Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-05-16 13:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Чего не надо образованию
http://community.livejournal.com/ru_scenarii/20937.html
"В книге об истории развития школьного образования в Америке
автор убедительно показывает – schooling является в большей степени социальным институтом принуждения, как таковые знания ( особенно это ярко видно на примере Америки XIX века до введения всеобщего образования – образованность была выше, чем она оставалась потом практически до середины XX века ) получаются, в основном вне школы и эти знания, зачастую, ничем не хуже полученных формально. О том же , впрочем, писал Иван Иллич.

...сравнивая результатов тестов PISA и системой образования, можно заметить связь – там, где не выставляют оценки хотя бы в младших классах ( до 7-10 класса ), там выше уровень самовыражения, при этом уровень образованности не страдает – в финляндии и швеции, не имеющих оценок в младшей школе- он наиболее высок, среди стран, прошедших тест.

...Поэтому справедливо возникает вопрос – а для чего нужно принудительное образование?
Более того, работа показывает, что уровень образованности – не самое важное в формировании ‘человеческого капитала’.
А эта работа показывает (жмите Download и выбирайте откуда скачать ) – самым важным в оценке человеческого капитала является IQ ( с которым в России, в общем то в порядке ( измеренные величины, о которых я знаю ( измерения проведены в провинциальных российских городах ) дают значение 100 IQ ( в работе Lynn а IQ and wealth of nations IQ and Global Inequality эти результаты ‘нормированы’ поэтому появляются в виде цифр 96 то 98, причем методика 'нормирования' какая то кривоватая , а измерено было именно 100 ). Поскольку наиболее активные съезжаются в крупные города, то не исключено, что реальный средний IQ еще выше, а IQ в районе 100 - это среднеевропейский IQ - т.е. стран с высоким человеческим капиталом.

Можно сказать – людям нужны знания, вопрос лишь в том, дает ли формальное образование эти знания, насколько они практичны ( с учетом того, что скорость изменения программ невысока, а то, что действительно нужно в практической деятельности не преподается, да и существует принципиальная сложность передачи формальных знаний )?
Если вспомнить японию, то принимая работника в фирму, зачастую не смотрят , какое именно образование он получил, скорее смотрят, как человек проявил себя во время образования ( получал ли хорошие оценки и т.д. ), кроме того, самые неожиданные открытия делаются людьми, часто малосвязанные со “специальностью” в которой они делают открытие. В инновационности большую роль играет свежесть взгляда, возможность комбинировать различный опыт.
В связи с чем, мне представляется, что будущее образования не лежит в плоскости тех жалких потуг, которые делают наши чиновники. Они лежит в области бОльшей доступности знаний в виде книг : это и электронные библиотеки, и такие приспособления, как Kindle, возможности обмениваться знаниями и задавать вопросы , что уже дает интернет, причем дает во все большей степени – многие университеты выкладывают полные курсы в открытый доступ, выкладывают лекции ( причем, что любопытно, было выяснено, что те, кто смотрит лекции в записи усваивают больше, чем те, кто слушают ее в живую – тут играет роль то, что неясные или интересные моменты можно прослушать заново, остановить лекцию и подумать над каким то вопросом – эти моменты существенно помогают усвоению) .

Я думаю, наши средства ( собираемые через налоги ) можно было бы тратить лишь на то, чтобы создавать бесплатные общедоступные лекции ( заодно, гляди их – была бы критика, чтобы там не читали всякой пурги ), а те, кто хочет получать формальную корочку, просиживая штаны в аудиториях – пусть платят за традиционность. Кстати – сертификацию полученных знаний ( по типу сертификатов Microsoft ) гораздо легче поставить на поток и в силу относительной дешевизны также оплачивать из госбюджета.

Поэтому мое предложение – все предложения по растрате гос денег в области ‘реформирования’ образования – посылать в долгий путь. Поскольку сколько не реформируй традиционное образование, оно в принципе не заточено на получение навыков и знаний. Традиционный институт получения знания работал в индустриальную эпоху, а вот успешность индустриальных подходов в постиндустриальную эпоху совершенно не очевидна. Это все понимают на практике, но проявляя близорукостьсчитают, что якобы есть волшебные рецепты , связанные с заливанием денег. Деньги тут не помогут. Просто система дисфункциональна. При этом знания люди, все же получают. Вот в получении знаний им и надо помогать: выкладывать знания в доступ, обеспечивать, при необходимости сертификацией.а если хотят протирать штаны - милости просим - за свои деньги."
kurdakov


(Добавить комментарий)


[info]kouzdra@lj
2009-05-16 06:26 (ссылка)
Образование нужно, просто потому что есть определенный стандарт, без которого никуда - читать/писать, иметь общее представление о основных видах знания, некоторые навики практической работы.

В вузах еще важна определенная целостность этого знания и среда, в которой находится студент.

кроме того, самые неожиданные открытия делаются людьми, часто малосвязанные со “специальностью” в которой они делают открытие. В инновационности большую роль играет свежесть взгляда, возможность комбинировать различный опыт.

Проблема в том, что нужен еще
1) этот самый опыт
2) хотя бы общее понимание текущего состояния дел в области, где собираешься "инновировать"

Без этого с вероятностью 99% получаются не "инновации", а изобретение велосипеда.

То есть здравое зерно текста сводится к тому, что сейчас корочки занимают непропорционально большое место, и само по себе образование безбожно затянуто и недифференцировано. Но это несколько другой вопрос.

Вот в получении знаний им и надо помогать: выкладывать знания в доступ, обеспечивать, при необходимости сертификацией.а если хотят протирать штаны - милости просим - за свои деньги."

Это в переводе на русский язык означает, что для "быдла" - курсы и тесты, для элиты - Оксфорд и Кембридж, ну а кто из "быдла" сумеет выпрыгнуть повыше - молодец - через пару поколений его потомки прибьются к "элито".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2009-05-16 06:55 (ссылка)
или нужны коллеги, которые глубоко в теме....

Соответственно, действительно образование может быть достаточно диверсифицированно, но на основе системы, дающей достаточную базу для подавляющего большинства.

