Столько натянутого и передернутого, что даже удивительно.

Могли бы указать на самые значимые неправильности?

Без динамики цен простой пересчет на старые рубли по содержанию металла – нелепость.
Оценивать переход на подушное налогообложение без оценки изменения численности плательщиков нельзя. В этом контексте стоит оценить, сколько людей, до того вообще не плативших, всяческих калик перехожих стали платить. Дело в том, что в России до подушной подати был громадный процент населения вообще неучтенного в системе налогообложения или платящего льготно. Расписывать лениво, на этот счет литературы достаточно. Их указом расписали по сословиям и они стали платить. Так же можно посмотреть и дальние последствия, например динамику распаханных земель. А запашка стала резко расти.
«Или например: Количество дворов
1686 – 789.311 дворов
1710 – 635.412 дворов убыль примерно 154 тыс. дворов или 20%
1716 - около 526 тыс. дворов, убыль 33% - последняя оценка по частичной выборке».
Ужас, ужас, ужас!
Однако не все так страшно. Дело в том, что подворное налогообложение это не древность, а недавний эксперимент, сменивший посошное налогообложение только в 1679г. И эксперимент неудачный, ибо русский народ зело хитер, и как только стали брать по дворам, дворы попросту перестали делиться и более того пошел обратный процесс. Так что на основании предложенных цифр трудно сделать достоверный вывод о динамике населения.
В общем там очень много косяков, но да Бог с ним.

да, про дворы я что-то читал, там была весьма запутанная история. Спасибо. Как я понимаю, Вы говорите не то, что "наврано", а что приведенные цифры мало что значат без массы разъяснений и оговорок, в "голом2 виде они почти ни о чем не дают верного понятия.

>И эксперимент неудачный, ибо русский народ зело хитер
У Нефедова что ли читал. При Алексей Михайловиче ещё неоднократно выяснялось, что крестьяне подкупом или ещё как заменяли мерную сажень на более длинную. В результате площадь их полей по документам оказывалась меньше чем в реальности :-)

вообще-то пересчет по металлу - это правильный подход, а по динамике цен это как раз бред

Нет там никаких косяков, господин Смирнов.

1. Метод пересчета на серебро - обычный метод. Применяется, скажем в обычных расчетах - см сайт International Institute of Social History (IISH) http://www.iisg.nl/hpw/. То, что цены росли, известно, а внести поправки на покупательную способность можно, если удастся такие сведения собрать.

2. Подущный налог, естественно, затронул более широкий круг плательшиков - холопов и однодворцев в первую очередь. Но про "громадный процент" я послущаю с интересом, как автор количественных оценок - сообщите, какой величины он был.

3. Калики перехожие, которые стали платить подушный налог - это про что?

4."Так же можно посмотреть и дальние последствия, например динамику распаханных земель. А запашка стала резко расти". - А сообщите нам эти сведения, чего таить их от народа.

5.«Или например: Количество дворов
1686 – 789.311 дворов
1710 – 635.412 дворов убыль примерно 154 тыс. дворов или 20%
1716 - около 526 тыс. дворов, убыль 33% - последняя оценка по частичной выборке».
Ужас, ужас, ужас!

А чего вы так испугались, любезный? Никогда про такое не слышали?
Обычная вещь, государственная перепись дворов, цитата из вполне классической книги Клочкова Клочков М.. Население Руси при Петре Великом по переписям того времени. Том 1. С. Петербург. 1911 г.

Это тоже косяк?

Насчет объединения дворов я писал, вы, просто по диагонали читаете тексты, вероятно.


Так что скажете, господин поспещный?

Вы полагаете, что не став дискутировать с вами в вашем журнале, а стану дискутировать с вами тут? Дружище, у меня в своем журнале писать нет времени, хотя сказать есть что, не то, что с вами устраивать петросрач тут. Тем более, что вопросы не входят в сферу моих интересов.
Да и смысла нет. Вы ведь попросту в куцем виде представили выкладки Милюкова и его позицию, которая давно успешно и доказательно оспорена. Тем же Струмилиным.
Берете Анисимова «Податная реформа Петра I», берете Павленко «Петр Великий» (а его уж никак нельзя обвинить в апологии Петра), и не скучаете. И вам хорошо и мне не придется морочить себе голову.

Ну-ну, гн. Смирнов.

Накидать мусора время есть, отвечать за свои слова нет.
Циферки якобы у Вас есть *агромадный процент, агромадная запашка*, а на деле, оказывается ничего нет?
Лениво с дивана вставать, лениво доказывать.

