лучше всего это выражается не у христаин, а у индуистов, - нищий потому родился нищим, потому что у него карма такая, и если он отбудет свой срок нищим, не ерепенясь, то заслужит в следующей жизни родиться кем-то побогаче. Христиане нервно курят в сторонке. Хотя у кальвинистов тоже хорошая логика - полное предопределение, кто родится в нищете, а кто в богатстве, и изменить ничего нельзя, ибо Божья воля

это много где. Вообще само явление "объяснения" как правило связано с такими вот семантическими вывертами. В науке (ну или "науке") такого тоже пруд пруди. Я уж молчу о философии.

с другой стороны, ты можешь улучшить свою карму через сострадание и альтруизм (то бишь помощь бедным и прочее, и прочее).
так что тут все не так однозначно

да тут скорее в самом способе мышления дело, а не в подробностях.
на самом деле даже в таком "кухонном" виде толкуемая идея кармы не настолько вывихнута, как это вот про эволюцию. А вот популярная мысль о необходимости прессинга гомосеков, так как они "нарушают законы природы" - это ровно такая же белиберда.

про эволюцию - мне сложно говорить. вообще. на такие темы. ибо все размыто и обтекаемо. то я наполнена темами про массовый растрел и естественный отбор (как на плакате про эволюцию) то люблю вообще всех, и всех считаю едиными (типа we are the one)

а вот гомофобы и прочие ксенофобы в случае агрессивного поведения всегда вызывали у меня раздражение. надо поспокойней быть наверное. потолерантней к ксенофобам))

да я не о том, вообще говоря.

вот эти предложения, на плакатах - они построены так, будто выражают какую-то логическую связь, а на деле там кроме поэзии ничего нет. а когда личные ассоциации начинают выдаваться за логику - это беда.

понимаете? чтобы говорить на любую тему, неплохо просто представлять, о чём и как говорить. Авторы приведённых лозунгов, судя по всему, хотят покритиковать так называемую "научную картину мира". Эта картина, особенно в представлении масс - тоже тот ещё мутант, но такая критика - это просто атас.

- чтобы говорить на любую тему, неплохо просто представлять, о чём и как говорить.
- всё верно. именно поэтому здесь дело не в логике. с как таковой логикой в утверждении всё в порядке. не в порядке с информационной базой, или как-то так, со знаниями, с представлениями. с качеством какой-то карты местности, о которой идёт речь. это как бы логические выводы из из какой-то уже изначально хуйни. я имею в виду вторую пикчу.

эээ, на какой картинке всё в порядке? про атеистов? или про бедняков?

я имел в виду "про бедняков". формальная логика этой мысли совершенно ясна. проблема здесь, на мой взгляд, в полном отсутствии рекурсии - то есть люди говорят как бы "об эволюции", будучи неспособными (или не желая, или специально становясь в такую позицию) смотреть на себя самих как на текущий итог этой самой эволюции. то есть смотреть на эволюцию изнутри. отсюда и "выводы" такие: мы полностью исключаем себя из контекста эволюции, а теперь посмотрите только - эволюция это же говно. полностью тупые, я бы сказал, или же отупляющие выводы. и в целом это заметная и значительная проблема, по моим наблюдениям - с этой самой рекурсией. говорить всерьёз о самого разного рода "научных предметах", вроде "эволюции", можно только тогда, когда ты смотришь в микроскоп, под которым сам же и находишься, со вскрытым черепом. иначе это будет поебень вроде продемонстрированной.

ну давай повзаимопонимаем.

мы явно расходимся в том, что называем "формальной логикой" и "рекурсией".

тебе ясна формальная логика фразы про бедняков. раскрой, плиз. где логика, и почему она формальная.
ну и что такое рекурсия, в твоём понимании?

под рекурсией я имел в виду самообращение и все другие обычные, не математические термины и определения на этот счёт. "кибернетика второго порядка". возможно слово "метапозиция" тебе покажется более подходящим, я не знаю.