(Ответить) (Уровень выше)

Циклическая логика у вас получилась
[info]pargentum@lj
2009-05-16 06:55 (ссылка)
"Есть определенный стандарт" - откуда он взялся? Фактически, этот определенный стандарт создан образовательной системой. То есть, по вашему, образовательная система нужна потому, что существует образовательная система. Если это единственный аргумент в пользу ее существования - это означает, что она нахрен не нужна. Если есть другие аргументы - значит слово "просто" неуместно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Циклическая логика у вас получилась
[info]kouzdra@lj
2009-05-16 07:00 (ссылка)
Ну а что поделать - если в обществе принято есть вилкой, а не руками - возникает необходимость в обучении соотвествующим навыкам. Иначе у человека будут проблемы.

Если общество заточено под всеобщую грамотность и умение считать в столбик - значить надо этому учить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Циклическая логика у вас получилась
[info]glist_bacya@lj
2009-05-16 07:46 (ссылка)
простите, но адекватная социализация (ваш ultima ratio в польза необходимости сохранения традиционного формата "высшего образования") возможна лишь в тех сферах, где профессионализм подразумевает частичный отказ от общепринятых в социуме ценностей: т.е. в медицине, юриспруденции, военных и прочих государевых людей-силовиков.
либо если студент собирается стать преподавателем сам.

практически во всех прочих случаях преподаватели (а по большей части эта социально-обиженная группа) успешно справиться с социализацией не способна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]kouzdra@lj, 2009-05-16 07:53:45
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]glist_bacya@lj, 2009-05-16 08:15:30
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]sergepolar@lj, 2009-05-16 08:29:39
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]glist_bacya@lj, 2009-05-16 08:45:17
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]sergepolar@lj, 2009-05-16 08:56:55
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]glist_bacya@lj, 2009-05-16 09:21:07
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]sergepolar@lj, 2009-05-16 09:25:13
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]glist_bacya@lj, 2009-05-16 09:48:57
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]sergepolar@lj, 2009-05-16 09:53:10
Re: (вредно) - [info]glist_bacya@lj, 2009-05-16 10:09:13
Re: (вредно) - [info]sergepolar@lj, 2009-05-16 10:12:28
Re: (вредно) - [info]glist_bacya@lj, 2009-05-16 14:30:32
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]mfi@lj, 2009-05-16 10:26:08
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]glist_bacya@lj, 2009-05-16 14:17:26
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]mfi@lj, 2009-05-16 14:34:48
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]glist_bacya@lj, 2009-05-16 15:17:53
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]glist_bacya@lj, 2009-05-16 08:26:25
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]sergepolar@lj, 2009-05-16 08:30:50
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]glist_bacya@lj, 2009-05-16 08:55:28
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]sergepolar@lj, 2009-05-16 08:57:53
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]glist_bacya@lj, 2009-05-16 09:28:23
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]sergepolar@lj, 2009-05-16 09:34:03
Re: ну, ладно, уговорили - [info]glist_bacya@lj, 2009-05-16 10:33:22
Re: ну, ладно, уговорили - [info]sergepolar@lj, 2009-05-16 10:57:00
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]pargentum@lj, 2009-05-17 08:14:40
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]glist_bacya@lj, 2009-05-17 10:55:46
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]pargentum@lj, 2009-05-17 11:15:46
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]glist_bacya@lj, 2009-05-17 12:28:12
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]pargentum@lj, 2009-05-17 12:56:06
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]glist_bacya@lj, 2009-05-17 13:27:04
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]pargentum@lj, 2009-05-17 13:38:34
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]glist_bacya@lj, 2009-05-17 14:15:36
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]pargentum@lj, 2009-05-17 14:34:41
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]glist_bacya@lj, 2009-05-17 14:55:29
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]pargentum@lj, 2009-05-17 15:19:27
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]glist_bacya@lj, 2009-05-17 15:47:28
Re: Циклическая логика у вас получилась
[info]pargentum@lj
2009-05-16 08:10 (ссылка)
В том-то и парадокс, что образовательная система сама по себе вовсе не учит человека вещам, под которые реально заточено реальное современное общество. И, с другой стороны, она пытается учить вещам, которые реальному современному обществу абсолютно по барабану.

