С одной существенной поправкой - Салтыков-Щедрин не был коммерческим писателем, т.е. не писал того, что "непременно схавают и еще попросят".

Это очень хорошо и просто замечательно, если поправка всего одна.

Существенная - одна. А несущественных можно накидать, как говорили мы в 60-е, хоть сто порций.

мне тут кидают... очень интересно.

Салтыкову-Щедрину и не нужен был коммерческий успех, т.к. он был человеком очень не бедным для своего времени (губернатор, как никак...). А вот Пелевин из "разночинцев", ему деньги нужны... Сделать его губернатором, тоже перестанет гнаться за "рублем" (в сфере литературы, конечно же...). Хотя, все это ИМХО и написал это в качестве полушутки и полубреда

Хм, верно. Однако Пелевин уже тоже не бедный человек, заработал кое-что. Но за рублем гонится пуще прежнего.
Хотя тут надо сделать еще одну поправку - издатель публикует то, что будет иметь спрос, и ему не нужен в том числе непривычный Пелевин, который, чего доброго, отпугнет покупателя. Открыл золотую жилу - разрабатывай ее до конца!

Почти все крупные писатели середины и второй половины 19 в. - коммерческие, во вс. сл. коммерчески успешные писатели. От Толстого и Дикенса - до какого-нибудь Марк-Твена или Жюль Верна. А почему, собственно, мы знаем, что он был некоммерческим? Спрос на С.-Щ. явно был.

Вероятно, я неточно выразился. Коммерческим писателем я называю не того, кто получает деньги за свои сочинения, а того, кто пишет ради денег. Разница, по-моему, ощутимая.

Я не думаю, что Пеливин пишет *только* ради денег. Чтобы разубедить меня, Вам придется показать произведение Пелевина, которое он написал бы по-другому, если бы ему не заплатили. ("Не написал бы вообще" не рассматривается - мы не знаем, сколько великих писателей прошлого вовсе не занималось бы литературой, если бы им не платили. Жить-то чем-то надо). С другой стороны, деньги играли большую мотивационную роль почти у всех крупных писателей той эпохи. Вспомним хоть Достоевского. Или борьбу Дикенса за американский копирайт.

Видите ли, у мена нет задачи разубедить Вас - я всего лишь высказываю свое мнение, которое Вы вольны принимать или не принимать, учитывать или не учитывать. У меня есть свои представления о литературной работе и есть определенное чутье на, грубо говоря, халтуру (или, по другой терминологии, "заробытчанство"). Мотивационная роль денег и прочих стимулирующих факторов естественна и нормальна - до какого-то предела, после которого она перестает быть естественной и становится разрушающей.
Взгляните, впрочем, сами на "Чапаева" и подумайте, какой была бы эта книга, если бы автор писал ее в стол. Полагаю, гораздо более качественно сделанной и гораздо менее насыщенной довольно-таки плагиаторскими заимствованиями из, например, Кастанеды (Вы, конечно, ответите, что это же типично постмодернистское пересмеивание - но и пересмеивание может быть качественным, а не на скорую руку).
Я уж не говорю о "Числах", которые вообще решительно никакой ценности не представляют и НЕ ради денег в самом деле не были бы написаны.

А не Сорокин?

На Евграфыча нашего? Ну, не буду делать рожу эксперта. Я читал лишь Голубое сало и последний роман... про этих... а, да - опричников. Ну и несколько "малых форм". И мне не показалось, что там Евграфыч. опять же, могу безбожно врать, строго не судите.

Я потому острожно и спросила, что в дебрях современной русской литературы путаюсь, как в трех соснах.

Но вы меня убедили и немножко даже утешили :))

Щедрин не Щедрин, а продолжатель традиций великой русской литературы - это точно.

ну уж Вы и скажете
Салтыков и нынче читается как современник,
а Пелевин по мне не совсем и писатель,
а так, вульгарный языкастый визионер внешнего человека
у Салтыкова везде человек,
а у Пелевина всё какая-то гадость получается

_не совсем и писатель_

Хм.

Нет, я их не по размеру сравнивал.

_у Салтыкова везде человек_
Я про сказки его.

правда, я совсем не понял Вашего сравнения...
очень люблю Салтыкова, и ко сказкам относится -
- отсутствие человека у Пелевина и наличие у М.Е.
у Пелевина всегда всё вымученное, даже в самом лёгком и смешном,
и оттенок во всём химического тяжёлого виденья,
а у Салтыкова в любой занудной самой фантасмагории -
какой-нибудь бесконечной юридической иронии -
всегда легко и нет потом осадка, будто отравленное употребил
именно в тонком, в весе иллюзорного у них не сходство,
а скорее бесконечная пропасть, как между полным и пустым
м.б., если бы Вы пояснили Вашу мысль,
я бы лучше понял, о каком сходстве Вы упомянули...