например, на эволюцию мы по определению можем смотреть только "изнутри эволюции". логика "фразы про бедняков" выносит это за скобки, не учитывает, находится как бы вне рассматриваемого предмета. и поэтому у них получается, что раз уж у нас тут естественный отбор - то чо мы вмешиваемся, пусть бы дохли эти бедняки. намёк, видимо, идёт на то, что без т.н. бога человек неодушевлён, он только "жрёт себе подобных, срёт и размножается", таким образом "эволюционируя". и формально этот вывод как бы верен, с точки зрения этой внешней относительно эволюции позиции "сотворённых по образу и подобию". в том и формальность, т.е. видимость, где главное соблюсти ритуал. при этом может быть полная уверенность в том, что форма сама создаёт или заменяет смысл. то есть это как ты рассказывал о "формальной науке" по тв, заключающейся в использовании научной или наукоподобной терминологии. как таковое понятие "формальной логики" в виду в принципе не имелось.

практически ничего не понял, увы.

что за "самообращение" такое? обратная связь, что ли? пример приведи, а лучше несколько.

насчёт "изнутри эволюции" - почему это "по определению"? по какому? вот я сижу рассматриваю эволюцию - при чём тут "изнутри" вообще?

почему вывод про бедняков "формально" верен? а, то есть ты имеешь в виду, что этот "вывод" ПО ФОРМЕ имитирует логику - ну тогда да, я согласен. Ну так любой вывод "если а то б" по форме имитирует логику. Если я в красных носках, то карлсон существует, и так далее. По-моему, цитата на картинке совершенно такая же.

Намёк про "раз естественный отбор, то пусть дохнут" - совершенно такая же галиматья, как мой пример про носки. Связи нет между первым и вторым, кроме видимости связи, создаваемой втыканием грамматической связки "если...то". На лохов рассчитано же.

нененене, кажется, я поняла!

табличко основано на скрытом предикате, что (1) "человечество развивается благодаря взаимопомощи [и только ей]" = (2) "если ты помогаешь бедным, ты помогаешь человечеству". если (1) не верно, то есть если человечество развивается благодаря естественному отбору, то и (2) не верно, вот тебе и сабж. логично?

ну ещё, должно быть, христиане - авторы таблички предполагают, что учёные предполагают, что теория эволюции в том числе описывает прогресс человечества, и экономический, и моральный, и культурный.

- ну ещё, должно быть, христиане - авторы таблички предполагают, что учёные предполагают, что теория эволюции в том числе описывает прогресс человечества, и экономический, и моральный, и культурный.
- ну, это описывается в другого рода эволюционных теориях)) марксизмы, более современная социология-футурология. вопрос не в этом. вопрос как раз-таки в том, что авторы таблички, наоборот, считают "моральный-культурный прогресс" чем-то полностью независимым от биологической эволюции. тогда как само СУЩЕСТВОВАНИЕ морали и культуры, любой душевности-духовности обусловлено прежде всего сформировавшимися биологическими особенностями вида и его, так сказать, жизненными потребностями (про потребности мы когда-то говорили, как я помню).

причём, по-моему, авторам таблички в голову не зашло, что с позиций формальной логики с табличкой можно только тупо согласиться. и что если христианским добродетелям необходимо следовать потому и только потому, что они логичны, то никакие эмоциональные коннотации не помогут, если "наука докажет" нелогичность их морали.

короче, тут ещё роляет популярное скрытое убеждение "наука регламентирует все области жизни", которым я в последние дни люто восхищаюсь сквозь слёзы.

а вот на первой табличке, по-моему, просто хохма типа "петрушка причислила Онищенко к долбоёбам".

- обратная связь, что ли? пример приведи, а лучше несколько.
- скорее обратная связь с обратной связью)) саморефлексия. программисты типа говорят "вызов процедуры из самой процедуры" - может это ближе и понятнее.

