Вы видите здесь необходимую связь?

достаточную

Когда меня спрашивают об этом студенты- я советую им представить себе бормашину с ножным приводом...

чудесная штука. испытывал... стояла дома у старенькой женщины-стоматолога. Мастер была - суперкласса. Ничего подобного не ощущал - суперсовременная техника все же не дотягивает... в не ее руках. Но как же она, бедная, с этим приводом маялась...

Если люди верят в прогресс, которого можно достичь, немножко поубивав, - даЪ. Таков не каждый прогресс, и не каждая вера.

интересно посмотреть на "не такой" прогресс.
а про каждую веру я и не говорил

Вера в прогресс — явление достаточно недавнее, а воевали люди издревле.

атомная бомба - явление недавнее... как ни странно, убивает

Так. НО для убийства достаточно было стрел с каменными наконечниками и палок с обожжнными в костре кончиками. И по относительным потерям от войн те времена, может, ещё и фору давали нынешним. Дело не в технике, которая всегда палка о двух концах, дело в готовности убивать. А атомной бомбой или куском камня — дело второе.

несравненно меньше, чем огнестрельное оружие =)

От атомной бомбы умерло тысяч 300-400, а на счету патрона 7.62 (он же три линии) многие миллионы.

имхо, люди готовы воевать всегда. на то они и люди. войны родились задолго до веры в прогресс.
другое дело, что вера в прогресс придает войне облик романтичный и даже в чем-то благородный.

причиной актуализации войны является потенциальная воинственность. это точно

если уж есть потенциальная воинственность - он так или иначе проявится. масштабность же войн зависит скорее от технического развития. так что вера в прогресс лишь делит войны на "циничные" и "справедливые".

Веру в прогресс человечеству придется культивировать с одной вполне благовидной целью: если удастся преодолеть действие биологических часов, предназначенных для "выключения" нашего вида, нам придется-таки расселяться за пределы Земли. Вот тут без веры в прогресс никак.

ну, до тех времен еще... несколько осталось. Но пусть. А почему без веры в прогресс нельзя расселяться за пределы Земли?

А зачем? :))

Позанудствую:

Отсутствие веры в прогресс - войны были, есть и будут. В войну надо лезть если жерты окупятся до следующей войны (лет за 10-20?)

Вера в прогресс №1 - новая война может стать Великой Последней Войной после, которой уже не будет войн. В войну надо лезть, если жертвы окупятся за бесконечное время

Вера в прогресс №2 - Великая Последняя Война уже была, давайте попробуем разоьраться без большой крови.

Надо лезть? Ничего не скажешь - весело позанудствовали.

Вера намба 2: Великая последняя война уже была, поэтому смело можно воевать - все страшное уже в прошлом.

Вера 3: прогресс нраственности сделал войну невозможной, так что можно не бояться воевать.

>Надо лезть? Ничего не скажешь - весело позанудствовали

Лезть слово неудачное. Ну да, если ущерб от войны меньге ущерба от ее отсутствия - то да, надо воевать. Беря крайний вариант, можно, конечно, сразу с детишками в газовую камеру, но лучше попробовать повоевать.

2/3 - не очень понял. В смысле война невозможна и можно безопасно понапрашиваться? Или к войне можно уже не готовиться и скоро поналезут супостаты жечь родную хату?

> Позанудствую

Здравствуйте, коллега !

Одно дело верить в прогресс, и совсем другое - насаждать его в меру собственной глупости.

Гхм... Это чуть-чуть связанные вещи.

А мне по другой причине не нравится. Как сказал Н.Бердяев (http://www.magister.msk.ru/library/philos/berdyaev/berdn019.htm):

Я, индивидуальное живое человеческое существо, гибну, умираю, я, существо с беспредельными запросами, претендующее на вечность, на безмерную силу, на окончательное совершенство для себя; а меня утешают тем, что есть "добро", которому мы все должны служить, что есть "прогресс", который уготовляет лучшее, более радостное, более совершенное существование будущим поколениям, не мне, другим, чужим, далеким, что есть "наука", которая дает общеобязательное знание законов природы, той самой природы, которая меня так безжалостно давит. Но "добро", "прогресс", "наука", все ценности мира, далекого мира, бессильны меня спасти, вернуть мне хоть одну мою загубленную надежду, бессильны предотвратить мою смерть, открыть для меня вечность, сделать меня, всякое данное "меня", сильным.

Зависть.

Каждый понимает в меру своей испорченности :)

Как-то мне не кажется эта причинно-следственная связь столь очевидной...

А вот вера... Ведь если не прогресс, то и жить не зачем, по большому счёту... Так что это скорее, просто смысл жизни, а не вера :)

А как устанавливается связь между прогрессом и смыслом жизни?