Как это так оказалось?

А чего Милюкова, Анисимова и Павленко вспомнили - для собственного украшения, что ли, и мы, мол, читали?
Ладно, ступайте, не морочьте людям голову.

все это прекрасно, но в чем сверхзадача? доказать, что Петр не был розовым, и пушистым? для этого достаточно взглянуть на шемякинский памятник в Петропавловке (по-моему, это лучший реквием империи)

не знаю. цифры местами интересные

читал версию, что незадолго до Петра в Германии и Польше погибло до 2/3 населения и что случилось это бл-ря Густаву Адольфу, к-рый был своего рода Петром для Швеции - он пригласил голландских банкиров и французских металлургов и сделал т.н. "полковую пушку", к-рую, в отличие от прежних, пехота могла таскать с собой и относительно быстро разворачивать для боя; т.о. маленькая Швеция, к-рая до тех пор не играла никакой роли в континентальной Европе, вдруг оказалась мощнейшим захватчиком, в тому же безжалостным

к концу 16 в. очередь дошла до России, и перед тогдашним руководством стояла нетривиальная задача - создать не просто новую армию, но новое производство, а значит быстренько переделать всё об-во: адм. с-му, с-му образования, всю соц. структуру

а у критиков Петра, как, впрочем, и у критиков мн. других правителей, всё время получается, что вот были такие больные люди, к-рые действовали в вакууме и руководствовались исключительно своей болезненной психологией, и по воле случая они стали править страной, а все остальные их почему-то слушались, хотя и жутко страдали

http://ivand.livejournal.com/1353134.html
В сборнике Кирши Данилова есть песня "Про Бориса Шереметьева". Фельдмаршал с войсками подходит к Орешку, "по нынешнему званию Шлюшенбурха", казаки берут языка, "маэора".
Петр велит Шереметьеву узнать, сколько сил у шведов.

С генералом нашим в поле сорок тысячей,
С королем в поле - сметы нет.

Фельдмаршал "репортует" царю, царь советует:

Не кормите маэора целы сутки,
Еще вы его повторите,
Другие вы сутки не кормите,
И сладко он расскажет, сколько у них силы швецкия.

Борис Петрович, как водится в текстах у Кирши Данилова, "больно догадлив":

А двое-де сутки маэора не кормили,
Во третьи винца ему подносили.
А втапоры маэор россказал,
Правду истинну россказал всем:
"С королем нашим и генералом силы семь тысячей,
А более того нету!"
И тут государь взвеселился,
Велел ему маэора голову оттяпать.

виноват, не уразумел аллегории; это к чему?

Простите, может, и ни к чему. Я подумал, что Вы ответили в рамках теории вызова-и-ответа - необходимо было перевооружать армию, вот и... Я не знаю вес конкретного объяснения - что там было с полковой пушкой и в самом ли деле нужда была столь велика. Но если взять этот тип объяснений как рамочный, он не выдерживает критики - как мне кажется. Всегда можно найти какую-то угрозу, всякая деятельность может быть представлена как необходимый ответ. Это не значит, что такие зависимости не надо изучать, просто это совсем не окончательный ответ. Дело, конечно, вовсе не в болезненной психологии Петра - просто обеих половинок мало. И личности Петра, в психологическом ее понимании, и нужд России, поданных при таком поиске - всегда оказывается мало для полного ответа.

"вызов-и-ответ" - разве теория? это банальная ситуация, и, конечно, факт вызова не объясняет характер ответа или его отсутствия

однако угроза того, что у вас вырежут больше половины страны, и психология правителя - совершенно несопоставимые факторы; правителя с не той психологией легко можно удавить или ещё что-нибудь - никто не станет ему запросто так потворствовать, сами же палачи, кот. призваны подавлять его врагов, его и уберут

вот шведов так просто не устранишь - тут и сумасшедшего над собой можно поставить; нек-рые, конечно, не устраняли и сумасшедших не ставили, искали другие пути - от сдаться до рассеяться, а то и самоубиться всем миром (в целом, выбор не оч. большой - какую эпоху или область ни возьми)

так что циферкам этим не хватает сопоставления с соседними странами примерно тех же лет - Германией и Польшей - как альтернативам "петрификации" (а в России могло быть и похуже - варвары всё-таки, еретики и вообще азиаты)

_вырежут больше половины страны_ - очень сильная гипербола, боюсь, к реальности это не очень относится

сопоставлять с похожими странами - да, это было бы неплохо, и тоже потребовало бы оговорок. Какие там коэффициенты ставить, насколько россия сопоставима с Польшей и что значит расхождение - очень нелегко решить

какая, я извиняюсь, гипербола? повторюсь - видел собств. глазами цифры, согласно к-рым в Германии и Польше в рез-те военных действий как раз и погибла более чем половина населения, там масса населённых пунктов просто с карты исчезла

я думал, это о России.