Да, неграмотному в современном обществе тяжело, но читать и писать значительная часть современных детей учится еще до школы. Я уж не говорю про вилку и ложку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]kouzdra@lj, 2009-05-16 08:13:57
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]pargentum@lj, 2009-05-16 08:19:51
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]kouzdra@lj, 2009-05-16 11:55:02
Как ни странно это может прозвучать - [info]pargentum@lj, 2009-05-17 04:12:52
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]azatiy@lj, 2009-05-21 12:00:56
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]sergepolar@lj, 2009-05-16 08:21:14
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]leonid_smetanin@lj, 2009-05-16 08:34:54
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]sergepolar@lj, 2009-05-16 08:43:08
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]kouzdra@lj, 2009-05-16 11:49:08
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]pargentum@lj, 2009-05-17 08:04:52
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]vinopivets@lj, 2009-05-19 06:12:02
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]kouzdra@lj, 2009-05-19 06:16:02
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]vinopivets@lj, 2009-05-19 06:57:23
Как учит нас великий Мизес - [info]pargentum@lj, 2009-05-19 10:06:06
Re: Как учит нас великий Мизес - [info]vinopivets@lj, 2009-05-19 10:47:32
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]sergepolar@lj, 2009-05-16 08:15:48
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]pargentum@lj, 2009-05-16 08:26:04
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]sergepolar@lj, 2009-05-16 08:28:48
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]pargentum@lj, 2009-05-16 09:15:47
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]sergepolar@lj, 2009-05-16 09:19:00
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]pargentum@lj, 2009-05-16 09:45:34
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]sergepolar@lj, 2009-05-16 09:55:28
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]pargentum@lj, 2009-05-16 10:03:28
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]sergepolar@lj, 2009-05-16 10:11:37
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]mfi@lj, 2009-05-16 11:43:08
Re: Циклическая логика у вас получилась - [info]mfi@lj, 2009-05-16 11:27:02
Ниже по ветке читайте. - [info]pargentum@lj, 2009-05-16 12:35:34
Re: Ниже по ветке читайте. - [info]mfi@lj, 2009-05-16 12:54:37
Re: Ниже по ветке читайте. - [info]pargentum@lj, 2009-05-16 13:22:13
Re: Ниже по ветке читайте. - [info]levyi_botinok@lj, 2009-05-16 15:07:28
Re: Ниже по ветке читайте. - [info]pargentum@lj, 2009-05-16 15:31:32
Re: Ниже по ветке читайте. - [info]levyi_botinok@lj, 2009-05-16 15:35:51
Ну, знаете - [info]pargentum@lj, 2009-05-16 15:41:54
Re: Ну, знаете - [info]levyi_botinok@lj, 2009-05-16 16:33:05
Re: Ну, знаете - [info]pargentum@lj, 2009-05-17 02:42:29
Re: Ниже по ветке читайте. - [info]pargentum@lj, 2009-05-16 15:35:52
Re: Ниже по ветке читайте. - [info]levyi_botinok@lj, 2009-05-16 15:37:26
Re: Ниже по ветке читайте. - [info]pargentum@lj, 2009-05-16 15:42:25
Re: Ниже по ветке читайте. - [info]levyi_botinok@lj, 2009-05-16 16:41:20
Re: Ниже по ветке читайте. - [info]pargentum@lj, 2009-05-17 02:34:53
О стратификации по оценкам. - [info]levyi_botinok@lj, 2009-05-17 05:10:03
Re: О стратификации по оценкам. - [info]pargentum@lj, 2009-05-17 07:45:03
взимание денег с родителей - не смешивайте в кучу - [info]mama_ari@lj, 2009-05-17 08:30:56
Re: взимание денег с родителей - не смешивайте в кучу - [info]pargentum@lj, 2009-05-17 08:50:50
Re: взимание денег с родителей - не смешивайте в кучу - [info]mama_ari@lj, 2009-05-17 10:21:31
Re: взимание денег с родителей - не смешивайте в кучу - [info]pargentum@lj, 2009-05-17 10:48:13
Re: взимание денег с родителей - не смешивайте в кучу - [info]mama_ari@lj, 2009-05-17 10:59:08
Re: взимание денег с родителей - не смешивайте в кучу - [info]pargentum@lj, 2009-05-17 11:05:12
Придирки к "домашним" - [info]levyi_botinok@lj, 2009-05-17 11:21:20
Вы телепат? - [info]pargentum@lj, 2009-05-17 11:34:24
Re: Вы телепат? - [info]levyi_botinok@lj, 2009-05-17 11:51:43
Re: Вы телепат? - [info]pargentum@lj, 2009-05-17 12:28:39
Re: Вы телепат? - [info]levyi_botinok@lj, 2009-05-17 12:48:31
Re: Вы телепат? - [info]pargentum@lj, 2009-05-17 13:01:07
Re: Вы телепат? - [info]levyi_botinok@lj, 2009-05-17 13:15:35
Re: Вы телепат? - [info]pargentum@lj, 2009-05-17 13:52:36
Аттестация - [info]levyi_botinok@lj, 2009-05-17 16:02:51
Re: Аттестация - [info]pargentum@lj, 2009-05-18 01:33:50
Re: Аттестация - [info]levyi_botinok@lj, 2009-05-18 03:23:14
Re: Аттестация - [info]pargentum@lj, 2009-05-18 05:55:00
Re: О стратификации по оценкам. - [info]levyi_botinok@lj, 2009-05-17 08:46:18
Re: О стратификации по оценкам. - [info]pargentum@lj, 2009-05-17 09:04:44
Re: О стратификации по оценкам. - [info]levyi_botinok@lj, 2009-05-17 09:39:14
Re: О стратификации по оценкам. - [info]pargentum@lj, 2009-05-17 10:02:38
Re: О стратификации по оценкам. - [info]elensefar@lj, 2009-05-17 11:02:05
Re: О стратификации по оценкам. - [info]pargentum@lj, 2009-05-17 11:17:35
Re: О стратификации по оценкам. - [info]levyi_botinok@lj, 2009-05-17 11:09:23
Re: О стратификации по оценкам. - [info]pargentum@lj, 2009-05-17 11:27:20
Re: О стратификации по оценкам. - [info]levyi_botinok@lj, 2009-05-17 11:45:35
Re: О стратификации по оценкам. - [info]pargentum@lj, 2009-05-17 12:34:34
Re: О стратификации по оценкам. - [info]levyi_botinok@lj, 2009-05-17 13:10:47
Re: О стратификации по оценкам. - [info]pargentum@lj, 2009-05-17 13:37:17
Re: О стратификации по оценкам. - [info]levyi_botinok@lj, 2009-05-17 16:57:06
Re: О стратификации по оценкам. - [info]pargentum@lj, 2009-05-18 01:29:23
Re: О стратификации по оценкам. - [info]levyi_botinok@lj, 2009-05-18 03:47:53
Re: О стратификации по оценкам. - [info]pargentum@lj, 2009-05-18 05:21:01
Re: О стратификации по оценкам. - [info]levyi_botinok@lj, 2009-05-18 06:29:50
Re: О стратификации по оценкам. - [info]pargentum@lj, 2009-05-18 10:01:04
Re: Циклическая логика у вас получилась
[info]sergepolar@lj
2009-05-16 07:01 (ссылка)
Система все-таки имеет обратную связь.
(не будем говорить про умение читать, писать, считать.)
Например, последующие системы образования пытаются сформировать запрос к нижним. Требование отсутствия ранней специализации (т.е., ребенок в 9 лет не выбирает себе ВУЗ) приводит к тому, что многие из требований применяются ко всем сразу. Выскочить можно как раз ранней специализацией (включая отказ от образования - это тоже своего рода специализация).


(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_smetanin@lj
2009-05-16 08:29 (ссылка)
Образование нужно, просто потому что есть определенный стандарт, без которого никуда - читать/писать, иметь общее представление о основных видах знания, некоторые навики практической работы.

ЭТО умещается в первые три класса сельской школы.
Зачем ещё восемь лет пережёвывать эту же кашку?