Персональным решением :)

Прогресс - это осознанное направленное изменение среды обитания. Если же ничего вокруг не менять - то зачем ещё может понадобиться жить?

А самоценность жизни как принцип (т.е. что главное - это жить подольше) - это как-то тоскливо...

жить и так незачем, не надейтесь

Объективно - незачем. Но каждый вполне может придумать себе смысл жизни сам.

Самое удивительное в том, что никто не спросил, как Вы понимаете прогресс. Это не только удивительно, но и печально. Все сразу кинулись воевать.

Патамушто прогресс - это хорошо, война - это плохо. И еще - потому что соглашаться скучно, соглашаются молча, кивая экрану и переходя к следующей записи. Оживление вызывает только несогласие - как электрический ток вызывает подергивание трупа.

Оживился и кивнул экрану.

Потом подумал вот о чем: вера в прогресс и оптимизм - это синонимы?
Т.е. "прогресс" - по определению, что-то положительное?

Я, например, верю в "прогресс" - в совокупность определенных процессов, которые принято, со времен Просвещения (?), обозначать этим словом. Я верю, что эти процессы действительно происходят. Пользуясь сравнением из рассказа Честертона, я верю в прогресс, как я верю в тигров-людоедов.

Можно ли в данном контексте приравнять прогресс к вере в то, что мы знаем как улучшить мир?

Это вот мы как раз по ходу дела и узнаем :) Дадим собственные определения, а потом посмотрим реакцию :))

Но и это ещё не всё. К готовности воевать ведёт вера в прогресс, как его понимает сам верующий, или как его понимает И-П? Если первое, то как раз-таки понимание прогресса И-Петровым не имеет отношения к утверждению.

Разумеется, как понимает И.-П. Он же не может отвечать за чужое понимание. В данном случае термин-то его.

Да, это первейший вопрос. Мой друг Алексей Иванович Ушаков считает главным критерием прогресса изменение соотношения насильственных и естественных смертей (в пользу последних, естественно). Т.е. любое движение прогрессивно лишь настолько, насколько отвечает этому критерию.

Хороший критерий. Хотя непонятно, как быть со сказкой Пугачева про орла и ворона. Возникают также проблемы естественных смертей, являющихся производными от насилия (тиф, голод), которые могут дать вполне нормальное соотношение. Проблема очагового насилия (черные кварталы в США), спонтанного (расстрелы школьников при общей вполне благополучной обстановке, когда человек может всю жизнь прожить "в прогрессе", а его сосед – наоборот). Возникает также проблема несоответствия доли насильственных убийств как с тем, что обычно считается показателем прогресса (развитие гражданских институтов и техники), так и с долей самоубийств (которая зачастую растет именно в благополучных странах).

вопрос интересный и в целом я соглашусь, хотя сам не испытываю какой-то сильной потребности идти и с кем-то воевать с оружием в руках.
Дух конкуренции, столь сильно зашитый в мужском начале (у женщин, как ни верти, это по-другому проявляется) и обуславливает движение человечества вперёд. Правда движение это происходит по достаточно тернистым тропинкам.

Вот во что я не верю, так это в мирный прогресс, когда все друг друга любят и ценят. Это вне человеческой природы, потому что будут утеряны стимулы для развития.

нет, личного желания воевать не требуется. Тут - помогут, призовут и объяснят.

А человечество движется вперед мужским началом? Женщины производят материал человечества, мужчины же объясняют, куда идти колоннам? Я просто опасаюсь, что ежели мотором служит конкуренция, столь мертво вшитая в мужчин, то. может, она и ведет куда-то в не очень симпатичные места? Может, там не перёд, в смятении подумал я...

Ведёт не только конкуренция, так заявлять было бы неверно. Вся человеческая природа, сложная и до конца самим человеком непостижимая, ведёт всё человечество вперёд. Куда ведётся? Это вопрос, на который нет ответа, иначе цивилизации раз за разом не разрушались бы, что бы дать место следующим цивилизациям. Но с каждым витком человек меняется, улучшаясь, хотя и с флуктуациями в виде войн и т.п.

Что касается технического и научного прогресса, то ядерная бомба была одним из страшнейших изобретений человечества. Однако ядерное оружие сделало невозможным крупномасштабную войну. Плохо это или хорошо?

Так или иначе, мне кажется, что вся человеческая история пропитана духом нашей внутривидовой конкуренции.

Но отрицая биологические корни социального сушествования (воспользуемся жаргоном: социальная форма движения материи представляет собой упорядочение биологической формы) вы на деле помогаете тем, кто "верит в прогресс".