Я вряд ли смогу пояснить, там и мысли нет, одни ощущения.

А очень интересно, какие разные писатели представляются... Мне Щедрин никогда не казался светлым. Но тут надо знать, что самым чертым писателем из всех известных мне кажется Чехов. Ничего более беспросветного я не знаю. И вот по этой шкале, где Чехов черен, Щедрин - глубоко серый, темно-серый. Никакой особенной легкости не наблюдал. Хотя Вы правы - тот привкус химического, который явственен у пелевина, у Щедрина отсутствует. У него природная горечь, а не эссенция.

лёгкость Щедрина, мне кажется, в его способности
показать самое простое и скушное - до дна,
точнее, до той глубины, которая покажется дном,
и вместе с ним мы легко проплываем те сомОвые глубины,
которые недоступны нам именно по непроходимой глубине
обыденности, в которой увязнет любой глаз;конечно, и Чехов и Щедрин страшные писатели, ведь они осмелились окунуться в ту давящую
по временам жуть малых городов, я и сам недавно испытал
в Угличе этот ужас наваливающегося бесконечного до самой
кончины - однообразия и неизменности как могилы твоего пребыванья тут;
но в отличие от Горького например они всегда не обрекали
героев на вечноссыльное в этот ужас пребыванье,
а скорее находя милые и смешные и разные человеческие подробности
давали надежду на окончание этой тяжести, видимо становящейся иллюзорной,
что ли; всё-таки оставляли человека... в этом м.б.
лёгкость Щедрина и Чехова;
насчёт горечи и эссенции совершенно согласен и рад,
что Вы сразу разглядели о чём я хотел сказать
))))

я вот по серости своей - иной, конечно. не щедринской серости. конечно - даже и не знаю.. такаое впечатление, что деревня - это один литературный мир. большой город - другой, а вот малый город - овсем иное дело. Три разных ада и три рая. И вечности в них - совсем разные. И занятно бы опрокинуть... Вроде бы может оказаться, что даже и те вещи, которые никак с деревней или городом не связаны. - уложатся. Что это три такие самостятельные эстетики, появляющиеся лишь в Новое время.

да...
деревня всё-таки наконец разгромлена городом,
а малый город приведён к общему знаменателю -
под большой; так что остаётся эстетика большого,
её и транслирует П.

Да, согласен, Чехов черный, Щедрин серый. Пелевин тоже серый. Но Щедрин - прежде всего - сатирик - огромный сатирический талант - а также реалист - с бесконечным вниманием к быту и подробностям - у Пелевина, мне кажется, несмотря на сатирическую жилку - этого нет - не сравнивая таланты, я думаю, что там, где у Щедрина сатира, у Пелевина скорее комедия, а там, где Щедрина реализм, у Пелевина гротеск или фантазия. По большому счету Пелевина не интересует окружающий мир - его интересует побег от него, искажение его, границы возможного - тогда как Щедрина интересовал именно наш мир, наше устройство жизни, наше бытие. Щедрин хочет счастья на земле, Пелевин хочет убежать к горизонту, вырваться на свободу.

Да. Чутья к мелкой лепке деталей у Пелевина нет, он скорее спешит дать узнаваемый пузырь... Этот - который у карикатурныъх персонажей над головой, и там все написано. И вот он написанным в том пузыре заменяет прорисовку самой детали.
Последняя строчка вашего комментария - самое то. Доуловили. Именно - один "делает это", чтобы лучше было здесь, чтобы хотя бы терпимо. Другой - чтобы убежать от земли, оторваться, чтоб неповадно было сюда еще раз, чтобы ни ногой не касаться этой грязи. Можно сказать - разница у них на размер ноги. У Щедрина размер большой, ему по этой земле надо много ходить. А у Пелевина ножки маленьки, чтобы не ксаться.

образ неожесточённости заключённого в однообразие человека,
вот что мне ценно у Щ. - м.б.

Да, понятно. За персонажами у Щ. - неожесточенный автор. а у П. - как раз очень ожесточенный.

О, а вот тут я не могу с Вами не согласиться - Чехов и мне кажется куда темнее Салтыкова-Щедрина (не хуже, не слабее - именно темнее!).

Все мы согласились. Такое согласие подозрительно смахивает на правоту... Интересно. а парисяжные литературоведы сие качество ведают ли?