Я уверен, что основная задача школы в настощее время -- занять детей в свободное время. На работу их принимать нельзя по идеологическим соображениям, а чем шариться по подъездам и ширяться, пусть лучше сидят мирненько в школе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2009-05-16 12:55 (ссылка)
Предлагаете детские спортивные лагеря? :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mfi@lj
2009-05-16 12:59 (ссылка)
Кстати - об идеологии. Попробуйте пристроить двенадцати-пятнадцатилетнего подростка на работу летом. Его же никто брать не хочет. Даже если проигнорировать закон - что он может реально делать? А читать-писать умеет и что Земля круглая - тоже знает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_smetanin@lj
2009-05-16 14:44 (ссылка)
я бы с вниманием и почтением отнёсся к вашим словам, но вот какая незадача, первые свои деньги я ЗАРАБОТАЛ лет в 10-11 -- печатал фотографии. (дело было ещё в СССР, работал я нелегально, но сути дела это не меняет)

Ничем принципиальным тинейджер от средневзятого "взрослого" не отличается и не дают им работать только по идеологическим причинам -- ах, это-ж ДЕТИ, им нужно учиться и играться, поработать они ещё успеют. Поэтому даже флаера раздавать, гамбургеры заворачивать или за интернет-клубом присматривать до 16 лет низзя. Детский труд, патамучта. Идиоты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mfi@lj, 2009-05-16 15:16:31

[info]fandaal@lj
2009-05-16 14:40 (ссылка)
даешь детский труд ? ну а что, многие вполне могут программировать, обрабатывать изображения и тд.
образование избыточно, наверное да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexakarpov@lj
2009-05-20 16:20 (ссылка)
моя знакомая, преподаватель или какой-то там научный сотрудник из University of Toronto, как раз по педагогическому профилю сотрудник, мне сказала прямо, что образование, во всяком случае школьное, имеет собственно образование только как третью цель в списке. На первом месте - непосредственно полицейская функция. Чтобы дети сидели в школе и не шлялись где попало. На втором - привитие социальных навыков. Что тоже, в принципе, полицейское по сути.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergepolar@lj
2009-05-16 06:29 (ссылка)
Не очевидно, что "после означает вследствии".
Иначе можно сказать, что, если южно-итальянских детей периодически дердать в холодильнике (т.е., при темпреатуре, в которой живут дети в Швеции и Финляндии), то они будут лучше самовырадаться. Выражаться, кстати, будут.

Вообще, в тексте есть типичные передергивания, мне кажется.
"кроме того, самые неожиданные открытия делаются людьми, часто малосвязанные со “специальностью” в которой они делают открытие". Это так, но ГОРАЗДО ЧАЩЕ открытия делают в своей специальности :)

"то принимая работника в фирму, зачастую не смотрят , какое именно образование он получил". Да, но во многом потому, что как раз есть известный минимум обязательных знаний и навыков. Если этот минимум будет сильно размыт, то надо будет очень внимательно смотреть, какое образование человек получал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-16 07:52 (ссылка)
да, отмеченные Вами неловкости я тоже заметил. Но, вроде бы, это не существенно - ну, ошибается автор, делов то. Основная мысль - непринудительное образование. И там замечательный ход. Я бы сказал наоборот - что именно уровень образованности есть основное в человечском капитале. И полагаю, что именно через этот тезис и надо обосновывать то, что дорого автору - непринудительность. Он жн действует наоборот - пытаясь освободить образование, сказав, что оно не нужно
Это забавно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2009-05-16 07:58 (ссылка)
Я бы всячески приветствовал непринудительное образование выше некоторого уровня. Думаю, что и автор с этим согласится. Другой вопрос, что, скорее всего, я бы провел границу "минимума" гораздо выше, чем он.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lifestation@lj
2009-05-17 10:09 (ссылка)
Вряд-ли посылку, с помощью которой обосновывается главная мысль, можно считать несущественной. Так бывает, но в общем случае такой подход мне представляется довольно опасным, поскольку общая логика рассуждения задаётся обоснованием главной мысли, и из ложной посылки лучше всего получаются ложные же выводы.
Другое дело, что можно взять идею непринудительности образовательного процесса как ценность и попытаться рассмотреть пути, как добиться этого в наибольшей возможной мере. Но это – нечто принципиально иное, чем то, что предлагает автор.
Лично мне думается так: средний минимум образованности для адекватной социальной адаптации задаётся обществом, он может меняться, хорошо, когда он постепенно повышается и,опять же, по моему мнению, хорошо, когда система защищается от попыток это обойти, в том числе и какими-то легетимными методами принуждения. Но всё таки, конструктивный критерий, где технически проводить грань, разделяющую принудительную и произвольно мотивируемую часть образования, лежит не в плоскости уровняобразованности и наличие знаний, а в плоскости психологической зрелости, а это, если брать усреднённо, характеристика, так или иначе, возрастная. В этом контексте психологическая зрелость обеспечивает, как минимум, способность к сознательному формированию мотиваций на определённом уровне абстрагирования.
Ну а то, как автор пишет об IQ, говорит только о том, что он просто не владеет психологической стороной вопроса, поэтому там даже нет предмета для обсуждения.

PS: Кажется у юзера langobard был постинг о том, как на одном толи семинаре, толи конференции по педагогике лектор двигал идеи о практическом образовании, с опорой на практические, готовые к быстрому применению, знания и навыки, и разгрузкой образования по части ненужного академического балласта, кто-то в зале слушал-слушал, да и высказался: "так у нас это всё уже было и есть, только в КОРРЕКЦИОННЫХ ШКОЛАХ". Занавес.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-17 11:49 (ссылка)
_общая логика рассуждения задаётся обоснованием главной мысли, и из ложной посылки лучше всего получаются ложные же выводы._
на мой взгляд, вы высказали чрезвычайно общую и обычную ошибку, которая преследует огромные массы образованных людей.
Дело втом. что подавляющее большинство текстов, с которыми имеют дело - и тот. о котором мы говорим - не имеет отношения к логике. то. что вы видите как "посылки" - всего лишь боковые примеры. от верности или ложности не зависит вообще ничего.
Дальше, конечно. можно что угодно назначать ценностью...
Ваши рассуждения говорят только об одном и - на мой взгляд - самом неважном аспекте образования: что там надо обществу для социализации. Это материи очень идеологизированные и полные мифов... Например, можно вскрыть банку с идеологическими консервами под названием общество и спросить конкретно - что какой группе надо от образования. Там будет такой разнобой - особенно если пытаться понимать весомость каждой группы - что представление о требованиях общества вообще окажется иллюзорным. Это не более чем традиция - чтобы было не хуже чем раньше точнее то же самое.