А откуда такая моя оценка - вы отказываете в осмысленности модели "расширенный фенотип", пусть вульгарной, но о чем-то говорящей... :)

Наверное, не понял

"Вера в прогресс", на мой взгляд, представляет собой утопию, одним из корней которой является непризнание биологической природы человека, выражающееся в частности, в теориях "безграничности человеческих возможностей". А на деле - социальные средства лишь помогают чисто биологическим целям поведения, типа добычи пропитания и получения потомства. Ну думаю так.

а не надо смотреть политшоу на ночь :)

Да я не вспомню, сколько лет назад последний раз смотрел... Неужели Вы думаете, что такой пустяк, как телевизор. может сподвигнуть меня на пессимистические обобщения? Ничуть. Напротив, политика отвлекает и веселит. Всерьез я ее воспринимать не могу.

Да, странная ситуация - в прогресс не веришь, а жить при этом надо так, чтобы мир становился лучше.

Нормальная ситуация. И соответствует опыту. а иначе - при столкновении с простейшим знанием, что от усилий мир не улучшается - что же, больше не усердствовать?

Мне кажется, в целом схема выглядит несколько сложнее.

Для начала скажу, что я не верю в "прогресс". Мотивируется это соображениями типа "законов сохранения". Что-то где-то прибыло, а где-то ровно настолько убыло. То есть мир в целом не стал "ценнее".

Смысл имеют только "локальные" улучшения чего-то, что нами считается более важным, но это всегда за счёт чего-то другого, что полагается менее важным. Здесь налицо то, чего я обычно пытаюсь по возможности игнорировать, то есть некая "субъектность". ("Субъективность" я не говорю, так как это для меня хуже самой грязной матерщины :))

Мы обычно имеем некий выбор из одного или более вариантов, имеющихся в действительности. Среди них мы в меру нашего разумения пытаемся выбрать "лучший". Но вот теперь главное: сравнение идёт не между текущей ситуацией и будущими, а только между будущими! Потому что действительность всё время меняется, и остаться в текущей позиции не всегда возможно. И тогда любой "ход" ведёт к локальному ухудшению. Более того, иной раз мы на ухудшение идём даже сознательно, если считаем, что оно временно, и что оно позводит нам выйти через несколько "ходов" на более высокий "уровень".

Поэтому в принципе ниоткуда не следует, что нечто постоянно улучшается. Более того, можно взять такой пример: рассмотрим максимально "праведного" во всех смыслах человека. Он наделён от Бога таким даром, который позволяет никогда не ошибаться и всегда выбирать объективно лучшее из того, что имеется. Что произойдёт с человеком в конце концов? Он умрёт. То есть смертность уже отменяет "прогресс" одним своим фактом.

Наше предназначение -- это вести себя наилучшим образом, а не чего-то "достигать". Никакой "глобальной" цели нет. Но уже "программа-минимум" (то есть наиболее нравственное поведение) -- задача вполне достойная человека. Она содержательна и сложна. Она также решает проблему "смысла жизни". Последняя заключается не в том, чтобы найти нечто "абсолютно прогрессивное", а лишь в том, чтобы избежать тягостного ощущения бессмысленности и никчемности усилий. Оно возникает, если от нашего выбора ничего не зависит. Но если в "позиции" есть как "хорошие", так и "плохие" ходы, то одно это обстоятельство проблему осмысленности уже решает.

способность воевать столь же велика сколь мала способность бороться внутри себя. жизнь как борьба. Гофри Реджио пошел дальше: жизнь как война. вполне согласен

ну, немножко поборемся еще

Все ли, кто верит в прогресс, готовы воевать? По моим наблюдениям это два пересекающихся (но независимых) множества. Если у тех, кто надеется на апгрейт самолёта или пушки отнять эту надежду, он её компенсирует количеством. Или просто пойдёт воевать как есть.

Нет, далеко не все. Но их не спросят. Когда к людям есть аткой удобный ключик, их просто заведут - и все. Они начнут жужжать, ездить туда-сюда и все получится во благо прогресса, кто бы ни победил.

а разве можно в прогресс не верить?

в то, чего нет, можно не верить

Если люди верят во что-то, то они готовы воевать (или умирать, как вариант).
Мне кажется, что с былинных времён это и было тем критерием, по которому "истинную" веру отличали от "конъюктурщины". ))

Упс. Незалогинился.

воевать за "прогрессивные идеи"?

какая разница. или считать, что противник не заслуживает уважения, поскольку против прогресса. или придумать ось зла... мало ли.

По этой же причине мне не нравится вера.

вера в веру... на следующих уровнях еще интереснее

Вы имеете в виду веру в Бога?

Наверно, людям было бы тяжелее жить без веры в прогресс, даже если она ложная. Надежда умирает первой, а не последней.

может, и труднее не всё же от трудности бегать

Некоторым легче, когда тяжелей. Не имею в виду "неверие в прогресс" - другую сторону качелей.