Дык присяжные-то литературоведы нынче не о правоте пекутся - все больше о дискурсе каком. Или в крайнем случае о новой искренности.

Пелевин как раз очень светлый и радостный автор. Иногда его мизантропия заедает - но это локальные выбросы. Щедрин помраченее - но на общем унылом фоне россйской лит-ры они оба выделяются резко в плюс.

проза Пелевина больна
а Салтыкова - здорова

Кстати, и "История одного города" тоже. "В 1756 году был найден в постели, заеденный клопами", "имел в голове некоторое особливое устройство, за что и прозван был «Органчиком»", "Летал по воздуху в городском саду, и чуть было не улетел совсем..." и т.д. Пелевин явно не на пустом месте родился...

ну, что не на пустом - к бабке не ходи... Разумеется, из всей русской литературы родился, как и все мы прочие, кто читать может

дык какое время, такие и герои его

елы-палы...

Вот это, как по мне, значительно ближе к истине. Строго говоря, у Пелевина хорош только его ранний рассказ "Колдун Игнат", а далее пошло зарабатывание денег.

а я и не читал...
обязательно посмотрю!

:^)*

Об этом где-то писал Немзер. Мало того что такое сравнение - слишком большой комплимент для Пелевина, так там еще и всячески акцентировалось их сходство. Финал был, не соврать: "блестящие в мелочах и клевещущие на человечество в целом". Забавно! не следовало ли принимать во внимание, что есть такой жанр, как сатира, чтоб не отягощать М.Е. обвинениями, которых он лично не заслужил? Это ведь и Ювенал, и Свифт и пр. и пр. с ним по этапу пойдут.

Ну, можно спать спокойно: знающи люди всё высмотрели, высказали и поругались.

Н-нет... Не просто сатира. Не буду говорить, что уж очень похожи - во многом и совершенно не похожи. Но есть там какой-то оттенок... Нет, не умею сказать. Тот Щедрин, который сказки, который как мужик двух генералов. Именно такой - Щедрин. Ясное дело, и не совсем такой бывает, и что-то там есть очень общее.

Толстой и в сказке о девочке и медведях - Толстой. Но то, что Андерсен был лучшим сказочником, чем Толстой, ни о чем не говорит.

Да, наверное.

Щедрин сказок - это, безусловно, очень специфический Щедрин. С такой оговоркой, может, и можно их сравнивать. Но все равно, любое сравнение со Щедриным, обставленное любым количеством оговорок, - это, по-моему, для Пелевина такой аванс, которого он уже никогда не отработает.

С этим-то я согласен... Я что-то от Пелевина не фанатею. Скорее наоборот. Тут штука в типологическом сходстве. Мне не столь важно, насколько это аванс пелевину, скорее - а что это было? что это, которое вот так повторяется?

О память жанра! ты сильней рассудка памяти печальной...
Как Плутарх где-то написал, "у истории материал ограничен, и периодически она начинает перекраивать уже использованный".

Что есть типологическое сходство? Подход? Тип описания предмета? Ритм языка? Цель?

я ведь и спрашиваю - "а что это было? что это, которое вот так повторяется?"

по комментам можно видеть - это приходит в голову многим. Дело не в том. что раз многим. то и правы. Но это значит - если и ошибка, то не случайная. Мне предложен ответ - мол, просто сатира. Жанр такой. Я же убежден, что сатира бывает разная. И сатиру поэта Иванова я с Щедриным бы сравнивать не стал. Или Жванецкого. А тут - схватывается.

А, понятно. Ну тогда что-то ближе к языку, сухому и максимально минимальному. Оба они выжимают его то того, что когда читаешь, во рту становится сухо.

не уверен... я, видимо. много менее чувствителен к языку, чем Вы. Не думаю, что я заметил бы это сходство. По мне - совершенно в иной плоскости. на язык я бы тут особенного внимания и не обращал. Я, как бы сказать. сходную морщинку в углу рта у них увидел - вот когда усмехаются, так у них слева, этакая змеистая... Вот, собственно, только усмешистая морщинка. Та складка. которой они делают сюжет, которой выпекают шутки. можно ж по разному выпекать. Ведь Чехов, прости Господи, тоже шутил и был как бы даже юморист. Это ведь совершенно другого покроя шутки. И гоголь, что же делать, тоже шутил. И у него - ну совершенно иная при этом физиономия, вот что хотите - а совсем другой человек. А эти... Вот вроде и разные, а как озьмется анекдот свой в виде "сказочки" складывать - так сразу и видно: а, черт, в родне. То ли племянистый братец, то ли озятевленный деверь - не пойми-разберись, а только что-то родственное просклизывает.