пример:
Хайнц фон Фёрстер разработал концепцию рефлексивной кибернетики, или кибернетики второго порядка, изложенной в книге "Кибернетика кибернетики" (1974), суть которой в самоприменимости кибернетики: сама кибернетика является предметом исследований методами кибернетики (это направление может быть названо также кибернетикой самореферентных или самонаблюдающих систем)

- вот я сижу рассматриваю эволюцию - при чём тут "изнутри" вообще?
- очень просто. теория эволюции утверждает, что развитие жизни на земле - дело рук эволюции: наследственность, изменчивость, итп. человек, с позиций этой теории, развился из более примитивного вида приматов, то есть "произошёл от обезьяны". то есть является неотрывной частью эволюционно развивающегося животного мира, и все его особенности как вида - итог этой самой эволюции. то есть субьект наблюдений и рассуждений об эволюции - он же её обьект. и поэтому говоря о человеке с позиций эволюции, можно смотреть только "изнутри эволюции", которая произвела всю эту "душевность" и "разумность" точно так же, как она произвела венерину мухоловку из обычной росянки.

- Если я в красных носках, то карлсон существует, и так далее. По-моему, цитата на картинке совершенно такая же.
- ну не знаю. по мне, это всё же ближе к т.н. парадоксам этой самой "формальной логики". ну да не важно. пусть есть как есть: тебе это кажется полностью дебильным, а мне кажется дебильным именно в основании, в корне понятия как бы. люди говорят об эволюции, либо не зная, что это такое, либо делая вид, что не знают. если же это понятие в основании заменить - точно та же логика сработает в совершенно адекватный вывод. то есть посыл на мой взгляд таков: я не часть эволюции. всё остальные "выводы" уже отталкиваются от этой позиции. я об этом говорю потому, что я сразу представляю себе, как бы лично я работал с этим, если это недопонимание, а не обычная политика. но разумеется, мои методы "внесения ясности" не всем подходят, не тебе мне это рассказывать))

- На лохов рассчитано же.
- конечно да. но в этом месте ты изрядно переоцениваешь людей, по-моему. уровень общего образования где-нибудь в сша довольно низок на самом деле. в целом-то фашизму нужен дебил. тем более, в условиях искренней принадлежности к какому-нибудь протестансткому или провославному христозу человеку субьективно выгодно ухватиться за такое внешне адекватное "доказательство" своей правоты. кому охота "утратить веру", оказаться лицом к лицу с "ужасными атеистами", итп.

насчёт саморефлексии - ну надеюсь понятно, что сама процедура не может быть в точности аргументом "самой себя". тут речь идёт об аналогии. так же как множество не может быть своим элементом, а смысл предложения - самим этим предложением. Фёрстер правильно говорит - кибернетика второго порядка. Или метакибернетика. Никакая идея не может быть приложена к самой себе, а только лишь к похожей.

насчёт эволюции: во-первых, см. пункт 1. во-вторых, теория эволюции описывает развитие человека как биологического вида, а вовсе не того, кто думает об эволюции. субъект вообще не может быть объектом, это абсурд и безумная попытка редукционизма.

третий пункт: посыл "я не часть эволюции" во многом верен, но он не отрицает эволюцию, а просто говорит, что есть вещи, которые находятся за её рамками. А то можно договориться до того, мол, "если закон гравитации верен, то никакой полёт воображения невозможен".

четвёртый пункт: я не переоцениваю людей. я как раз думаю, что таблички эти писаны глупыи для глупых.

- надеюсь понятно, что сама процедура не может быть в точности аргументом "самой себя"
- ну, это к программистам. лично я не знаю, как там у них устроен "вызов процедуры из самой себя". вообще же, не вижу ничего странного в странице интернета со сцылкой на ту же страницу интернета. в точности тут аргумент или не в точности - это трудный и непонятный мне язык, я судить не берусь.

- Фёрстер правильно говорит - кибернетика второго порядка. Или метакибернетика.
- ну так правильно, я ж с ним и не спорю. и даже намного больше. если всзгляд с позиций кибернетики - это по сути взгляд с 3-й позиции восприятия, то "кибернетика второго порядка" - это взгляд с 4-й.

