она вынуждена говорить о Боге, как о предмете воображения, как о тонком, идеальном, но всё же сущем. Я пока воздержусь от такого опредмечивающего говорения.

Христиане причастны к божественному (если причастны), лишь в переживании, которое ещё нуждается в опосредовании интерпретацией. Иначе бы и богословских споров и ересей не было бы.

Как говорить о том, о чём нельзя сказать предметно, я уже показал в предыдущем своём коменте, впрочем, кратко.

хорошо, понял, с работы приду, попробую ответить :)

Я совершенно дико извиняюсь, но что вот вот этой схеме требует «понимания», в отсутствии которого Вы меня упрекаете? Ведь именно _понимать_ тут решительно нечего, это школярное знание, требующее принятия после зубрежки. Ни опыт, ни интуиция не приложимы к получению данного понимания. Это совершенно искусственная схема, вполне, кстати, отвечающая всем нормам православия как оно есть.
«такая мысль вынужденна вводить иерархию сущего - от дольнего до верхних этажей горнего» - да прям. Попы на мередесах это _изображение_ а не отображение.
Стандартная схема, в которой Бог и мир – разводятся. Мир это тот самый «догматический» слепленный куличик, а Бог – лепитель куличеков, совершенно внешний по отношению к нему. К такому пониманию опытным путем прийти совершенно невозможно. Вот это вот всё – оно как раз-таки _объясняет_ факт развода. Между тем я начал с Павла, который утвердил опытное понимание и вечной силы Бога и Его «природв». Именно любому язычнику о Боге все явлено, всё доступно.
«Получилось нечто вроде дионисийства. Всё бы ничего, но это неизбежно атеизм и язычество. Поэтому чтобы оставаться в рамках монотеизма, Игнатий вынужден вводить ещё какое-то "Я" и самосознание жизни.»
Кх.. : )
В любом народном веровании (язычестве) имеется _достаточно_ «сведений» о Боге и Павел не побоялся это сказать. Думаю, и Моисей не разделял сущее и бытие, даже мысли такой не подхватывал, но в язычники, впрочем, не записывался. Да и без «языческих сведений» никакого бы богословия и не было бы вплоть до наступления религиозного упадка – появления философии. Да упадка-упадка, даже спорить не о чем. Вот тогда начали строить мертвые схемы.
Да, Бог это Жизнь, это слово было произнесено Моисею. – Яхве. Сущий, Живой. Я это – Жизнь, так и сказано. Почему «не сущий»?
«Всё что ни есть, есть сущее. Но что что такое "есть" сущего? Это бытие. Но Бытие - это ничто из сущего» Вот между последними двумя предложениями нет перехода. Собственно между Бытием и Богом ставится знак =.
Па – чи – му? – пачиму «есть сущего - это ничто из сущего» ? : ) Собственно – банально же. Ну дерево, скажем. Предмет? – Предмет. Бытие дерева это и долина, в которой оно выросло, и вода, которая на него льет, и воздух, который его питает. Между тем долина, в которо расположена деревло с ее «микроклиматом» - «ничто из сущего». Долина не дерево. К чему тиакая банальность, я не пойму.
Свяжите пожалуйста, будьте добры, а то на аксиому больно смахивает не понятно какими путями добытую.
«Его нет как вещи» - и что?
"вы можете обойти весь мир, но нигде не встретите Бога" – доказательство тезиса? Ну хорошо, вопрос поставлен: «Что значит, что сущее есть?». И что же это в конце-концов значит?
Но – продолжу сейчас в другом каменте, а то может места не хватить.

Ну вы тут нагородили :) Ну давайте, помолясь.

Различие между бытием и сущим не возможно в школярской выучке, в метафизическом натурализме. Такое сознание как раз будет проскакивать мимо зазора. Как вы например делаете. Я же говорю как раз об опыте. Об особом опыте.

Что вы вкладываете в различие "изображения-отображение"?

Бог, как "лепитель куличеков" - это игра человеческого воображения. Вы совершенно правильно меняете точку отчёта в своих размышлениях - вы идёте от жизни, от ближайшего. Только поэтому я с вами и разговариваю, потому что я так же строю свою мысль. Но вы попадаете в метафизическую ловушку - торопитесь, не видите важных штук в опыте, прежде всего зазоров - разверзания мест-топосов. Поэтому у вас нет Другого. И тем самым, нет монотеизма.

Какие именно языческие сведения? Там их много всяких разных было. Там вообще-то спор-полемос был о Бытии.

Об упадке философии - это вы с кандачка конечно :) Главный тренд философии 20-го века (да пожалуй что и уже после Гегеля) - прорыв к бытию.

Про Имя Бога в Библии кто читает? Не вы ли сами? :) Себя не выкидывайте (того, про кого написан ваш паспорт).

"Это бытие. Но Бытие - это ничто из сущего" - и не может тут быть никаког перехода. Это зазор - разрыв постепенности в сущем. Именно из-за разрывов в потоке сущего мы и можем ставить вопрос о Бытии.

Я намеренно пишу "бытие" то с большой буквы, то с маленькой. Потому что иду от опыта. То, что "Бытие" это философское имя Бога - это из вторичного объяснения. В опыте этого нет. Отсюда, кстати, неизбежный риск жизни - ввалится в бред, в прелесть. От этого риска никуда не деться. Мышление - это гадание о Бытии.

# Собственно – банально же. Ну дерево, скажем. Предмет? – Предмет. Бытие дерева это и долина, в которой оно выросло, и вода, которая на него льет, и воздух, который его питает. Между тем долина, в которо расположена деревло с ее «микроклиматом» - «ничто из сущего». Долина не дерево. К чему тиакая банальность, я не пойму.#

Вы щас зачем это наговорили? :) Ну вы бы мне ещё процитировали что-нибудь из учебника природопользования и экологии. Или что-нибудь про теорию систем. То, что вы описали это мир - не бытие, а сущее.

Чтобы различие бытия и сущего стало не навязанной аксиомой, а опытом, надо смещать восприятие. От вещей к их появлению, как естествованию. Как являются вещи? - вот ключевой вопрос.