Согласна, тоже не нравится. Хотя объяснить с ходу не могу. Просто интуитивное отвращение от фразы "всеобщий прогресс".
Другое дело, что неверие в прогресс не означает отсутствия желания войны, увы

да, воевать можно и по совсем другим поводам

+1
хотя, мне кажется, коммент о раке поднял пост на новую высоту - в этом смысле прогресс конечно есть - рак прогрессирует )))
Боюсь, что метастазы в мозг уже налицо, чем и объясняется ...

зато всё хорошо. сколько кричат об апокалипсисе и падении нравов - а всё лучше и лучше...

Позабавил комментарий выше,где войны делятся на "справедливые" и нет.Ведь давно известно, что агрессивных войн не бывает вообще — все они носят превентивный характер. А военные преступления совершаются лишь разбитыми армиями.
Перефразируя Лосева,так называемый "прогресс" он же сатанизм в виде гуманизма/капитализма/социализма/глобализма начался с так называемого "ренесанса".
Нынешняя структура управления обществом не соответствует тем вызовам, которые встают перед человечеством.Сто лет назад западный мир скатился в пропасть Великой войны из-за того, что политики не смогли ничего противопоставить влиянию на социум даже тогдашних примитивных технологий.А сейчас все куда запущеннее. И сейсчас, как это не отвратительно, вполне возможна большая война за ресурсы, перед которой мировые войны XX века покажутся конфликтами в песочнице.Мир, в котором мы живем, не слишком уютное место. Эволюционисты утверждают, что разум возник вследствие пожирания себе подобных. Монотеистические религии учат, что сотворению мира предшествовала война, и война, кстати, станет сопровождать его конец. Ну а из истории видно, что те, кто мало способен к войне, долго не живут. Ни индивидуально, ни в виде сообществ.Поэтому как бы ни завораживали нас чудеса технологии,никого "прогресса" конечно нет.500 лет движения в пропасть.
Документ пентагоновских аналитиков Петера Шварца и Дага Рэндалла «О сценарии резких изменений климата и их влиянии на национальную безопасность Соединенных Штатов».Вот его краткое содержание:
В первые десятилетия начавшегося века климатические изменения резко ускорятся. Это, с довольно высокой вероятностью, изменит картину плотностной циркуляции в океанах, приведет к падению температуры на 5 градусов в Северной Америке и Азии и на 6 градусов в Северной Европе. В Австралии, Южной Америке и Южной Африке температура, напротив, повысится. Усилившиеся зимние шторма уже к концу текущего десятилетия вызовут затопление низменных земель, таких как польдеры Голландии.
Сибирский климат в Европе, крах водоснабжения в Калифорнии (этот цветущий край орошается искусственно!) и на значительной части Кукурузного пояса, нарушение муссонной циркуляции в Юго-Восточной Азии, наступление пустынь в Австралии — все это неизбежно приведет к резкому падению сельскохозяйственного производства, дефициту питьевой воды и энергоресурсов, вызовет небывалую миграцию населения планеты, высечет искры, из которых сначала разгорятся локальные конфликты, а затем и большие войны.
Что интересно аналитики умалчивают почему ускорятся климатические изменения.

Нас, Россию, при реализации данного сценария ожидает влажный и ветреный климат, при котором природные катаклизмы дополнятся социальными проблемами, вызванными наплывом беженцев с Востока и Юга.
И, что страшнее всего, предсказанные изменения начнутся уже в ближайшие годы. А к 2020-му лицо мира изменится настолько, что из Северной Европы в Магриб хлынет поток беженцев, а Франция с Германией, как и век назад, будут готовы сойтись в смертельной схватке, на сей раз — из-за спора о правах хозяйственного использования вод Рейна…
Очень плохо , что на сцене появились новые игроки — режимы с религиозной (экстремистской!) идеологией и ОМП. Называть их поименно — лишнее. Главное, что их лидеры вполне готовы (и доказывают это на деле), и на свою, и своих подданных гибель во имя торжества своей идеи.

да... только вот основная тема коммента - про климатические изменения... тут я очень сомневаюсь. прогнозов море, тех и этих, каждый автор обрыгален по полной программе, за всеми корочки институтов... Однако я еще видел (очень редко) грамотную критику чужих прогнозов, а вот грамотных прогнозов видеть не довелось

...;)...боже!какой армагедон! а вообще-то похоже на изобретение индивидуального термометра ...;)... изобретатели никак не нарадуются и запихивают его себе под мышку через каждые пять минут.

Но если они снова готовы воевать - значит, они не верят в прогресс мирного диалога. Нет?

почему? верят. дело такое, веселое... сначала, конечно, мирный диалог. только мирный. Но если они, гады, упрутся и не будут соглашаться признать прогрессивную правоту... Ну а что еще с ними делать? остается только тихо, мирно, культурно взять к ногтю