Надеть маечку с надписью "Толстой" или "Салтыков-Щедрин" - дело нехитрое

задумался о сложном:

а что? трусики?

А не Гоголь?

а почему? И какой? Который диканьки... или который мертвых душ?

Помнится, Дмитрий Быков в своей статье «Два пе» (http://rulife.ru/index.php?mode=article&artID=798/) утверждал, что Пелевин — это именно прямой наследник Гоголя. Вернее половина Гоголя, потому что современный Гоголь, по мнению Быкова, воплотился в двух авторах, которые выполняют разные, но дополняющие друг друга, задачи.

А... Ну, наверное, так. Если целая статья, то не зря же он писал - наверное, продумал.

а Фёдор Михайлович наш Достоевский, царство ему небесное, среди нынешних кто?

Галковский.

Ну что Вы. Г. - ясное дело, Розанов в посмертном воздаянии за грехи.

А я не знаю. Вроде бы и никто...

Акунин :)))

ох, ёкарный бабай... Как бедняге ФМ припечатали...

По моему, пытается -- Князев (из группы "Король и Шут"), хотя и в другом жанре.
О результатах судить не возьмусь.

Так, Салтыкова-Щедрина записываем в буддисты... задним числом! :)

Не надо, пожалуйста, его так. Я против буддистов ничего не имею, особенно если они хорошие, но всё ж жалко Евграфыча.

по-моему, пелевин – прекрасный литератор. читать его легко и чрезвычайно занятно. более того, мне кажется, что он очень точно подмечает окружающее безумие и находит достаточно ёмкие и оригинальные способы его описания. так что сравнение с михаилом евграфовичем видится мне вполне правомочным – если не в стиле, то в литературной функции.

Видите ли, не пытаясь спорить о вкусах, могу указать лишь на ту щель. в которую может проникать противное суждение. _прекрасный литератор. читать его легко и чрезвычайно занятно_ Эти два качества - в общем-то, противоречивы. Либо легко, но не прекрасный. Либо прекрасный, но не так уж легко. Опять же. есть и другая штука. Быть зеркалом... как это давно инкриминировано литературе - невысокого полета занятие. и отражать - всего лишь отражать - окружающее безумие... а зачем? Если кому надо - ну, включите телевизор. Там этого дела аж через экран льется.

Безотносительно к обсуждаемым персонажам - отражать-то, поди, нужно не в плоском зеркале, а параболическом. Фокусировать, то есть. Компактно, так сказать, описывать.

Возвращаясь к нашим писателям - у меня от СЩ тоже скорее светлое ощущение. От Пелевина - серое, ближе к темному.

Ну а противопоставление легкости и качества я даже и комментировать почти не буду. Типа - писатель терпел и нам велел, читатель тоже должен выстрадать. А научная статья тем качественнее, чем туманнее написана.

Не скажу я в ответ ни единого слова.

Вот что крест животворящий делает!

Вот еще щель: а кому должно быть легко или не легко, чтобы писатель был прекрасный или нет? Я о степени компетентности, о, как постоянно пишет Немзер, "литературной вменяемости" читателя. Согласитесь - что одному легко, другому наоборот. И вообще, мне кажется, что kutya под "читать легко" имеет в виду язык, а не безыдейность и т.п.
И про телевизор - он все-таки сам является безумием, а Пелевин именно что отражает- то есть, видит корни и делится увиденным так, как простому наблюдателю, то есть большинству, сложно иногда самому сформулировать. В этом смысле он писатель. И писатель неплохой. И действительно похожий на Салтыкова-Щедрина.

Соглашаюсь. Легко.

абсолютно верно, под "легко" имелся в виду именно язык. позвольте также обратить ваше внимание на то, что я намеренно использовал термин "литератор", а не "писатель". и последнее – телевизор я просто не смотрю :)

Забавное сравнение :)

я и сам чувствую. и Пелевину - много. И Щедрину - тесно. И на кой... единственное оправдание - что я так вот на это дело посмотрел. Никакой, понимаете. объективной ценности.

С. не против был стать Толстым, судя по всему. Но душа в него переселилась другая – протопопа Аввакума Петрова.

Да? Мгм. Не знаю. Не думал так. По мне, так много различающих оттенков. Я бы сказал, что Солженицын - при сравнении с аввакумом - слишком сильно верил в дьявола. А Аввакум, понятное дело. - в Бога.