"Другого" - ага, как раз пишу сейчас продолжение, все никак не напишу.
- Иного. -- Инока. А_НЕ_ДРУГОГО.
Самое то :)
Вы говорите, видимо, о каком-то недалеком - греческом - язычестве.
Меня греки слишком мало интересуют.
И язычество у них плавно перетекло в философию, и христианство плавно же - в православие.
Сама по себе мысль о Боге - она совершенно как языческая так и "монотеистическая".
я всеже к Павлу хочу поближе, от греков подальше.
религия (поклонение) начилась именно с того, что описал Павел, и тут нечего добавить.

"это мир - не бытие, а сущее" - я привел пример, всего лишь.
вещи, и их имена.

а что не так с "Именем Бога" в Писании?

и все же об "особом опыте".
последнее предложение на него намекает.
"смещать восприятие".
и как все таки?

Какого ещё Инока?
"Греческое язычество недалёкое" - хаха. Это профессора которые его преподают недалёкие. Но хотите можно о ведических штуках, а можно о даосах (эти вообще очень хороши были, максимально близкие к обсуждаемой тематике).
Чтобы распревратить превращённую форму метафизики в исходники, надо понимать зачем вообще возникла нужда в метафизике.
Вы уверены, что сможете понять Павла вне контекста?
С Тетраграматоном всё нормально. Дело в вас, как в понимающей инстанции. Тетраграматон - это вещь в себе. требующая ещё понимания.
Как смещать восприятие я ж вроде уже сказал. От вещей к их появлению. К феноменальности всего и вся.

я одним словом написал - ошибка - не_далёкое.
по времени.
..
а какой контекст у Павла?
я уверен, что тут я понимаю правильно.
ну навскидку иное прочтение предложите.
лучше не очень мудреное :)
..
и что "понятно" с четыремя буквами? "вещь в себе" - так и сказал? - я вещь в себе?
как хорошо предвосхитил 19 век Бог то :)

"Как смещать восприятие я ж вроде уже сказал. От вещей к их появлению. К феноменальности всего и вся." - одну секундочку, это не "как".
как это практика.
метафизику Вы всю смели и отбрпосили, я так понимаю - разум остается.
и как же практически?

Продолжаем мирно беседовать? Пока, так скать, вихри враждебные веют над нами :)

Не очень мудрёное не стану. Стану только мудрёное.

Я не говорил, что Тетраграматон это "понятно". Напротив, сказал, что "требующая ещё понимания".
Не я вещь в себе, а Тетраграматон поскольку как-то сказан, но не понятен, то стало быть - вещь в себе. Мож вам понятен, мне нет.

Я не отбрасывал метафизику, я ж не идиот. Отбросить метафизику - значило бы перестать вообще мыслить в привычном понимании. Я лишь пытаюсь её преобразить по мере сил.

Как практически потом расскажу. Это долго.

ну вот собственно сама запись - так беглое переложение исходников.
как я их вижу.
или исходники были иными?

Ну вообще-то исходники - это и есть обсуждаемое, сиречь проблема.

ну и потом - да - о "монтеизме".
это что - цель? модель для сборки?
его надо получить из некоторых исходников?

Ну конечно дело в исходниках.

то есть - монотеизм все же - цель.
исходники нужно собрать под цель - создать внятный монотеизм.
или я опять неправильно понял?

Или вернуться к нему. Не знаю. Надо искать.

Офф. Вопрос. А Впм не встречалость полностью противоположное употребление терминов "бытие" и "сущее". Т.е. когда до буквальности наоборот сами значения терминов?

Неоднократно. В русском языке "бытие" и "сущее" - отглагольные существительные, образованные от склонений одного и того же глагола - "быть". Дело не словах, я в магию слов не верю.

Я не о магии. Просто любопытно. Я ж, оговорился, что это офф.

Зачем «равнять» мышь и Бога, если жизнь это очевидно не биология. Мало того, даже сотворенный мир – лишь крошечное образование, сложная (сложенная, сотворенная) форма жизни. Жизнь это Дух, ее нельзя видеть «лицом к лицу». В сложных формах она проявляет себя процессом. Мышь не равна жизни. Но она – жизнь – совсем даже не «материал» - он сам лишь продукт ее деятельности. Любой атом, любая «элементарная частица» - уже очень сложная форма, полученная «в результате жизнедеятельности». Жизнь деятельна и разумна и элементарна. Жизнь есть основание всего вообще и этого мира в частности. Разговор о «материале», то есть о вещи вообще мало интересен, так как материя это уже продукт формирования и оформления, благого фрагментирования, индивидуализации, составления целого из множеств. Пре-умножения.
Индивид видит целое со стороны. Его «я» равно его организму. Он совершенно искренне может сказать, что мир ему только кажется, представляется. Чем примитивней организм, тем полноценнее его «самосознание». Для амебы мир это еда, находящая в постоянном с нею соприкосновении. Дух это в прямом смысле «третье лицо» - «Я и Отец – Одно». Вот что такое Дух, вот что такое личность, вот что такое неложное «я». «Я» понимаемое через единство, через «мы». Ложное «я» (комплекс значимости) находится в границах организма и мало отличимо от «самосознания» амебы.
Христианское богословие и философия заняты очень странными вещами – образованием пропастей и наведением через них мостов. И все ради одного – чтобы стройнее выглядел «монотеизм». Бог в таком философствовании – иной, инок. А мир – его непослушное изделие. Обитаемый остров. Предельный и прОклятый. И все что в нем есть в этом мире – и жизнь, и материя и «идеи» - это эксклюзив, выделенка. Со своими неповторимыми «законами» прописанными ради существования этой замкнутой конструкции. Надел, достаточно большой, чтобы считаться бесконечным для такой маленькой твари.

Я знаю, что жизнь не биология. Поэтому и говорю - зоэ, а не биос. И материя здесь не причём, я вам уже много раз об этом говорил. Забудьте вы об этой ктулхической материи. Даже греки-досократики понимали то, что потом стало материей не как материал, а как hyle - а это нечто другое, буквально древесина, кора, нечто шероховатое, плотное, что можно пощупать у дерева, и что непроницаемо и является загадочной основой сущего. Вот когда вы в горах стоите босиком на камне скалы и чувствуете его твёрдость, покойность, шероховатость, его невероятную массивность, уходящую в корни земли - это и есть гюле - производящая всё загадочная устойчивость мира, проще говоря - земля. Гюле стало материей из-за двух причин: во-первых, брезгливость к ней визионеров-мистиков, летающих в Нусе, а во-вторых, из-за функционального, производственно-хозяйского отношения к земле, отсюда материя, как материал для какого-либо изделия.