- теория эволюции описывает развитие человека как биологического вида, а вовсе не того, кто думает об эволюции.
- всё дело в том, что я вот лично, представитель человека как биологического вида, сижу прямо сейчас и думаю об эволюции. точно так же, как и ты в момент написания. то есть твой взгляд на этот вопрос уже не выдерживает критики. почему так происходит, почему я способен вообще о чём-то думать - можно пытаться узнать из анатомического атласа, книжек по нейрофизиологии, итп. главное в этом не переусердствовать и не вещать потом, что "я - это лишь обмен веществ". но человек не может выйти за пределы собственной биологии и её непрерывной истории (собственно эволюции). всё, чем личность является в контексте общества, базируется на этом внутреннем устройстве. носитель - это сообщение. и такого сообщения, как человек, ни муравьи, ни носороги с бегемотами не несут - не та у них биология.

- субъект вообще не может быть объектом, это абсурд и безумная попытка редукционизма.
- да ну, что за ерунда)) мне просто даже не понятно, как можно это говорить на полном серьёзе. вот прямо сейчас, посмотри внимательно на свою левую руку. пошевели пальцами. так субьект ты или обьект? более того, они могут быть вообще тождественны, как в ящике у шрёдингера. давай так, чисто к размышлению:

Вызывает удивление, восхищение и вместе с тем недоумение, значительная корреляция современного представления о роли субъективного в мироустройстве с восточными мистическими учениями. Этот факт отмечали еще Бор и Гейзннберг. Развернутое исследование по этому вопросу содержится в монографии Фритьефа Капра "Дао Физики". Параллели между современной физикой и восточным мистицизмом настолько заметны, что часто мы не можем определить взята ли та или иная фраза из современной научной статьи по квантовым вычислениям или она принадлежит восточными мистикам и написана в 1500г до новой эры. Когда мы говорим о "восточном мистицизме", то имеем в виду религиозные философии индуизма, буддизма и даосизма.

Например, принцип тождества субъекта и объекта, выдвигаемый в онтологии дзенской философии, тесно коррелирует с представлениями о квантовых механизмах сознания. Установление "шуньи" (термин из дзен-будизма, означающий отсутствие противостояния субъекта и объекта), достигаемое практикой медитации вероятно описывает нерефлектирующее, созерцательное состояние сознания. Такое состояние сознания имеет место в случае, когда субъект не производит измерений. При этом вся система субъект-объект описывается единым мировым вектором состояния Y, являющимся аналогом дзенского или даосского Абсолюта.

- я как раз думаю, что таблички эти писаны глупыи для глупых.
- наверное. правда, хуйня в том, что они могут быть написаны неглупыми для оглупления. ибо биологическая эволюция действительно не поставляет знания, убеждения, итп. это вопросы культуры.

страница со ссылкой - это другое совсем. вызов процедуры "из себя" - тоже. там вызывается аналогичная процедура, но с другим аргументом. например, вычисление факториала: n!=(n-1)!*n. у рекурсии должно быть "дно" - момент, когда процедура "вызывается" первый (или последний, смотря откуда считать) раз. в случае с факториалом это 1!=1

про эволюцию - ты читаешь и думаешь не как "продукт эволюции". это твоё тело можно описать как продукт эволюции. но ты не являешься продуктом эволюции. просто некоторые, но не все, твои аспекты можно так описать. носитель - это онситель, а сообщение - это носитель плюс его интерпретация. имеет смысл говорить не о том, чем личность "является" в каком-то контексте, а о том, как её можно описать в каком-то контексте. в контексте общества её можно описать какими-то социологическими понятиями, а биологическими выходит плохо. а в контексте биологии её можно описать понятиями биологии - выкинув, разумеется, кучу других аспектов.

про субъект и объект - я смотрю на руку. рука - объект, я (тот, кто смотрит) - субъект. я - это не рука.

цитата курсивом хороша как своего рода коан или поэзия, но с такими штуками надо быть крайне осторожным, вообще-то. иначе получится квантовый мистицизм и прочая галиматья.