Можно сказать, что автор не владеет психологической стороной вопроса. Что я не владею еще какой-то или всеми сразу. Вас тоже очень легко обвинить в том.чем Вы не владеете. А смысл? Ведь за всеми этими обвинениями нет ровно ничего кроме рационализации внутреннего желания не говорить (не читать) данного человека. все прочее - та же логика при небольшой честности подскажет, что аргументы - дутые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]lifestation@lj, 2009-05-20 15:29:37

[info]nbaliba@lj
2009-05-16 08:24 (ссылка)
Цитата:
Вообще, в тексте есть типичные передергивания, мне кажется.
"кроме того, самые неожиданные открытия делаются людьми, часто малосвязанные со “специальностью” в которой они делают открытие". Это так, но ГОРАЗДО ЧАЩЕ открытия делают в своей специальности :)
Конец цитаты.

ИМХО это вообще безосновательный стереотип. ЛЮБЫЕ, в том числе и самые фундаментальные открытия гораздо чаще делаются в области специализации, и никто не может сказать, что, например, Эйнштеин не был физиком, хотя и работал в патентном бюро.
А вообще, прежде чем делать такие заявления, надо бы провести основателное исследование, с количественными оценками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lifestation@lj
2009-05-17 10:33 (ссылка)
Статистические и количественные оценки не обнаружат причинно-следственные связи. Но там дело не в том. Автор просто сказал нечто, прямо противоположное тому, что хотел сказать. Открытия, малосвязанные со специальностью их сделавшего – и правда, самые неожиданные. Действительно, ведь "ожиданные"-то открытия, как раз, делаются людьми в своей области, и оттого они там "ожиданны",что они, в основном, там и делаются. А те, что не в своей области – исключения из правила, потому они и не_ожиданные, что там их даже и не ждут. Хотя они от этого и не перестают быть открытиями :)

(Ответить) (Уровень выше)

Библиотеки.
[info]kiowa_mike@lj
2009-05-16 07:04 (ссылка)
Один из путей - развивать систему общедоступных библиотек, как в США.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Библиотеки.
[info]sergepolar@lj
2009-05-16 07:08 (ссылка)
а каким спросом сейчас пользуются библиотеки?
какой процент населения, живущего в 10-15 минутах ходьбы от библиотек, хоть раз воспользовался ими в течение года?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Библиотеки.
[info]kiowa_mike@lj
2009-05-16 07:22 (ссылка)
Должен сказать, что здесь работает общий уровень сервиса. Ибо наши библиотеки по уровню элементарной доступности и обслуживания отличаются от американских как канализация от канала. В США библиотека - это практически храм знаний, и туда идешь получить любую информацию с улыбкой. а не с содроганием при мысли сколько всякой хрени придется выслушать от доживающих в катакомбах мегер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Библиотеки.
[info]sergepolar@lj
2009-05-16 07:25 (ссылка)
Если можно, уточните пожалуйста, какого типа бибилотеки вы тут и там сравниваете (университетские с университетскими, городские с городскими, райнонные и тп.).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Библиотеки. - [info]kiowa_mike@lj, 2009-05-16 18:38:34
Re: Библиотеки.
[info]ex_cherstn587@lj
2009-05-16 09:46 (ссылка)
Библиотеки НЕ дают знаний. Они дают разумно дешевый доступ к информации. Это две большие разницы!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Библиотеки.
[info]kiowa_mike@lj
2009-05-16 18:30 (ссылка)
Уже неплохо. у нас же нет ни того, ни другого.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Библиотеки.
[info]fandaal@lj
2009-05-16 14:42 (ссылка)
проснитесь, все сидят в сети и берут книги и статьи оттуда)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Библиотеки.
[info]dobryj_manjak@lj
2009-05-16 17:41 (ссылка)
Там есть далеко не всё.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]edelberte@lj
2009-05-16 07:16 (ссылка)
Выбор системы зависит от целей образования - что вы хотите получить на выходе. Если вы хотите зафиксировать существующее в обществе неравенство, исключить или свести к минимуму социальные лестницы и лифты, - предложенная к рассмотрению схема отлично это обеспечит. Быдло будет обладать только теми навыками, которые приняты в его социальной среде, и даже не иметь ни малейшего представления о существовании чего-то иного.
Если цель другая, - скажем, максимальное развитие способностей каждого члена общества, - фундаментальное образование необходимо, потому что именно оно обнаруживает горизонты - те знания, к которым при наличии желания и способностей следует стремиться. И оно же формирует желания и стремления такого рода.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-16 07:47 (ссылка)
на всякий случай - обратите внимание, это не мой текст