Человеку не доступно реальная точка зрения "со стороны". Мы погружены в мир. Видеть его "со стороны" мы можем лишь в воображении, фантазмически. Точка вненаходимости и есть главное завоевание метафизики.

Вы как-то же переживаете своё Я? А где именно в своём теле вы его ощущаете?

Христианство именно и образовывает пропасти. И правильно делает. И Бога можно назвать и Иным. Но лучше Другим. И вот почему. Именно дистантность (пространство в широком смысле) позволяет быть диалогу. Диалог возможен лишь между разными, но ктойностями. Поэтому Бог не просто Иной, а именно Другой (в этом слове больше чувствуется ктойность, а не чтойность). Монотеизм обязательно предполагает диалогизм, а диалогизм обязательно предполагает пропасть. Поэтому мир мыслится в монотеизме ex nihilo, и обязательно как пространственно-временная фигурность сущего. Тат твам аси тут невозможно. Поэтому опрощенец Личиныч интуитивно и догадался, что в вашем учении молитва излишняя :)

Касаемо мостов. Вот тут самое интересное начинается. Вы кстати до этого интересного и сами допёрли (когда говорили о Церкви как содержащей в себе Святой Дух), но просто не удержались в этом своём понимании и скатились в обычный натурализм. Но я устал, об этом потом.

я всё вместе, продрав с утра глаза, прочитал, вижу - утомил Вас.
пока я не понял связей.
почти ни одна связь для меня не очевидна.
"Диалог возможен лишь между разными, но ктойностями". - почему?
диалог возможен между ктойностями, но на практике - равными.
в противном случае получается два монлога.
один приказывает, другой вымаливает пощаду.
почему между ктойностями нужна пропасть? - через пропать перекрикиваются и перекидываются записками.

про "я" в своем теле написал, но убрал как очевидное, поэтому вкрадце - нигде.
ни я, ни Вы - никто.
ну хорошо, как будет у Вас желание, расскажете про Павла :)
а вихри - да. - веют ! )))

и, кстати, никакого "натурализма" мои брежни не содержат :)

Одна ктойность обязательно различается с другой. Иначе человек говорит сам с собой (тат твам аси). Но это не значит, что они должны быть неравны. Напротив, логически из диалогизма следует равность. Пропасть не в ширину, а в глубину - бездонность. Я не есть Ты. Повторяю - иначе диалог невозможен.

Зря не ответили на мой вопрос о локализации Я. Вопрос нетривиальный на самом деле. Это многое бы прояснило. Вы говорите - нигде. Не верю. Нигде - значит у вас ощущения Я и нет. Тогда и говорить не о чем.

у меня ощущения "я" - нет.
"я" не локализовано.
я помню себя (уж такая особенность) в возрасте 2.5 года.
до того, как начал связно говорить.
я помню первый день пробуждения своего сознания.
это чистое созерцание.
нирвана.
я - не локализовано.
..
поэтому говорить, возможно, и не о чем.

"у меня ощущения "я" - нет." и "я помню себя (уж такая особенность) в возрасте 2.5 года." - взаимоисключающие утверждения.

речь шла о локализации.
"я" это "мое", - _от_ "мое".
- не наоборот.

"Моё" - это чьё? Владетель-хозяин у "моего" есть?

нету, в том и дело.
оно само хозяин "я".
с "точки зрения" множества оно "хозяин" единиц.

Другими словами, у вас в фокусе восприятия "Мы"?

да.
Христос учил о новом социуме, а не о новой личности.
"мое" первичней "я".
"я" это скорлупа, не выпускающая "мое", в скорлупу же "мое" забирающее.
"я" это плавающая запятая, блуждающий элемент множества.
оно не локализовано.
хотя имеет места наиболее частого посещения и оседания.

"Я" и саморефлексию вообще надо выкинуть в такой оптике. Но есть одно "но". Диалогизм. Чтобы "Мы" не превращалось в ком, нужен зазор.

мне думается, нужен дух.

Игнатий, в этом-то всё и дело! Но чтобы появился Дух, нужно место встречи с Ним. Это и есть зазор.

тогда я не вижу разницы.
зазор это несовершенство, инаковость тут при чем?

Бытие для него и есть сущее. А чтобы опять не ввалиться в иерархичность сущего он уравнивает мышь и Бога.============================================
=================================================

сущее это предмет, оформленное.
я вот никак не воткнусь, откуда берется "иерархичность" в моем совершенно анархическом восприятии?
почуму надо прорыть канаву, отделяющую мир от Бога, чтобы затем стоить мост?
чтобы получился "монотеизм" и исчезла "иерархичность"?
да не получаются "пирамидки".
мышь не Богу равна, а "царю зверей" - человеку.
нет между ними зазора.
а если есть зазор - то есть и иерархичность.
"особый опыт" ее создаст.

Иерархичности у вас пока нет, потому что вы анархист. Но как всякий анархист, вы утопист :) Пирамидка у вас (или у ваших последователей, буде такие появятся) вызреет потом, с неизбежностью при столкновении с жизнью (которая фигурна и многообразна в своём полемосе), если вы захотите остаться в рамках монотеизма. На эту тонкую богословскую тему есть великолепный советский фильм - "Красная площадь", про создание Красной армии. Там как раз превосходно показана диалектическая драма дисциплины, иерахии и анархизма.

p.s. Тёмные силы нас злобно гнетут :)

Ааа.. Вы не меня спрашивали ,пардон.

Ой, не морочьте мне голову. Я глупый.

...и я вообще не имею привычки задаваться вопросами.
Я пытаюсь разрешить вопрос, токо когда сильно чешется.

Судя по количеству ваших коментов в ветке, чешется у вас сильно :)

Личиныч, зачем молиться?
Я серьезно. Вот уже не первый раз Вы этим хотите сказать нечто важное.
Может, поясните что?

PS
Вопрос, если что не риторический. "Зачем?" не значит, что незачем. А только то, что спросил.

Кто ж Вам объяснит? См. "Отче наш", например.
Вот чё там просится - то и оно. А что, Вам конкретнее кто-то сможет сформулировать?