по первому абзацу, к сожалению, для меня это китайская грамота. единственное, что я могу сказать: похоже, рекурсия - это для тебя что-то узкоспецифическое, имеющее чёткие математические характеристики и соответственно ограниченную область применения. пусть так, значит называй то, о чём я говорю, каким-то иным словом. рефлексией, метапозицией, контекстным рассмотрением, обратной связью с обратной связью, кибернетикой кибернетики, вотэва ю лайк. попробую лучше ещё какой-то пример привести.

скажем, т.н. социализмы во многом базируются на т.н. диалектическом материализме - но с точки зрения его самого, социализм - это только одна противоположность, т.е. тезис.

- это твоё тело можно описать как продукт эволюции. но ты не являешься продуктом эволюции.
- всё дело в том, что я никогда не бываю без своего тела и никогда без него не буду, я от него неотделим, мы с ним - одно. я - его часть, а оно - часть меня. и поэтому, безусловно, я являюсь продуктом эволюции - обычной, биологической. но не только её продуктом, разумеется. ещё - продуктом самоорганизации условной неорганики в органику, да и продуктом "большого взрыва" по сути, или его аналога. также - продуктом человеческого общества и его культуры, продуктом воспитания и образования. В ЭТОМ И ЗАКЛЮЧАЕТСЯ ПОЗИЦИЯ ХОЛИЗМА, по сути-то, в данном контексте. цельность. я - это вовсе не моя т.н. личность, не какая-то там программа психики, не какой-то непонятно что значащий "виртуальный субьект" - смешно об этом говорить, будучи человеком из мяса и получая ВСЮ информацию из среды через это самое тело, обрабатывая её внутренними биологическими приборами. это был бы точно такой же "редукционизм", вобщем-то.

- я смотрю на руку. рука - объект, я (тот, кто смотрит) - субъект. я - это не рука.
- а если в зеркало посмотреть - кто обьект? можно сказать, тело. а если в глаза заглянуть, да поглубже? глаза - сётаки зеркало души, хуле.
короче, это вопрос серьёзный, его так сходу не решишь - что такое я. но думаю, не стоит делать таких резких выводов с ходу, мол, я-субьект это я, а я-обьект это не я. в конце-концов, мысль - это не чувство, даже не цвет. вот и получается, что кто-то там рассуждает в твоей голове, пока ты смотришь на обьект-руку.

по поводу личности и контекстов. личность - это изначально понятие, отражающее именно социальные аспекты природы человека, говорить о личности имеет смысл только в контексте общества и его культуры. то есть если этого контекста нет - вопрос о личности не стоит в принципе. говоря о личности, этот контекст невозможно убрать полностью - без общества нет личности. во-первых вне общества она попросту не будет сформирована, во-вторых вне контекста общества её невозможно рассматривать. и поэтому личность можно описывать в самых разных контекстах, а точнее с разных сторон и позиций скорее, но именно "являться" она будет только в контексте общества.

- иначе получится квантовый мистицизм и прочая галиматья.
- а что ты видишь в этом страшного? ну просто интересно. дело в том, что все эти гейзенберги-шрёденгеры подобным страдали, например. более того, от какого-нибудь мистицизма ты никуда не денешься в любом случае, и не тебе мне это обьяснять как бы. будет он такой или этакий, а скорее всего будут разные - но будет. так в чём ужас именно "квантового" с твоей точки зрения? когда на его аналоге стоит вся восточная цывилизация.

- всё дело в том, что я никогда не бываю без своего тела и никогда без него не буду, я от него неотделим, мы с ним - одно.

это ты откуда такое взял? ну и тем более, если так, то это просто значит, что тело нельзя полностью описать биологически, вот и всё.

- а если в зеркало посмотреть - кто обьект?

зеркало, конечно.

- это вопрос серьёзный, его так сходу не решишь - что такое я.

по-моему, это вообще не вопрос. то, что грамматически это предложение построено как вопрос, ещё не говорит о том, что за ним стоит какой-то смысл. оно скорее выражает некую ментальную судорогу, но для её расслабления вовсе не надо найти какую-то схему, которая "объяснит", что такое "я".