Оттенки есть, конечно. Но разве с Толстым мало различий? Мне кажется, здесь разделение такое: С. и Аввакум рождены для проповеди. А Толстой при всем морализаторстве проповедник не прирожденный, он художник – ему пришлось ломать себя. Солженицыну наоборот приходилось уминать себя "под художника", он в свое время умозаключил, что так "мессидж" эффективнее. Напряжение, с которым ему дается художественность, никогда не уходит, ощущается даже на лучших страницах. Достаточно сравнить любое его сочинение с "Казаками" или "Севастопольскими рассказами". В этом смысле Солженицын и Толстой – полные противоположности, антиподы.

Да. Очень точно, мне кажется.

Да, но... Проповедь очень разная. Не содержанием даже - это ладно - а стилем. Все равно как Мейстера эккарта и аввакума... Мол. - оба проповедники.

А чего вопить-то? По-моему, яснее ясного сходство с Щедриным проявилось после "Чисел".

ну, тут в комментах мне не раз и не два сказали: поблазнилось, мол. Так что тут занятно - или яснее ясного, или ничего подобного. Одно из двух.

В чем именно?

если коротко, то -- в злости (злость как некое качество, которое не допускает снисхождения и превращает милый добрый юмор в сатиру).

Ну здесь я соглашусь. Пелевина с милым юмором представить невозможно. Хотя не думаю, что этого достаточно для параллели. Впрочем, Гоголь по настроению - совсем не Щедрин. Так что, может быть, и достаточно. А ведь, пожалуй, любого русского классика можно узнать по доминирующему настроению. Щедрин, по большому, то есть по малому счету - Задорнов ("ну тупые!"), Тургенев - "почему меня никто не любит?". Толстой не спрашивает, а ловит за шкирку и слушать заставляет, Достоевский - "колбасит", "муторно мне" и "что-то я не догнал". Лесков - "день прошел и слава Богу", "помер Максим, да и хрен с ним", "работа - не волк". Чехов все время сплюнуть хочет, но воспитание не позволяет. Гоголь бы всех оплевал почище Чехова, но людей жалеет. Лермонтов ненавидит себя за свой эгоизм. Пушкин... вот только Пушкину все эти расклады по фигу.

М Щедрина, и Пелевина объединяет литературный жанр -- социальная сатира.

В целом да, можно согласиться, что каждого великого писателя земли русской можно узнать по настроению. Добавила бы, что Толстого можно узнать по вопросу, обращенному к читателю: "Лжешь? Думаешь, что не лжешь? Нет, все-таки лжешь, голубчик!". Достоевский тоже вопрошает и тоже про правду, но вопрос обращен на себя: "Мне надо мысль разрешить. Миру быть или мне чай пить?" Такая парочка вопрошателей, один из которых экстраверт, а другой интроверт. Чехов, мне кажется, мается скукой, той самой вселенской беспросветной скукой, которую обнаружил Гоголь. Но Гоголя измучил страх смерти, поэтому ему с какого-то момента стало не до скуки. А Пушкин... А Пушкин просто гений, обращающий в золото, как царь Мидас, всё, к чему ни прикоснется.

По мне, вполне допустимое сравнение. Пелевин ведь социальный писатель. У меня недавно вот тоже мысль была, что все как-то повторяется, со своими особенностями конечно. В прошлом веке была революция и исход из страны образованных классов - и у нас революция и исход. У них был Шаляпин, живший за границей и женатый на итальянке - а у нас Хворостовский, тоже за границей и тоже на итальянке. У них был Вертинский - а у нас зато Щербаков, вот!

Эт точно. Все повторяется. Один раз как фарс, другой раз как фарс, третий раз... Ну товарищ фашист, ну скильки ж можно, голова ж болит.

Браво, елы-палы!

Слушая сегодня интервью с В.Сорокиным, где его попросили назвать современных писателей и он называет, разумеется, В.Пелевина и еще пару имен, я подумал, хочется того или нет здравым умом и в твердой памяти, но эти два имени останутся.
И стал думать, почему, чем они отличаются от других пишущих? И показалось, что уж эти-то два тем и замечательны, что еще в юности умудрились выбраться изболота социума, сумели не быть в нем, увидеть со стороны и, вероятно, проследовать куда-то там в свою даль светлую. Казалось бы пустяк, глубоко под коркой, и могли бы не становиться никакими литераторами, но вот пишут же всякое, и почему-то их, не кого-то, иного пламенного трибуна и властителя дум, этот же самый социум сегодня заметил и несомненно запомнит.

Почему останутся? Вот Вам имя: Арцибашев. была слава. скандальная, большая. и в самом деле - не самый малый из писателей. Что. остался? ну. в каком смысле... То есть - раз написано и не сожжено - конечно. можно добыть и прочитать. А если не добывать? Боборыкина что. усиленно читают7 И что - мало таких имен7 очень много.