Половина населения - сколько помню, таковы результаты Тридцатилетней войны. Я что-то запутался - Вы о другом? Если об этом, то при чем тут мелочи с полковой пушкой?

я про альтернативу "петрификации"

мелочи с полковой пушкой позволили маленькой Швеции, к-рая до тех пор никакой роли в европ. делах не играла, уничтожить громадную часть населения Германии и Польши (или создать условия для его уничтожения); даже, казалось бы, небольшое преимущество в вооружении м.б. фатальным

к 18 в. очередь дошла до России

почти любой бы потребовал статистику - чтобы цифры потерь в отношении к населению по странам и в соотнесенности с войнами, в которых участвовала Швеция. Но мне не надо. Раз Вы в это верите - хорошо, буду иметь в виду, что имеется такое мнение, если попадется под руку литература - может быть, вспомню и посмотрю, так ли это

так я ведь сказал в самом начале - читал такую версию; выглядело убедительно, да, но не то чтобы я в это свято верю - самому было бы интересно поглядеть какие-н. подробные цифры

однако же приведённый Вами пример обращения с цифрами оч. настораживает - слишком уж автор под влиянием своих помимоциферных оценок; прямо и не знаешь, как быть

Помнится читал где-то в ЖЖ, что с мобильными пушками Густава Адольфа это не то что бы миф, но новшеством это было для только окраинной Швеции. А в нормальных европейских странах такие пушки были вполне в ассортименте.

вот это как раз явное заблуждение; про regementsstycke можно прочесть, напр., тут: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/_Nefed_RussMod.php

Ага, там немного, и вообще у antoin'а не раз всплывало, помнится.

Это Германия в результате Тридцатилетней, а Польша в результате Потопа (Potop szwedzki (http://pl.wikipedia.org/wiki/Potop_szwedzki)).
Это не к тому что я согласен с начальным утверждением, а что б уточнить.

Ну дык... Если после Тридцатилетней, то ясно, и при чем тут шведы. Не до грибов.

а Вы ссылку про "шведский потоп" глянули?

я читаю по польски с крайними затруднениями и по очень основательным поводам. Именно что глянул - провертел и закрыл.

википедия удобна тем, что там слева указаны языки, на к-рых есть аналогичн. статьи - в т.ч. в данном случае на русском и английском (а в них ссылки на академич. работы)

свято верить в те или иные точные цифры, опять же, необходимости нет, но сам факт такого феномена в нац. памяти поляков оч. красноречив

так что выбор был примерно такой - "кровавый потоп" или "петрификация"; некот. совр. авторы, конечно же, предпочитают "кровавый потоп"

>Половина населения - сколько помню, таковы результаты Тридцатилетней войны
В учебниках пишут, что половина это в местностях где сражения были наиболее ожесточенные и длительные. В среднем по Священной римской империи насчитывают убыль в треть.

Это гигантские потери. Таких мало где и мало когда можно отыскать. Для истории европы это просто потрясающие доли потерь.

Это Вы нам про ужасы Тридцатилетней войны решили рассказать?
Было и такое, только Польша вроде б и не при чем.

А дайте источник, интересно видеть, что вы там своими глазами видели.

там выше дали ссылку про "шведский потоп"

Ну да, 3-миллионная Швеция грозится вырезать не то 12-, не то 14-миллионную Россию и чтоб не дать сверщиться супостатству, Россия быстренько вооружается, наращивает армию и нападает первой на Швецию.

Прямо "Мифы народов мира".

Учитывая ещё, кстати, что России обескровленная Польша в итоге и отошла - то есть её впору равнять со Швецией, а не со страдающими Пруссией и Речью Посполитой.

И Финляндия в той же перспективе.

"России переходило все восточное побережье Балтийского моря от Выборга до Риги, острова Эзель, Даго и Мен, а так же часть Карелии".

"...а у критиков Петра, как, впрочем, и у критиков мн. других правителей, всё время получается, что вот были такие больные люди, к-рые действовали в вакууме и руководствовались исключительно своей болезненной психологией, и по воле случая они стали править страной, а все остальные их почему-то слушались, хотя и жутко страдали..."