а про квантовый мистицизм - не то чтобы в этом что-то "страшное". это не совсем то слово. скорее это состояние "неясности и запутанности ума", когда вместо ясной мысли имеем какие-то смутные ассоциации, и т.п. Не хуже, чем любая другая путаница. Если ты любишь пребывать в состоянии запутанности ума, то пожалуйста, кто ж тебе помешает. Только "квантовый мистицизм" увы, не мистицизм, и не квантовый. Не мистицизм, потому что хочет "объяснить" то, что объяснять нет нужды, а надо только созерцать, а не "квантовый" потому, что предлагает какие-то настолько вольные интерпретации квантовой механики, что они превращаются в сайнс-фрикс.

- это ты откуда такое взял?
- оттуда же, откуда всё берётся))

- если так, то это просто значит, что тело нельзя полностью описать биологически, вот и всё.
- ну, все эти разделения, скажем так, условны. они исторически сложились, и в них есть резон, но наука - она одна. если иметь в виду, что все мои мысли, например, сейчас являются частью моего тела - то в этом смысле, как его можно "полностью описать биологически", канешна. ну и в другую сторону как бы - физика, химия, то из чего тело в свою очередь состоит и чем обменивается со средой, частью которой является.

- зеркало, конечно.
- моя собака видит меня в зеркале, распознаёт, смотрит мне через зеркало прямо в глаза и понимает, что я не в зеркале вовсе - а ты себя не видишь и не понимаешь кто это? не верю (с).
ну то есть верю конечно, но нихера не понятно. ты же в зеркале видишь что-то, когда напротив него стоишь. что это?

- оно скорее выражает некую ментальную судорогу
- да ну. исключительно "познавательный интерес". либо же, любое "внутреннее движение" можно назвать "ментальной судорогой" - любую, так сказать, науку, любую, так сказать, поэзию. если так - то тогда конечно.

- Не мистицизм, потому что хочет "объяснить" то, что объяснять нет нужды, а надо только созерцать
- а, понятно. ну тогда, хм, ничто не мистицизм. кроме misticyzma. но мы же об этом говорим сейчас. так какие проблемы? все о чём-то говорят, начиная с индусов, заканчивая тимами лири, или там райхами, или кем угодно. и ты, когда вывешиваешь картины любимого художника - пытаешься пояснить нечто. и кое-что из этого нечто даже поясняешь, как мне кажется.

- а не "квантовый" потому, что предлагает какие-то настолько вольные интерпретации квантовой механики, что они превращаются в сайнс-фрикс.
- опять же, не разделяю. собственно авторы этой самой теории, якобы вольно её интерпретирующие - сайнс фрикс, а мы тут такие пиздатые сидим, ни разу не фрикс и вообще очень сайнс. а сейчас закончим вычислять и будем созерцать. нет, не разделяю. но мнение вроде бы ясно. если я правильно понял, оно опять же о том, что карта - не местность. ну не местность, да.

1. мысли - не часть тела (ну если поятие тела совсем уж не расширять, так, что и биологию придётся дико расширять). скорее тело - часть мыслей уж тогда.

2. в зеркале - не я, а моё отражение. и собака, и я учимся увязывать одно с другим. но собака смотрит на палку, а лев - на того, кто кинул. человек - тем более. ещё раз. в зеркале я вижу своё отражение. а так советую зеркало побрить, эксперимента ради)))

3. внутреннее движение - это ментальное напряжение. как мышца напрягается, когда что-то делает. а когда её сводит - это такой "глюк". ум тоже по кругу может бегать, как собака за хвостом. так и загнаться можно, до шизы или суицида.

4. картины и поэзия - это попытка передать чувства, вызвать реакцию, настроение, ощущение. а не абстрактную модель чего-то соорудить. а всяческая философия в основной массе - это жонглирование словами, которое по факту сообщает настроение: "я в тупике", "я запутался", а по форме вроде как пытается что-то в схему уложить - но путает ещё больше.