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]edelberte@lj
2009-05-16 07:55 (ссылка)
А как же. Первым делом обратила.:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ru_teacher@lj
2009-05-16 08:10 (ссылка)
первый верный коммент :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]koigrig@lj
2009-05-16 07:20 (ссылка)
Я не знаю, какое блюдо выбрать в эфиопском ресторане и не знаю, какой пляж Полинезии мне больше подойдет (и есть ли он вообще). Но это - "сознательное незнание", у меня другие интересы. Если ребенку не дать из-под палки базовых знаний, ему не за что будет зацепиться, чтобы родился интерес к дальнейшей учебе. Не родился - будет заниматься ремеслом или фермерством. А рассуждения о свободном выборе чему учиться и как - они замечательны, если забыть, что в реальной жизни с папой-алкоголиком и мамой на трех работах без обязательного образования можно и буквы не выучить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2009-05-16 07:26 (ссылка)
Да, как правильно говаривает Липунов: "Чтобы удивляться - надо много знать".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lugermaxotto@lj
2009-05-16 08:10 (ссылка)
Это нормальная реакция умных людей- но скорее на другое: классическая классно- урочная система образования безнадежно устарела. И немудрено: она создавалась в раннеиндустриальном обществе под его потребности. Да, создавали её гении того времени- ну и хрена ли? Воспроизводить дальше эту систему- столь же перспективное занятие, сколь и установка в перспективный автомобиль паровой машины, созданной тоже гением.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-16 08:15 (ссылка)
классно-урочная - барокко, Коменский. Боюсь, это даже не ранне-индустриальное, а еще раньше.
А вот - что вместо неё?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]edelberte@lj
2009-05-16 08:22 (ссылка)
И кстати, почему устарела-то? Чего именно она не дает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-05-16 09:19 (ссылка)
Да все она дает. Лишь бы учитель был хороший. А это как повезет. Не даром люди охотятся за хорошими школами. При чем во всем мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugermaxotto@lj
2009-05-16 10:40 (ссылка)
Вообще- то недостатков у неё уйма. Ориентация на среднего ученика, например. Использование только трансляции готовых знаний. Инициатива давится. Это всё органически присуще тому, что сотворил Коменский- отмечу, что для того времени это был невиданный прогресс.
Альтернатив на самом деле уйма. Методика Шаталова- давно доведенная до уровня технологии- комплекс приемов, работающих и в совокупности и по отдельности. От КУС в ней остались только внешние атрибуты. Щетинин- его деятельность интересна, но до технологичности пока ИМХО далеко. Проектная деятельность- тут, пардон, пересечение с моими исследовательскими интересами, беспристрастность не гарантируется- но есть институтские курсы, которые я именно по этой методе и веду.
Ну, сие- навскидку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]razielglo@lj
2009-05-16 08:20 (ссылка)
нужны знание или образование?
для первого школа не нужна.
для быть верноподанным властям второе нужно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2009-05-16 08:22 (ссылка)
Вы говорите в духе "отдельных примеров" или же "в масштабе страны"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]razielglo@lj
2009-05-16 08:37 (ссылка)
вы сторонник второго?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2009-05-16 08:42 (ссылка)
Я просто спросил, извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]razielglo@lj, 2009-05-16 08:50:34
(без темы) - [info]sergepolar@lj, 2009-05-16 08:58:27
(без темы) - [info]razielglo@lj, 2009-05-16 09:17:21
(без темы) - [info]ex_cherstn587@lj, 2009-05-16 09:26:39
(без темы) - [info]sergepolar@lj, 2009-05-16 09:27:23
(без темы) - [info]razielglo@lj, 2009-05-16 09:45:19
(без темы) - [info]mfi@lj, 2009-05-16 11:01:39
(без темы) - [info]razielglo@lj, 2009-05-16 11:14:39
(без темы) - [info]mfi@lj, 2009-05-16 13:06:29

[info]ex_cherstn587@lj
2009-05-16 09:17 (ссылка)
Для первого как раз нужна школа! Более того, школа в общем смысле. И средняя, и высшая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]razielglo@lj
2009-05-16 09:28 (ссылка)
начальные знания, которые понадобятся ребенку для обнаружения у себя желания получения или не образования, вполне могут дать родители, домашний учитель, друзья, прочтенная книжка, частная школа по выбору родителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]edelberte@lj
2009-05-16 09:33 (ссылка)
Папа-алкоголик, мама на трех работах... Отличные знания дадут математически одаренному ребенку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]razielglo@lj, 2009-05-16 09:37:42
(без темы) - [info]edelberte@lj, 2009-05-16 09:42:37
(без темы) - [info]razielglo@lj, 2009-05-16 09:46:57
(без темы) - [info]edelberte@lj, 2009-05-16 09:53:52
(без темы) - [info]razielglo@lj, 2009-05-16 10:05:04
(без темы) - [info]edelberte@lj, 2009-05-16 10:17:44
(без темы) - [info]razielglo@lj, 2009-05-16 10:23:33
(без темы) - [info]sergepolar@lj, 2009-05-16 09:46:10
(без темы) - [info]razielglo@lj, 2009-05-16 09:49:40
(без темы) - [info]edelberte@lj, 2009-05-16 09:58:06
(без темы) - [info]razielglo@lj, 2009-05-16 10:15:16
(без темы) - [info]ex_cherstn587@lj, 2009-05-16 09:57:30
(без темы) - [info]razielglo@lj, 2009-05-16 10:03:13
(без темы) - [info]ex_cherstn587@lj, 2009-05-16 10:09:01
(без темы) - [info]razielglo@lj, 2009-05-16 10:26:40
(без темы) - [info]ex_cherstn587@lj, 2009-05-16 11:09:36
(без темы) - [info]razielglo@lj, 2009-05-16 11:41:28
(без темы) - [info]ex_cherstn587@lj, 2009-05-16 17:09:19
(без темы) - [info]mfi@lj, 2009-05-16 12:10:08
(без темы) - [info]mfi@lj, 2009-05-16 13:08:29
(без темы) - [info]razielglo@lj, 2009-05-16 13:33:55
(без темы) - [info]mfi@lj, 2009-05-16 11:20:40
(без темы) - [info]pargentum@lj, 2009-05-16 13:32:45
(без темы) - [info]ex_cherstn587@lj, 2009-05-16 09:43:42
(без темы) - [info]razielglo@lj, 2009-05-16 09:57:38
(без темы) - [info]ex_cherstn587@lj, 2009-05-16 10:03:18
(без темы) - [info]razielglo@lj, 2009-05-16 10:13:56
(без темы) - [info]mfi@lj, 2009-05-16 11:58:44