Гм, помню я . У нас в курсе литературы тоже все говорили, а вот смотрите Арцыбашев и Боборыкин, Гремели. И где они ? Вроде, как пример зик транзит. О том и пытаюсь сказать, успех у современников лишь одна сторона, вторая что-то вроде счетов с собой. Проскочил в вечность, потмки пытаются понять как. Не проскочил - тоже.

А. так это ходовой пример для таких рассуждений? надо ж, а я то-то придумыал, кого б назвать. Все уже придумано до нас...

Да, почему-то эти два имени - своего рода штамп. Вроде как заняли свою нишу.

Надсон ещё. Обессмреченный Маяковским.

Да Надсону тоже не особенно повезло. Но его вроде, беднягу, переиздавали в Малой серии ?

Зелёная такая серия - это малая серия библиотеки поэта? Тогда она. Но это ж нетолстая книжечка, в отличие от А. и Б. Да и Маяковский их не упоминал - из-за этого я лично о них позже узнал, кажется, уже не в школе.

наверное реинкарнация :)

На мой взгляд их вообще нельзя сравнивать - Пелевин, на мой, сугубо субъективный, взгляд - чистой воды ширпотреб, а Салтыков это вечное - насколько вообще что-либо может быть вечным....

ну, если мимолетное нельзя сравнивать с вечным. то, конечно. и нельзя сравнивать, оно конечно... Но тгда что же делать нам? Мимолетное-то по вечным прообразам строится - и, значит, можно его сравнивать, а вечное присутствует в единственном экземпляре - и, значит, каждый вечный ни с кем из своих не сравним. Беда, однако.

в этом-то весь фокус - то, что стало вечным, оно не строилось по прообразам, а имело ярко-выраженную индивидуальность.... Моя, сугубо субъективная, точка зрения....

:)

.

А Веничка - Гоголь?

Ну.

Кстати, по размышлению, именно с этим-то я как раз и согласна. Ниша та же, равно как и приём.

А про остальных...Интересно, что на Фёдора, нашего, Михайловича никто не замахивается.

ну, тут нашлись люди - сказали. кто поднимает ножку на Михалыча. Не знаю, не знаю... Впрочем. конечно. сам жанр глуповат. Сравнивать современных пишущих с теми... Зачем бы? Только если есть литературное сообщество и есть в нем роли - типа: волки, овки... И вот с теми травопишущими или хищнопечатающимися созданиями, мол, и сходен - цветом слюны, отблеском глаза и хромой ногой.

Да ну. Не ножку, не ручку и не на Ф.М. Дивно стилизует, дописывая и разворачивая сюжеты: его, Куприна и ещё десятка подходящих по времени и антуражу. С использованием нормального литературного языка.

А жанр...Жанр, как жанр. Кажый значимый писатель оставляет после себя приём и некоторую нишу. Потом можно придумать, что и приёмы и ниши закончились и начинать распихивать остальных по уже сделанным местам. Забавно

это типа астрологии, знак льва или овна, кто то Платонов а кто то Салтыков

Вроде того

> Но вот когда до меня дошло, что при всем богатстве выбора Пелевин - это наш Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин...

Не думаю.
Я считаю Пелевина достаточно точным описателем определенной страты российского общества (более-менее образованные молодые горожане Москвы и Питера, активно действующие в новых обстоятельствах) - причем в определенный период российской истории - в 90-е годы, когда эта страта была чем-то вроде главного выразителя духа времени, более-менее активным его эээ... актором, в то время как остальные страты продолжали существовать, но в "полусонном" или пассивном состоянии, или состоянии разрушения.

Состояние мозгов этой страты он описал прекрасно. Пиком был роман "Чапаев и Пустота". После этого романа выяснилось, что новые времена он "поймать" не смог, и фактически превратился в "исторического" писателя - продолжающего писать про ту же страту и те же времена (независимо от того, какой год событий он номинально указывает, и какие реалии нулевых он упоминает).

Щедрин, ИМХО, все же ловил более глубокие течения русской жизни - не столь узко локализованные.

Стогласен.

Ага, я тоже так считаю. Добавить только могу, что Пелевин - это писатель-анекдотчик. Он обладает редким талантом писать короткие и длинные анекдоты текстом (т.е., которые рассказывать нельзя, а писать можно).
Действительно, Андрей Немзер прав: Пелевина с Салтыковым роднит стремление к глобальной положительной (т.е., духоподъёмной) клевете на российское общество.
Но вообще-то далеко Арапке до тряпки.