Да мне не надо объяснять про молитву вообще.
Я спрашиваю, что Вы, лично Вы, хотите сказать этим "невозможно молиться".
Не "Отче наш", а свои собственные слова, Вы можете пояснить?

Смешны слова молитвы. После игнатщины.

Я б Вас понял, если б Вы растолковали, чем они смешнее, чем после
кириловщины
илларионовщины
чаплиновщины
ну и далее по списку.

Т.е. Вы не отвечаете на самую суть вопроса.

Почему они не смешны после самобичевания, или после мата под обстрелом
Почему не смешны *на Литургии*, но смшны в синагоге, когда там читают от так (http://ru.wikipedia.org/wiki/Амида_(молитва)#.D0.A2.D0.B5.D0.BA.D1.81.D1.82_.D0.BC.D0.BE.D0.BB.D0.B8.D1.82.D0.B2.D1.8B) или почему они смешнее, чем после... Ну да ладно. Вы ж поняли.

Суть вопроса: смешно не только это, но Вы почему-то это выделяете как смешнейшее из смешных. И вот этого почему, Вы не объясняете.

Ведь если бы в другой ***-щине нельзя было найти смешного, то Ваш ответ понятен. Но смешного у всех много. Так что это у Вас или бла-бла-бла, или все же постарайтесь отвечать.

Не, ну почему я должен прикалываться над прихожанкой люсей, у которого смешного больше, чем у Задорного, что в вере, что в её выражении, когда у меня у самого смешного полон рот.

Ну, Вы же поняли...
Так и что?

кириловщина
илларионовщина
чаплиновщина

- недуховны, и поэтому безопасны.
Они не о духовном и не духовно говорят, поэтому ни помочь, ни помешать не могут.

Отвечаю на самую суть:
Игнатий высмеивает сами основы Православия,
поэтому всерьёз его приняв, в православном храме становится смешно.

во как - "смешно".
- страшно!
особенно ночью, особенно если рядом неподалеку светлый батюшка шарахается.
реально страшно.
хотя В любите очком трепыхать, Вам страх как сахар.
а людям - страшно непадецки.
нормальным.

Речь про день.

и днем страшно.
хоти меньше.
ежайте днем к монаху апанасу, к примеру.
он за людьми с топором бегает.
хорошо я каратист, мне все равно, я его рраз-рраз, и чики-брики.
а каково слюнтяям должно быть вроде Вас?

Апанаса сражу духовне, если не сдохну от испуга раньше.

Забалтываете тему.

ну прям.
сразитель.
апанас крепкий колдун, закаленный.

Колдун-не колдун, а кой-чего сечёт.
Ну, что Вы на его угрозы засцали, он просёк быстро.
Зассали поначалу, прошу не спорить. Ну да я бы куда круче зассал.

Терзают меня сомнения в его подлинности.
Слишком во многом подозрительно быстро и детально разбирается,
но и слишком грубые допускает при этом отдельные ошибки -
как будто нарочито введённые.
И какой-то странный, уж слишком ироничный у него слог.

Хотя, если это всё фейк, то слишком трудно было бы технически.

не засцал, но в ступор поначалу впал, явление показалось слегка вновинку.
да, он колдун и колдун не хилый, я не спорю, чорное излучение испускает довольно мощное.
..
а Вы не сомневайтесь.
он натуральный совершенно.
и апсолютно православен.
- и не спорьте - православен.

Угу, вот уже сектантство пошло об руку с суеверием.
Сидеть надо было в ограде церковной, клали бы себе с прибором на излучения.

да ну!
Вы в суиверия ниверите?
так он там раком грозит и кашлем.
http://kirillfrolov.livejournal.com/1244364.html?thread=9254348#t9254348
явно колдует, или Вы не согласны?
..
это всё в аградке церковной происходит.
секите это.

Чё Вы всё время сворачиваете?
Я Вам ваще не про то сказал.
Я сказал, что Вам надо было пребывать в Церкви, и тогда нечего было бы бояться колдовства - истинного или мнимого.

А Вы мне - "вон Апанас у вас в ограде колдует".

Бояться Вам не надо было бы
_вне_ всякой связи с тем, "колдуют" или нет в ограде.

ой, ну начинается, прям я так баюс.
баялся бы - сидел бы в аграде разявя рот и слухая светлых батюшек.
и я, кстати, пребываю в церкви, с точки зрения махры Вы куда больший еретик и безбожник чем азъ.
потому что православия ложкой жрать не хотите и мэм хульный накатали.

> я, кстати, пребываю в церкви, с точки зрения махры

Дадададада. Всеконечно.


> мэм хульный накатали

Ааа, зубки коротки на МЭМ, да? Отакта.
Оскорблю их, и не возмогут стати, падут под ногама моима.

да, перед идиотами всегда склоняют головы и шляпы.
нечего сказать таксказать..

Личиныч, а сама практика оценочных суждений, кто в ц., кто не в ц., адекватность МЭМа под вопрос не ставит, не?
Это я опять не риторически. Хотелось бы обстоятельного ответа. Если конечно и Вы пожелаете по сути отвечать и без ролей.

это родная тимофеева шкатулочка

Алексей, если человек называет Православие сатанизмом,
а Вы сомневаетесь, в Церкви ли он - то Вы либо троллите, либо я не знаю...

Я пробую Вас понять.

вон как красаватс распалился:
http://kirillfrolov.livejournal.com/1244364.html?thread=9251788

1. Получается, что (судя по Вашим репликам) высмеивает самые основы того, что Вы именуете православием. А уж верно ли Вы именуете — вопрос отдельный. Это я беспристрастно. Чисто формально-логически. Да, не только Вы. Но это, повторюсь вопрос отдельный. Но то, что затрагивается Ваше святое понятнее. И тогда понятнее многие другие Ваши слова.
2. Мне не смешно. Можете как-то объяснить?
3. Нет ли у Вас склонности к идеализациям, сперва *православия* потом *игнатия*, или наоборот. Опять же не в упрек, просто у каждого своя банановая кожура. У меня тоже своя :) хотя не эта. Итак, нет ли? И если нет/есть, то почему Вы считаете так?