[info]levyi_botinok@lj
2009-05-16 09:13 (ссылка)
Автор смешивает в кучу разные вещи. С одной стороны, возможность и доступность самостоятельного образования (преимущественно в поздних периодах), и с другой - необходимость принудительного образования на ранних этапах, равно как и добровольно-принудительного на основном этапе. Под добровольно-принудительным я понимаю обычный вариант, когда ученик сам выбирает школу "покруче", а уж там с него снимают стружку "мама не горюй!" Формально, первая обязательная стадия - начальное образование, добровольно-принудительная - среднее, и бакалавриат. А уж совсем добровольная - магистратура и выше...
Про сидение на лекциях для студентов - согласен, устарело. Но даже на студенческой стадии важна среда (как уже было отмечено), возможность сравнить свои успехи с чужими, "принудительные" контрольные, лабораторные, экзамены...
Совсем индивидуальное образование нужно когда студент умнее преподавателя и жутко мотивирован (друзей нет, девушки не любят...). Но такая ситуация, нужно признать, не очень часто встречается. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-16 09:26 (ссылка)
Принудительно - альтернатива "свободному". может ли ребенок 7 лет быть "свободным" в отличие от "принуждения"? Мне кажется. это просто риторика. Там не молжет быть принудительного образования - альтернатива не означена. О принудительности речь по отношению к родителям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levyi_botinok@lj
2009-05-16 10:50 (ссылка)
Согласен. Однако, там речь еще и об отсутствии оценок была - типа учеба без напряга и "унижения", без сравнения себя с другими. Такая система на западе почти повсеместно, насколько я понимаю. Проверка знаний в классе перед всеми рассматривается, как террор. Тут, я думаю, нельзя сказать однозначно о преимуществах "свободной" или "принудительной" системы. Зависит от умения учителя. В среднем, в нашей принудительной системе человек менее амбициозен, может даже, подавлен, но знает больше. В выпускниках западных школ иногда удивляют совершенно неоправданные переоценки своих способностей по сравнению с другими (все ИМХО).
Насчет принудиловки для родителей - не понял. Кто-то против обязательного начального? Или рассматривается альтернатива "дома с бабушкой и интернетом"? Я против последнего за исключением случая каких-то особых проблем с социализацией ребенка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-05-16 12:18:56
(без темы) - [info]levyi_botinok@lj, 2009-05-16 13:23:43
(без темы) - [info]sergepolar@lj, 2009-05-16 13:51:11
(без темы) - [info]levyi_botinok@lj, 2009-05-16 14:26:58
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-05-16 14:53:52
(без темы) - [info]levyi_botinok@lj, 2009-05-16 15:13:40
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-05-16 15:58:23
(без темы) - [info]levyi_botinok@lj, 2009-05-16 16:25:53
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-05-17 02:13:12
(без темы) - [info]levyi_botinok@lj, 2009-05-17 04:40:45
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-05-17 07:25:34
(без темы) - [info]levyi_botinok@lj, 2009-05-17 08:18:00
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-05-17 11:42:53
(без темы) - [info]buddha239@lj, 2009-05-18 17:38:18
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-05-19 00:30:46
(без темы) - [info]buddha239@lj, 2009-05-19 12:22:54

[info]fandaal@lj
2009-05-16 14:57 (ссылка)
ну есть интернет трансляции лекций, полностью интернетное обучение. в принципе, если нет работы в стиле семинаров, с живым обсуждением, вопросами друг другу и преподавателю, то такая система не хуже обычной.
если препод плохо читает, так вообще нет смысла в лекциях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levyi_botinok@lj
2009-05-16 15:17 (ссылка)
Про убогость лекционной системы для нынешнего времени мы, вроде, одинакового мнения. Однако, эффект присутствия в обучаемом коллективе важен! Заочное образование всегда будет хуже очного (очное не подразумевает обязательной подачи основного материала в виде устных лекций)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]fandaal@lj, 2009-05-16 15:19:36
(без темы) - [info]levyi_botinok@lj, 2009-05-16 15:26:08
сумбур - [info]fandaal@lj, 2009-05-16 15:48:13
Re: сумбур - [info]levyi_botinok@lj, 2009-05-16 16:47:08

[info]ex_cherstn587@lj
2009-05-16 09:16 (ссылка)
Ох-ох-ох... Путаница в понятиях знания (получаемого через образование) и информации (источников для образования). А это вообще перл:
кроме того, самые неожиданные открытия делаются людьми, часто малосвязанные со “специальностью” в которой они делают открытие.
Среди альтов да, такое сплошь и рядом.
Поверхностно, очень поверхностно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-16 09:28 (ссылка)
Увы. Редко когда глубже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-05-16 09:30 (ссылка)
Не уж то нет глубоких теоретиков образования?! 8-0 С учетом того, сколько мы за последную пару десятилетий узнали о мозге, им самое время расцветать. Как же так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-05-16 09:32:24
(без темы) - [info]ex_cherstn587@lj, 2009-05-16 09:38:35
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-05-16 12:16:18

[info]a_konst@lj
2009-05-16 10:17 (ссылка)
С отсутствием оценок в младшей школе и самым высоким уровнем образования - причинно-следственная связь неочевидна. В скандинавских странах и общество сильно отличается от остальных, может быть если в другом обществе такую систему ввести, то общая ситуация наоборот ухудшится, а не приблизится к той, что у них.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-16 12:10 (ссылка)
да. нельзя считать доказательством причинной связи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexaggi@lj
2009-05-16 10:19 (ссылка)
> Поскольку наиболее активные съезжаются в крупные города, то не исключено, что реальный средний IQ еще выше, а IQ в районе 100 - это среднеевропейский IQ - т.е. стран с высоким человеческим капиталом.

Гениально. Просто гениально. По-моему дальше можно уже и не читать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-16 12:11 (ссылка)
ну, коли не хочется, так и можно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lugermaxotto@lj
2009-05-16 10:41 (ссылка)
И еще. Учеба детей без постоянного мониторинга знаний, умений и навыков практически невозможна- а этот мониторинг нередко путают с выставлением оценок.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-16 12:11 (ссылка)
Согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tolldo@lj
2009-05-16 13:52 (ссылка)
http://www.altruism.ru/sengine.cgi/5/7/8/14/7 (http://www.altruism.ru/sengine.cgi/5/7/8/14/7)

(Ответить)


[info]qaraabayna@lj
2009-05-16 15:23 (ссылка)
Принудительность образования - следствие перехода детей из собственности родителей в собственность государства. Образование детей было принудительным в семьях где водились деньги, принудительность ниоткуда не появилась, она всегда была. Изменилась только собственность. Удивительно, что процесс протекал очень сходно во всех индустриальных странах независимо от способа производства.