Но все-таки в том, что касается клеветы,а их часто сравнивают, В. Сорокин может и обогнал
Виктора Олеговича. Не далее как сегодня, он высказал лчень крамольную мысль, что государство
Российское потому и больно хронически, что заведомо создавалось в 16 веке безумным царем Иваном "под себя".
Ну куда уж дальше?! И писал ли подобное Салтыков !

Из разряда открытий, про которые думаешь - а как-то я сам не допёр? )). Салтыков-Щедрин и есть, ну с поправками, конечно.

Кстати, к комменту, который выше, на мой, не менее субъективный взгляд, Пелевин не совсем ширпотреб. Т.е. на каком-то этапе он стал дико повторяться, и я за его творчеством уже не слежу особенно пристально, но у него есть несколько рассказов - как минимум - которые вполне даже должны ему обеспечить место в литературном пантеоне, ежели такой есть. Явно не менее почётное, чем у Щедрина. И у него есть замечательное умение выхватывать достаточно типичные болячки и уродства современного общества, и не менее замечательно - и при этом прикольно - их описывать. Ну чем не Щедрин?

Щедрин нашего скупого на похвалу времени

Вероятно, число возможных разновидностей сюжетовавторов ограничено.

Это точно. Учитывая конечность размеров Земли, пока мы не выйдем в Большой космос - будем страдать ограниченностью литературной жизни.

Любите Вы все перетягивть. Если подойти к турнику ,десять раз подтянутсся -то наверное можно и сравнивать.
Пелевин исключительно писатель-технократ ,как по образованию так и по литературе.
Даже органчик не поможет их сравнивть.

Виноват.

Было бы приятно, если бы Вы выбрали не препятствующий вашему образу мироздания псевдоним и подписывали бы им Ваши реплики. Такая мера создает некоторую последовательность общения.

Извините .

Ничего страшного.

может быть, Пелевина надо в принципе сравнивать с кем-то как современного литератора и культурогических обзорах и вообще как-то оценивать, обычно всегда стараются проводить к-то эпохальные параллели, скоромно и в исторический масштабе. ну, и сравнивать автоматически начинают по жанру, по стилю итд, скорее всего, и С-Щ ближе к Пелевину, из авторов 19 века. понятно, что в чем-то это сравнение за уши притянуто, в каких=то характеристиках и ощущениях почерк или манера или сюжет идея итд похожи (хотя я лично сейчас затруднилась, почему больше представляют сходство Пелевина с Салтыковым-Щедриным, чем с Гоголем... да не так уж много литературных имен и было в 19 в, по сравнению с тем количеством авторов и печатной продукции в 20 в и нынешнем. впрочем, до 19 в вообще писали немногие, судя по источникам сохранившимся. интересный пост, спасибо.

ну. в общем, да - за уши. Можно обратить внимание. что некоторые соглашаются и даже говорят. что сами так видят. То есть в эту сторону за уши тащут много кто.

да, но соглашаются, говорят, видят и тащут в одну или другую сторону всегда много кто. сходство определенно есть, может быть кому-то оно кажется внешним, поверхностным, а глубоко обычно никто не задумывается - это уже экспертное мнение, хорошо если взвешенное, но ведь даже критики бывают небеспристрастны в своих суждениях. тем более, с кем еще сопоставлять - тоже вопрос. база для сравнения изначально разная, один классик признанный, другой современник растиражированный, многими любимый. творчество в целом или биографич детали, или по отд чувство юмора, особенности стиля, или идей или талант итд пытаться сопоставить - вообще безнадежно, субъективно. мне кажется, тут как вот этот полиграфический проект, когда фигуру какого-либо популярного актера, ведущего или шоу-мена итд публичную персону вписывают в портрет кисти известного живописца - только лицо отличается. думаю, что какие=то основания для выбора оригинала (или трафарета - в пляжном изводе) и подгонки конкретной личности под это дело всегда есть. лет через 100 было бы к-нибудь культурологам более понятно, наверное, в одном ли эти авторы литературном ряду и у каких категорий читателей.

да, наверное, Вы правы. Мысль о сходстве этих фигур мелькнула у меня слишком быстро и внезапно, так что скорее всего полуслучайное сближение

Извините, но Салтыков-Щедрин все ж таки владел русским языком. В отличие от Пелевина.
Если Вы думаете, что Пелевин умеет писать, попробуйте хотя бы просто пересчитать, сколько раз у него встречается слово "был" в одном абзаце.

Нет, я не об этом. Не хотел сказать ничего плохого о языке Щедрина. И - каюсь - не хотел также сказать ничего плохого о языке Пелевина. Извините.