Вот-вот. У критиков Калигулы, Ивана Грозного или Сталина тоже нет никаких оснований жаловаться и ссылаться на страдания их подданных.
Так было надо.
Все сущее разумно, не так ли?

Численность армии
1700 – 40 тыс. чел
1705 – 65 тыс. чел
1708 – 115 тыс. чел.
1711 – 164 тыс. чел.
1723-1724 – 210 тыс. чел (+ 24 тыс. чел. – флот, около 100 тыс. казаков, татар, калмыков, башкир и др.)

Количество дворов
1686 – 789.311 дворов
1710 – 635.412 дворов убыль примерно 154 тыс. дворов или 20%
1716 - около 526 тыс. дворов, убыль 33% - последняя оценка по частичной выборке.

По моему как-то численность армии в 210 тыс. человек (+ 24 тысячи флот) не вяжется с 526 тысячью дворов налогоплательщиков. Что почти из каждого второго двора рекрута забрали?

не могу сказать. Смутно вспоминаю, как счислялись дворы - там много было оговорок. В общем, почему бы и нет... Цифра же и подчеркивает, насколько велика была нагрузка армии в перовские и послепетровские времена - это же еще на Николае 1 висело, чудовищная армия, разорявшая Россию

Но всё равно два двора налогоплательщиков на одного военнослужащего (а ведь есть ещё и гражданская бюрократия) для той экономики слишком много. Тем более для России с неустойчивой урожайностью. В документах должен был отразиться голод.

Это суждение полностью зависит от того, что считать двором, как их считали в те годы и что с этим было. гляньте другие комменты - в одном месте чуть-чуть сказано

Посеял я книгу Нефедова. Он хоть и неомальтузианец (а концепция естественно спорная, как и вообще любое глобальное историческое обобщение), но фактология у него на мой взгляд приличная. Некуда и заглянуть по быстрому.

почти из каждого второго двора рекрута забрали?
Это же не современные семьи по 3 человека. Можно оценить сколько в семье было мужчин, см., например:
"Затраты на армию оценили в 4 млн. рублей, а податное население (душ мужского пола) в 5 млн., таким образом, каждый житель платил 80 копеек. Когда в 1724 году по результатам переписи оказалось 5,4 млн. податного населения, то подушную подать снизили до 74 копеек"

т.е. примерно по 10 мужчин на двор.

10 мужчин на двор это много, это как бы клан (большая неразделенная семья). Либо двор это чисто учетная единица не коррелирующая с реальной демографией, либо крестьянское общество России начала 18 века более архаично чем я думал.

я так понимаю, 10-20 детей в те времена было обычным явлением (и так - до начала 20-го века)

Не 10 детей, а 10 рождений. Семья с 5 доведенными до совершенолетия детьми и тогда была не очень распространенная вещь. Высокая детская смертность пик которой приходился на возраст до года.

А что удивительного?

Многовато.

Спасибо за отличные ссылки !

да, мне показалось любопытным, многого не представлял

да, очень интересно.
особенно как историко-экономические количественные оценки сведены с культурно-историческими

кое-где чересчур экспрессивно, но по сути тезисы эти уже давно вырисовываются - петровский поворот был попыткой верхушки аграрно-бюрократического общества совсем не новоевропейского типа выглядеть "прилично" в европейском доме хотя бы на уровне высшей аристократии и внешней политики, которой заниматься, понятно, слаще всего. для этого руками самой же местной аристократии была выстроена система жесточайшего внутреннего колониализма - Эткинд на эту тему вышел через культурные процессы - у него очень интересная статья о русском внутреннем колониализме есть, а специалисты по агарной истории говорят о втором издании крепостного права в восточной европе в целом в 17-18 веках, имевшем место и в восточной пруссии и в речи посполитой - такая аграрная окраина Европы и Россия как её часть
а Цымбурского очень ироничный текст о циклах внешней политики россии - целых трендах, которые упрощённо можно свести к желанию проехать на белом коне по Парижу.

и, главное, актуально до ужаса

"выглядеть "прилично" - это, конечно же, всё объясняет, достаточный мотив для любых действий

обидно когда нас таких крутых русских пацанов "за козлов держат"

Прочитал, не отрываясь. Жаль, к концу циферок меньше стало, но всё равно интересно. Приятный контраст с Галковским. Англия упоминается мало.

угу. мне тоже показалось интересным. Многое помнил лишь кусками, а тут несколько подведены итоги