Алексей, с Вами просто невозможно спорить.
Вы смягчаете любое высказавание до полной бессодержательности.
С абсолютно любой, хотя бы минимально православной, точки зрения,
Игнатий не православный.

Он открытый враг Церкви - много раз прямо и открыто называл сатанизмом Православие как оно есть.
Т.е. историческое Православие как оно есть. Именно основы.

Это ни у внутренних, ни у мало-мальски грамотных внешних не вызовет никаких сомнений.

сцылочку пажалста на прямо и открыто.
..
вот Вы вчерась мило обсуждали с полидартой чо лучше - камнем прибить, или сжечь.
я присутствовал виртуально в типично православном разговоре.
прошу объяснить - что такое по Вашему сатанизм.
поклонение подростков рогатому чорту?
и как внешне (не православный, баптизд, к примеру) оценит ваш с полидатрой разговорчек.

http://ignaty-l.livejournal.com/556971.html :

"православие, как оно есть, это не только лодырь с афона с уголовным прошлым, настоящим и будущим..
православные потихоньку начали, наконец, проговариваться, исповедовать православие как оно есть
...
православные покряхтели и стали, наконец, колоться.
да, жечь, камнями мочить, руки отрубать, да и ваще истреблядь - это и есть православие, и другой церквы у нас, нету, так шо папали
...
итак - человеконенавистническая доктрина - притягивающая в свои ряды человеконенавистников.
религия темных лучей смерти."


http://ignaty-l.livejournal.com/555431.html :

"РПЦ-то здохнет, но утащит за собою ей не принадлежащее. Верно Алексей поминает – раньше бабки при свечах были самыми злыми. А теперь выяснилось что все там злые.
...
РПЦ (и другие Ц) развивается так, как она(и) должны(ы) развиваться. Пока в церкви живет и здавствует человеконенавистническая доктрина – она будет идти куда идет"


http://ignaty-l.livejournal.com/554104.html :

"Православие, как симулякр, предлагает проверить свои чувства на искренность - усомниться в их искренности.
- это вопрос змея - а вправду ли нельзя вам яблоки жрать?"


http://ignaty-l.livejournal.com/553183.html :

"Так имеем симулякр – «ортодоксия». Он имитирует, изображает то, чем он не является.
...
Обряд в «православии» является такой же имитацией, как и догматы, как и традиция.
...
Цель – отбирать наиболее заточенные под управление кадры и одновременное создание управляемого стада
...
Какая есть, такая и тащит с собою в могилу христианство. Собою дискредитируя все, чему научил Христос.
...
Так вот – это православие, легализованное Максимом Исповедником. Итак, доктрина симулякра очень проста; - неоспоримо проста и очевидна. Нет никаких иных православий, кроме того, что я там выше выделил башими букывами.
"

http://ignaty-l.livejournal.com/552032.html :

"Дальше мы пропустим, вплоть до шестого века. Процесс превращения конфетки в говно
...
После Максима Исповедника ортодоксия перестала существовать как школа окончательно, он ее добил, от нее осталось одно имя. Симулякр. Обман зрения и чувств. Имитация, страшная в своей основе.
...
В основе симулякра именно тёмное, черное. В самом ядре вероучения сидит антихрист и погоняет.
...
Никакой в прямом значении ортодоксии в церкви не существует уже полторы тысячи лет. Есть симулякр, имеющий - «носящий имя, что он жив» - название «ортодоксия», в основе которого лежит человеконенавистническая доктрина."

Вы просто классический лжесвидетель.
все через свою жопу протаскиваете.
прямо и открыто то - где?

Нигде.
А чё - мало?

Ну нет прямых слов "Православие = сатанизм". Не нашёл.

Что, по сути - не то же самое сказно?
"Тёмные лучи", "человеконенавистническая доктрина" уже 1500 лет,
антихрист в серёдке - это что, НЕ равно "сатанизм"?
Это что - ангелизм, да?

по сути - не то же самое сказно? """ ===============
====================================================

не нашли, знач.
но суть унюхали своим органом познания.
- говорюж- классический лжесвидетель.

> вот Вы вчерась мило обсуждали с полидартой чо лучше - камнем прибить, или сжечь.

Ну и?
Камнем прибить Бог велел людям в ВЗ.


> и как внешне (не православный, баптизд, к примеру) оценит ваш с полидатрой разговорчек.

Если прочитает не спеша, поймёт, что Личиныч хороший, а Полидарта ахринел.

Ну, во-первых Моисей.
Во-вторых, есть мнение, что и до того камнем... ну, Вы поняли.
В-третьих, там с топливом было сложнее, чем у нас в лесах, а с камнями наоборот. Потом, каждый по каменюге — это первобытная педагогика плюс раздел ответственности — нельзя сказать, кто точно лишил жизни. А кидать сильно и в лоб никто не заповедывал. Плюс выражение лояльности закону, да и решение проблемы палачей. Сжигание же наоборот — оберег от нечисти, тут совсем другое суждение. Именно потому сжигание у Моисея только в особых волшебных случаях.

и в новом велел продолжать?
..
что и требовалось доказать.

Я ЭТО говорил???

Не собирались никого сжигать, а ужасались скорее.
А Полидарта гонит, не сожжёт он никого. Он гонит.
Это тоже будет понятно, думаю, постороннему. По тону.

Полидарта - это Кугридер-. Или Кугридер+.
Кугридер говорит: "детей надо несправедливо наказывать", но никто не подозревает, что он сам так сделает.

"я ОЧЕНЬ бы хотел, чтобы некоторых не нравящихся мне православных персонажей не просто отправили в колонию, а показательно сожгли за ересь"

адвокат дьявола - это про Вас, Тимофей.
исходя из презумции православной невиновности, Вы готовы оправдать решительно всё что говорят или делают Ваши коллеги.
и не поминайте всуе Кугридера.

Неправда. Я хулю оч. много.

Да гонит он, гонит.

тоись он не жестокий, а просто пиздабол.
любит врать.
- ну тоже хорошее православное качество.

Не врать, а гнать.
Нажрался, небось, и гонит.

Почему сразу "православное качество"?
Это его личное.

адвокат дьявола, как и было сказано.

Нифига. Афанасия не адвокатил, а Полидарту адвокачу.

да это временно, да то причины нет.
отличие лишь в характерах и статусе.
школа очевидно одна, не можете не видеть.