Другое следствие передела собственности - нежелание родителей иметь много детей. Дети существуют как pets, по окончании периода cuteness они выставляются на улицу.

В печальное время живем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-16 15:59 (ссылка)
Это Вы о появлении массового общества, его потребностей и появления государственного образования.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shelestel@lj
2009-05-17 00:44 (ссылка)
Вы (ну или там автор) считаете, что основное, что происходит в школах это формальное образование? Вряд-ли. Там происходит социализация. А для того, чтоб она происходила действительно нужен какой-нибудь абсурдный проект типа обязательного народного образования.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-17 02:19 (ссылка)
давайте заменим детский сад - армией или концлагерем. Отличная социализация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shelestel@lj
2009-05-17 13:56 (ссылка)
reductio ad absurdum в данном случае малоуместно. Алсо, о Европе как поставщице обладателей высокого IQ я и зарекаться не стал, но чушь неотрефлексированная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-05-17 13:58:57

[info]loki_0@lj
2009-05-17 11:09 (ссылка)
Ну да, сторонники этой точки зрения излагают ее все грамотнее и убедительнее.
Остается неясность, с которой, как мне кажется, мало разбираются и сторонники инструментального знания, и сторонники классической образованности: а оно собственно зачем, образование? Т.е., на каком-то прикладном уровне понятно: экономика, социализация, социальный лифт, саморазвитие, спектр возможностей, наука - ну и дальше по списку. А вот если по существу?.. Просто и те, и другие исходят из каких-то априорных сверхцелей, изрядно различающихся. Но ведь какие-то формы образования, в т.ч. систематического и организованного, современны человечеству, - и всякий раз оказывалось, что не сводится дело ни к решению прикладных текущих задач, ни к воспроизведению единожды утвержденного культурного стандарта.
А что тогда?..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-17 11:53 (ссылка)
По существу - слишком туманно. думаю, если Вы попробуете выстроить вопрос - что же вы хотите узнать - у вас автоматом возникнет ответ.
Сказали слово "саморазвитие" - ну, вот Вам очень глубокий ответ на три-четыре толстых тома номер раз.
Сказали "наука" - вот Вам другой ответ. на другие три толстых тома

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loki_0@lj
2009-05-17 13:51 (ссылка)
А Вы, пожалуй, правы: сформулировал вопрос почетче - и тут же получил ответ. Причем в одно слово: трансляция.
Но тогда мы приходим к банальному, но очень для меня убедительному выводу, что, раз лучшего способа компактифицировать знания, чем теория, не придумали - надо идти к теории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-05-17 13:57:38
(без темы) - [info]loki_0@lj, 2009-05-17 13:59:45

[info]aaazzz121@lj
2009-05-18 08:31 (ссылка)
Мне кажется, что знаний в свободном доступе уже столько значится, что впору в каждой области заводить гида по основным гидам, - но все равно есть ощущение какого-то попуррив духе IQ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-18 13:46 (ссылка)
попурри? а почему этот тест Вы так называете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2009-05-19 03:19 (ссылка)
Видимо, потому что этот тест, который, конечно, отображает моторику знаний, совсем не передает картину умственной жизни в качестве организма. Другими словами, коль знание приучено делать так, IQ это видит и фиксирует; но как только знание осуществляет самостоятельное движение, он этого не видит, там у него бельмо. Впрочем, в сегодняшней реальности IQ работает, так как все меньше областей, где знание бы работало самостоятельно и творчески, и где-то правы те работодатели, которые предлагают на собеседовании пройти этот тест.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-05-19 05:07:13
(без темы) - [info]aaazzz121@lj, 2009-05-19 05:10:55

[info]buksartis@lj
2012-05-11 04:51 (ссылка)
По моему задание школы не чему то конкретному научить (для этого потом профтехшколы, институты), а дать основу алфабетизма и просто научить учится - сначала механически (дети то маленькие, их с начала дресировать надобно), а потом уже самостоятельно. А когда человек научился учится, найти в потоке информации главное зерно, тогда и может самостоятельно участвовать в процессе, хватет и самостоятельного чтения книг, посещения разных курс и лекций. А без умения учится получится только очередной "эксперт-комментатор" в интернете, который будет сетовать, что вот алгебра ему в практической жизни после школы не пригодилась, значит не надобна.

Потому и смотрят не какое именно образование он получил, а скорее смотрят, как человек проявил себя во время образования, т.е. умеет ли учится дальше, самостоятельно создать из хаотичного набора кубиков лего что то новое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-11 05:20 (ссылка)
то есть научить учиться - это получить какую-то для себя пригодную организацию знания. Скажем, любит человек какую-то музыку - и понял, какие группы ее исполняют, какие выпущены альбомы, что там за хиты. Это и есть умение учиться, так? А это не все умеют? Или есть такие, что и этого не умеют?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buksartis@lj
2012-05-17 11:38 (ссылка)
Скорее получить технику получения знания, привыкнуть к дисциплинированной и систематической работы, получить фундамент элементарных основ. Если этому не научится, человек всегда пойдет искать более легкий/интересный путь, селективно отбирая понятное и обходя непонятное.
Я бы скорее сравнил просто с физкультурой: умение играть футбол в жизни не нужно (так же как и алгебра или химия), но если в детстве регулярно заниматся спортом, то и строение тела улучшится, и равновесие, координация и, главное, привикает делать регулярную и нудную тренировачную работу, самодисциплинировать себя. А на этой основе гораздо легче дальше заниматся чем то другим - хоть шахматамы, хоть бальными танцами.

Сам до конца не осмыслил концепцию - скорее подбросил здесь вышим друзям мыслителям: может стоит подумать? Да и сомневаюсь, что кураторы системы основного образования задумались в таком аспекте. Но мне такой взгляд кажется весьма основанным (и, главное, позволяет отбросить такие глупые возражения как: "зачем мне биология, если после школы не буду биологом?"). Во всяком случае мне, как посмотрел с такой точки зрения на образование, стало легче воспринимать на первый взгляд как будто алогизмы.

(Ответить) (Уровень выше)