Ну... Щедрин - не Щедрин, но в том, что он, будучи постмодернистом по форме, является русским классиком по содержанию, у меня сомнений нет. В общем это даже удивительно - постмодернист, но русский классик.
А комменты расстраивают. Их бы проанализировать и в отдельный пост. В принципе ничего нового по сравнению с там же Немзером, но очень интересны мотивы отторжения, защитное слово "ширпотреб" доминирует, разумеется. Ведь часть интеллектуалов его приняла, часть - активно отрицает. Интересны эти стратегии самосохранения интеллектуальной элиты, границы между "не Чехов, конечно, но наш" и "не наш и никогда нашим не будет".

Если Пелевин уже считается классиком, значит, критерии занижены даже сильнее, чем мне казалось.
Постмодернист вполне может быть классиком (уже сюрреалистов и обэриутов можно назвать, скажем, предпостмодернистами), но вот коммерсант от литературы - нет. На мой взгляд, естественно.

Ну такие предъявы обосновывать как-то надо. Хотя бы определить это понятие. А то уж проще сказать, что коммерсант от литературы "Игрока" написал. За Пелевиным такого не замечено.

Не знаю, что такое "предъява"; впрочем, из контекста понятно. Определить несложно: тот, кто пишет не потому, что не может не писать, а потому, что знает, чем потрафить читателю.

Замечательное определение. Графоман, например, совсем не может не писать. А Пушкин точно не хотел потрафить читателю, когда писал: "не мысля гордый свет забанзабавить"? Кстати, не вычеркнуть ли нам его из списка классиков, если окажется, что он-таки хотел?

Смешная аргументация. По-моему, графомана от писателя довольно легко отличить по многим другим параметрам, кроме неудержимого желания создавать тексты (не говоря уже о том, что у многих графоманов мотивацией служит нечто иное). Намерения Пушкина лучше оставить пушкиноведам, это их парафия.
Если же Вы поклонник Пелевина, то это Ваше святое право - точно так же как поклонник Быкова имеет право на своего кумира, поклонник Асадова, - на своего и т.д., и т.п. Никто и не собирается отнимать, правда? Точно так же никто не может запретить мне иметь свое мнение на счет сиих товарищей. На том и порешим, если не возражаете.

За что я любою релативистский подход в споре. Можно заявить, причем в качестве контраргумента, тезис, имеющий смысл только при наличии доказательств, и, ничего не доказав, сказать, что у каждого есть право на свое мнение. Понимаете разницу между мнением "мне кажется коммерсантом от литературы" и утверждением "коммерсант от литературы".
Гуманитарное знание не является точным, но не стоит злоупотреблять этой неточностью.
Если же речь исключительно de gutibus, тогда, конечно, спорить не о чем.

Именно - спорить не о чем (разве я начал спор?), это и не может быть чем-то иным, кроме личного вкуса.
То, что это исключительно мое мнение, в данном случае само собой разумеется и выносится за скобки с самого начала.

Как кто начал? Вы и начали-с.

Ну, Вам виднее.

Именно! И я всегда говорил то же самое. Но разве кто-нибудь слушает?

Говорили? (тихо) А Вы вопить пробовали? Вот...

Хм. А мне относительно Пелевина всегда приходила аналогия со Свифтом. Может быть, потому что Салтыкова-Щедрина я не люблю а Виктор Олеговича весьма и весьма. А так, разумеется, никакой он не постмодернист, а социальный сатирик.

Что занятно - тут в обсуждениях помимо сравнений выстроились те, кто считает6 нельзя "таких, как П." сравнивать с великими - унижение писательскому достоинству выходит. И те, кто говорит - наоборот, П. - классик, и так и надо - встраивать в ряды признанных. Очень забавно. Я думаю, даже не так интересно спорить о достоинствах П., сколько - видимо. это позиция про современность. для одних это безусловное падение, так что и сранивать нельзя, для других - нормальная эпоха в череде иных, нам и с Гомером не стыдно сравниваться. может, и проиграем. но уж сравниваться точно можно.

"А судьи кто?"

Да какие наши годы...

Как все-таки приятно, что есть те, кто В.О. уважает... Жаль только, что начиная с СКО пишет как будто не он, а кто-то другой "под Пелевина". Правда, самых последних вещей не знаю, но боюсь, что переход в Эксмо - это необратимо.

Есть, есть такие... Уважают. Да и мне Чапаев когда-то забавным показался. Хотя, конешное дело - развлекалово. типа капустник. Но резво.

Exactly.

А мне наоборот последние вещи больше понравились. Будете смеяться, но мне нравится, когда пишут по любовь