Я позволю себе повторить вопросы, на которые Вы не ответили.
Вы можете не отвечать. Но молчание тоже ответ. Итак:

1. Получается, что (судя по Вашим репликам) высмеивает самые основы того, что Вы именуете православием. Вы допускаете саму ту возможность, что принимаемое Вами может не совпадать с тем, что позволительно принять, не убегая из православия, или не допускаете такой возможности и рассуждаете, если не по Вашему, то уже и никак?

2. Мне не смешно в православном храме, хотя я принимаю многое из написанного Игнатием. Можете как-то объяснить почему мне не смешно, хотя по Вашему должно быть смешно?

3. Нет ли у Вас склонности к идеализациям, сперва *православия* потом *игнатия*, или наоборот. Опять же не в упрек, просто у каждого своя банановая кожура. У меня тоже своя :) хотя не эта. Итак, нет ли? И если нет/есть, то почему Вы считаете так?

Ну тут три вопроса. И мои "смягчения" тут никак уж не причем. Если Вы и не ответите, то не ради них.

----------------
*Православный* — не научный термин.
У него на практике только три закрепленных значение
1) этно-культурное — золотые купола, византийские облачения, шестиконечный крест и проч.
2) школа византийской философии
3) историческая церковь Восточной империи империи от Константина и до Лютера

Все остальные значения всяк крутит на свой вкус, в т.ч. и такие как ПГМ, светлые батюшки и проч.

А теперь, пожалуйста, в каком значении не православный? Я даже не спорю. Я просто хочу понять, что Вы этим сказать-то хотите, кроме того, что Игнатий ругается. Да ругается. :) Но в чем Ваше "не православный" по существу?

Ну, назвал сатанизмом, и что? Это всё, или Вы о чем-то большем?

> 1. Вы допускаете саму ту возможность, что принимаемое Вами может не совпадать с тем, что позволительно принять, не убегая из православия, или не допускаете такой возможности и рассуждаете, если не по Вашему, то уже и никак?

Допускаю. Но в осноовном то, о чём я грю - это не "по-моему".
Проведите опрос среди орто-ЖЖ, в т.ч. попов: "православен ли Игнатий?".
Вам заранее результат неизвестен?


> 2. Мне не смешно в православном храме, хотя я принимаю многое из написанного Игнатием. Можете как-то объяснить почему мне не смешно, хотя по Вашему должно быть смешно?

Не могу. Вариантов много. Вас не знаю, поэтому не могу.


> 3. Нет ли у Вас склонности к идеализациям, сперва *православия*

Не знаю.
По-моему, я никогда особыми прям вот симпатиями к Православию не отличался?


> 1) этно-культурное — золотые купола, византийские облачения, шестиконечный крест и проч.
2) школа византийской философии
3) историческая церковь Восточной империи империи от Константина и до Лютера
А теперь, пожалуйста, в каком значении не православный? Я даже не спорю.

В значениях 2 и 3, очевидно.


> Я просто хочу понять, что Вы этим сказать-то хотите, кроме того, что Игнатий ругается. Да ругается. :) Но в чем Ваше "не православный" по существу?

Не ругается, а отвергает en masse.


> Ну, назвал сатанизмом, и что? Это всё, или Вы о чем-то большем?

А куда больше?

Проявления чего-то похожего на сатанизм часты у православных - тут И Я СОГЛАСЕН.
Но Игнатий-то говорит НЕ ОБ ЭТОМ, а о БОЛЬШЕМ.

Допускаю. Но в осноовном то, о чём я грю - это не "по-моему".
Проведите опрос среди орто-ЖЖ, в т.ч. попов: "православен ли Игнатий?".
Вам заранее результат неизвестен?
Личиныч, ну это же смешно: зачем опросы? :)) Еще пару лет назад (или сколько уж прошло времени), когда Игнатий устроил веселье на форуме Ку и в закрытой части люди, которые заявляли о полном к нему равнодушии и паслись тут каждодневно накатали тему в не один десяток страниц (что потом благополучно потерли, дабы не смущать немощных :)) — я, тогда еще никак не зная Игнатия, и сходив всего в пару мест, в "Аскетике", где он веселился написал кому-то в ответ, кто спрашивал и моего мнения что-то вроде "опасен и исключительно опасен" :)) Это были мои первые слова про Игнатия в Интернете :))) Повторюсь, я в тех темах не сидел, но мне не нужно никого опрашивать, как потому, что я уже давно знаю все эти *мнения*, так и потому, что человека который что-то лопочет от человека, который в теме и говорит по существу, я все же и сам могу еще отличить. Но, написав "опасен" я ни тогда ни теперь не имел в виду, и не имею в виду некое великое что-то под именем "православие" или другое что-то под другим звучным именем. Игнатий никогда вроде не скрывал и не скрывает своих целей, те объекты, которые он критикует и те позиции, которым не дает проходу у него какие были, такие и есть. Ну, да, можно назвать православием. Можно и чаплина православием назвать. И меня, и Вас, и кого угодно. Вы же обозначили вот это Ваше святое именем Махры. Ну, да, Игнатию не очень нравится эта самая Махра. Даже не она сама, а то, что за нею стоит. Но Вы прикольно поступаете. Когда Вам нужны позиции для себя и тылы, то Вы сводите махру к мэму. Мэм этот вообще говоря схема и натяжка, на практике никакого мэма в церкви нет вообще. Во всяком случае я не видел. И если я не видел его, скажем за последние 10 лет, то отчего? Я все же не совсем слепой? Когда же Вам надо бороться с Игнатием, то Вы меняете настройку и расширяете и махру и мэм до всего православия. Ну вот хоть пример: у какой-нибудь старушки в церкви никогда не было православия не по махре, ни по мэму, но то, что есть у неё это самое настоящее православие. Да не по отцам, но как учила ее мама. Но отцов лишь сотни, ну ладно - пусть тысячи. А старушек миллион. Говорить о наезде на православие можно, когда человек наезжает на веру, что называется простых людей. Когда начинает насиловать их, смеяться над ними. Православие не из попов состоит и светлых батюшек, а из простых далеких от богословия людей. И это не махра, не мэм, не схема. Это реальность, се ля ви. Я тут не пробую защищать Игнатия, потому что защищать нечего. Я пробую понять Вас. И вот пишу: в православии, как оно есть в жизни ничего Вами защищаемого НЕТ. А то, против чего воюет Игнатий — это не верования простых людей. Они Вас не заботят, меня не заботят. Но православие, если уж на то пошло, — это они. Именно они. Их веру не Игнатий, ни я, ни Вы, ни кто тут другой сатанизмом не называл. Так что все ж давайте различать, кто чего пинает и что-то видеть кроме названий и слов. А вот если Вы полагаете, что война Игнатия может ударить по этим людям, то так прямо и пишите. Покажите, как, где, почему. И попробуйте все это обосновать. А все эти виртуальные фигуры типа мэма не стоят того чтобы их так усердно защищать. потому что не они есть жизнь. И я это не в смысле обидеть Вас как автора формулы, нет, вы описали понятную идею. Идея сама же не Ваша. Так вот я и пишу, не обидеть, а сказать, что она не живая, не она святое, не она "то самое". А Игнатий да, борется против конкретных идей и людей, которые, как ему видится, вредны и опасны. Но он в отличии от Вас не связан с словом "православие" не потому что любит его или не любит, но потому, что он в отличии от Вас говорит в пользу или против чего-то живого, а не против/в пользу схем, построенных из слов. Ну, как же Вы не видите этого совсем?

> Личиныч, ну это же смешно: зачем опросы? :))

Ну вот потому, что 999 из 1000 скажет "неправославный",
потому же и я скажу. Вам же ясно, почему они скажут?

И эти 1000 - не обязательно курятник.
Курятник я сам терпеть не могу.

Ага, мне ясно, почему тысячи скажут.
А теперь, Вы говорите, "потому же и мне [Вам] ясно", т.е. Вам — потому же, почему и тем тысячам. Форум Ку просто к слову пришелся. Но, спасибо, теперь мне понятнее, с кем Вы и против чего.

С другой стороны, хотя и понятнее, я все же замечу, что случилась классическая подмена тезиса. Ведь Вы знаете, что большинство за — еще не значит — прислушиваться к этому большинству. В Римских цирках, когда кричали что-то вроде "и этих козлов ко львам", то кричало вообще-то большинство. Но дело даже не в том. Да я и не уравниваю. Просто "тысячи их" даже доктринально не аргумент. В доктрине нет "смотри на тысячи", но есть "вспомни первую любовь!" как-то так.

В комментарии еще многабукф разных. Не то чтобы он от этого стал очень умный, но там, кой-чего затронуто, по поводу которого Вы могли бы уточнить, если желание есть. Но это конечно не обязательно. Как желаете то исть.

Не могу. Вариантов много. Вас не знаю, поэтому не могу.
Ну, спасибо, хоть верите еще.
Правду сказать и мне бывает смешно :)))
Но не в том смысле, о каком говорили. В том пока/еще/уже нет :)

По-моему, я никогда особыми прям вот симпатиями к Православию не отличался?А что такого? Мне, к примеру, многое нравится и симпатично. :) Конечно многое не значит всё.

В значениях 2 и 3, очевидно.
С значением 2 понятно. Есть высказывания церковных писателей и богословов, с которыми Игнатий в той или иной мере не согласен. Ну, само по себе несогласие даже и не грех. Есть те, что он жестко критикует. Тут надо смотреть на причины. То что причины эти безосновательны ни Вы, ни кто-то другой из сюда заходивших, вроде еще не показал. Да, это не означает их правильности автоматом. Но не показал. А "очко" при всем уважении, все же не аргумент. В традиции церкви оценки все же принято выносить иначе. Это или богословский анализ, или дисциплинарное решение (типа собор рече...), или пастырская практика. Первые две позиции в отношении Вас отпадают. Богословского анализа Вы не проводили, собора не собирали. Единственная возможная — третья. Вы ощущаете некие темные флюиды, исходящие от работы Игнатия, и пытаетесь их как-то локализовать и нейтрализовать, или хотя бы кричите что-то типа "пожар, пожар". по человечески это понятно. Но с другой стороны, согласитесь и Вы, что пастырская практика требует как минимум пастырского или частного духовного опыта (о формальностях типа сана и проч. я не говорю, тут мы вроде согласны, что формальности эти здесь ерунда). Пастырского опыта у Вас либо нет, либо нет в изобилии. Сужу по Вашим же словам. Если не так то поправьте. Остается последнее — личный духовный опыт. Его же Вы формализуете как "очко" и справедливо замечаете сходство этого опыта с личным духовным опытом некоторых других известных Вам людей.

ИМЕЕМ: Ваш духовный опыт не согласен с духовным опытом Игнатия. ВСЁ.
Вы замечаете, что Ваш опыт в праве использовать бренд православие как наименование, и что у опыта Игнатия этих прав на бренд меньше. Игнатий же валит держателей бренда. Обратите внимание, держатель автомобиля может быть законным хозяином, но может быть и угонщиком. Я не о словах, я о том, что происходит. Игнатию не нравятся определенные практики используемые в православии, да. И их он критикует. Но кто и где сказал, что все используемые практики обязательно хороши? Т.е. Игнатий действует разрушительно, и Вы видите в этом опасность для Церкви. но, что если на секунду представить, что Игнатий в чем-то прав? Ну хоть чисто логически вообразить, то что тогда? Что если вдруг как раз Игнатий делает то, чего хотел Христос? Ну просто ради прикола, допустите? Что если вся эта сахарная пудра, котлорая продается в наших храмах и вкусна, и допустим, нам с Вами нравится, ЕМУ окажется и вовсе не нужна? Ну и наконец, адекватная критика начинается с того, с чем ты согласен у оппонента. пока Вы не предъявляете, с чем согласны у Игнатия, Ваша критика показывает только важность того, что по Вашему делает Игнатий, ну и вектор Вашего отношения лично к самому ему.

> Есть высказывания церковных писателей и богословов, с которыми Игнатий в той или иной мере не согласен. Ну, само по себе несогласие даже и не грех. Есть те, что он жестко критикует.

Нет, не так.
"Вся доктрина 1500 лет в ереси, наличной ортодоксии в Церкви нет, а есть тёмные лучи" -
вот смысл Игнатия. И отвергает он как раз всё целиком. Пусть даже за малыми исключениями.

Вы можете сформулировать, что конкретно он отвергает?
"Вся доктрина" это или софизм, или самые её основания. Оставим в стороне ту мысль, что "всей доктрины" вообще-то и нет, а есть нечто рыхлое и даже в семинарском курсе не целостное. Но, повторюсь, оставим это. Допустим, что она таки есть, ну есть ведь что-то да? Также в сторону, что софизм. Не софизм же, да? Ну тогда Вы сказали, что Игнатий отвергает самые основания. И вот это уже интереснее, ибо предметнее. У меня, как писал, нет цели ни доказать, что Игнатий что-то отвергает, ни доказать обратного. Моя цель, если Вы не против — лучше именно Вашу позицию понять. Так вот, не важно, отвергает ли. Но допустим отвергает. Внимание вопрос:

Так какие же (или какое) самые основания отвергает Игнатий?
Самых оснований не бывает много. На то они и самые.
Но я очень прошу проговорите их (его).

Самые основания, отвергаемые Игнатием, как Вам кажется, это ЧТО?

1) с вечным адом проблемы.
2) общеобязательность хр-ва.
3) пресуществление Св.Даров.
4) высшесть девства по отн. к браку.
5) VI-VII Собры лажей щитает.
и т.д. и т.д.

1) С адом проблемы и у классических отцов. Это НЕ однозначный вопрос. Так что на основание не тянет. Ну, если конечно для кого ад — основание, то без вопросов, иначе — нет.

2) НЕ ПОНЯЛ, прошу пояснить

3) Конкретнее по Дарам. Я просил конкретнее. Пока конкретики нет, не могу принять

4) ТОЖ НЕ ПОНЯЛ

5) А чего там на 5-м?

итд — точно не аргумент :))

ИТОГО: №№ 2 и 4 я просто не понял, что Вы имели в виду
По Дарам и 5-му собору нужны уточнения, конкретика
Если можно, то уточните, пожалуйста, то что я выше написал.

По 1-му пункту да, не все просто, но выводить из него одного ничего нельзя
Там и Сирин и Григорий Нисский писали "проблемно", так что это никак не может быть главнейший аргумент. Так что вот это можно даже не уточнять.

Ну Вы сами не понимаете, что ли?
Человек говорит - "у вас лажа вместо Православия. лажа с 6-ого века".
Т.е. он щас возьмёт и всем объяснит, чёйто за Православие, с чем едят.

Протестант, не желающий отдавать брэнд.

Конечно не понимаю! Иначе зачем я Вас спрашиваю?
Чего Игнатий ругает я понимаю. Чего Вам не нравится теперь тоже, благодаря Вашим недавним пояснениям. Но что на Ваш взгляд он конкретно отвергает из оснований — не понимаю. Более того, я как понимаю, так Вам и пишу.

Ну говорит, что лажа. Я ж нге спорю, что говорит.
А патриарх говорит, что Бог гаитян покарал, да и японцев, вроде тож.
А еще говорит патриарх, что Иосиф Волоцкий — это человек огромной силы духа, большого мужества, крепкой веры, несгибаемой воли… Преподобный Иосиф войдет в историю нашего народа как великий церковный муж, прозревавший многие опасности тогдашней общественной жизни, сознававший важность церковного служения и употреблявший все силы на то, чтобы дело Божие множилось и расширялось… Он был глубоко убежден в необходимости для Церкви привлекать в том числе и материальные ресурсы...

Ну и почему первое лажа, а второе нет? Давайте же объективно подходить...

Когда тот же Волоцкий (великий церковный муж по Кириллу) пишет Да и люди у нас простые, не умеют и об обычных книгах рассуждать — так что лучше не плодить с ними никаких прений о вере. Собор же надо учинить лишь для того, чтобы казнить еретиков — жечь и вешать!

Жечь и вешать — это что то самое, что мы защищаем, да?

PS
Я понимаю, что я чуть в сторону ушел, но и Вы бренды обсуждаете, что не актуально ни разу.

Так что давайте по существу, пжлст.

"Т.е. он щас возьмёт и всем объяснит, чёйто за Православие, с чем едят."

Ну здрасти, так во-первых, каждый взрослый человек должен быть способен объяснить, что это за православие, когда он родился в православной стране, или скажем, что это за ислам или иудаизм, когда родился в другой.

А во вторых, с каких это пор православие стало чем-то необъяснимым, почему его нельзя объяснить?

Я б лучше сказал — открыть другим как веришь, как слышишь, как понимаешь, чего хочешь. Ну ладно, пусть будет объяснить для краткости.

Короче
- взрослый и должен мочь
- и с когда это оно стало вещью в себе?

Алексей, давайте потом продолжим разговор, ОК?

Как желаете.
Я ведь правда понять пробовал.
И вопросы не риторические.
Потом так потом.
Только не хотелось бы сначала начинать.

ОК. Не сначала, с этого места.

почему невозможно и не нужно?
и возможно, и нужно

С игнатщиной - нет, невозможно.
Значит, Вы просто плохая сегтантка.

http://ignaty-l.livejournal.com/558352.html вот такие тексты даже очень способствуют молитве

А по мне нет. Гностика какая-то. Богоизучалово.

Если учение о Боге понятно профессиональному мыслителю, и не понятно крестьянину, то вера мыслителя – ложная. Помешать принять учение может традиция, но ничто не может помешать ее понять. Непонятное не содержит истины.

и где тут гностика?
гностика как раз "для избранных"

В этом месте - нету, тут согласен.

а где есть, например?

Ну "силой" Бог кажется тут. Типа магнитной.

ну нет, как раз наоборот
http://ignaty-l.livejournal.com/546423.html
http://ignaty-l.livejournal.com/546423.html?thread=22496631#t22496631

Нечто похожее читал у Льюиса. Только Льюис преподаётся новоначальным при подготовке к Крещению. А Вас, Игнатий, считают еретиком. Тут, наверное, дело привычки и что "нет пророка в своём отечестве" и в стилистике изложения. А, может быть, в страстях человеческих. Я ведь тоже твёрдо знаю, что моё христианство-- самое правильное :-)

аминь :)
я, кстати, не пойму чо они еретиком ругаются.
придумали бы слово более соответствующее.
ежу понятно, что я не еретик ! :)