5. вот ты правильно просёк, как мне кажется. как учёные (вычислители) эти люди были гениями. как философы - ну, как и большинство философов)) в этом плане Нильс Бор молодец - рассекал чётко, где наука, а где словокружения.

1. в том и критическая разница наших позиций - но суть (ггг), как мне кажется, одна: тело есть носитель мысли. разве нет?

- советую зеркало побрить, эксперимента ради)))
- ох уж эти мне экспериментаторы)) зеркало - это отражатель, отражает свет. и это может серьзьёзно помочь побриться, то есть побрить себя. потому что с помощью зеркала ты в прямом смысле слова смотришь на себя со стороны. со стороны себя же, но с пространственной позиции зеркала. как бы вполне материально - как говорится, неиллюзорно)) - помещаешь свой взгляд в позицию зеркала с целью самонаблюдения. ты же на себя оттуда смотришь, из зеркала, в чём не трудно убедиться. что это, если не эта самая "кибернетика самонаблюдающей системы". мне кажется, зеркало - очень важная штука, и именно некое его виртуальное подобие в гававе и делает человека человеком, и именно оно позволяет воспользоваться обычным неиллюзорным зеркалом в том же порядке. и вот ты когда говоришь о совести - ты почему-то имеешь в виду стыд, то есть страх общественного порицания. да, такое явление наблюдается, и его, кстати, тоже не отнять. оно имеет свою важность для общества, а если для общества - значит и для личности. но совесть-то - это "зеркало", и ничего более. а в зеркале у нас кто отражается, если прямо перед ним стать? вот и получается, что никакого общества в ситуации с совестью не присутствует, кроме того, которое у тебя внутри, говоря образно. но собственно мне этот момент кажется крайне интересным вот ещё почему: переводя взгляд с зеркала на другого человека, ты не меняешься и твой взгляд остаётся тем же, твоим же. то есть если ты не видишь субьект в зеркале (а точнее посредством зеркала, если мы захотим формальностей) - то как ты можешь видеть его в ком-то другом.

- внутреннее движение - это ментальное напряжение. как мышца напрягается, когда что-то делает.
- я с этим полностью согласен. но дорогой товарищ, мы прямо сейчас занимаемся фи - ло - софией. той самой, о которой идёт речь. и это как раз пример на тему "второго порядка". и поскольку нам с тобой по разному "дана в ощущениях реальность", мы её по-разному мыслим - то и философия у нас как бы немного разная, и её место в жизни тоже. но во-первых, от этого она не перестаёт быть философией, во-вторых сходимость в этой области - это такая же сходимость, и она не менее важна. при этом философия, разумеется, как и любая другая гуманитарная дисциплина, ближе к субьективному. роль которого в научном познании явно следует пересматривать сегодня. и кто-то должен этим заниматься. или не должен, а хочет, какая разница.

- картины и поэзия - это попытка передать чувства, вызвать реакцию, настроение, ощущение.
- да. но я бы просто говорил о творчестве - и оно может осуществляться в любой области и любыми методами, а не только в области формальной поэзии методом формального ямбосложения. картины некоторые "художники" рисуют примерно так же, как я крашу забор. постмодернизмы, "убивая автора", как бы превращают творческий акт в покраску забора. но автора-то, конечно, не убьёшь. и он может вступить в самом неожиданном месте. ну а по поводу "вызвать настроение" - это тоже своего рода кибернетика, только как бы субьектная.

- ум тоже по кругу может бегать, как собака за хвостом.
- ну, не без этого. я понял, короче, в чём твои "опасения" по этой теме.

- вот ты правильно просёк, как мне кажется.
- допустим, но именно этот момент и есть "пониманием". вместо "правильно просёк" можно сказать "постиг суть")) всё дело в том, что понимание - это совсем не то редукционистское умертвляющее "надо знать", которое ты описывал, оно предполагает совершенно иное отношение к обьекту. а в моём случае так это и вовсе процесс. и я в этом плане ни на что не претендую, кроме его осуществления.

- Нильс Бор молодец - рассекал чётко, где наука, а где словокружения.
- возможно, я пока не знаком с его мнением на этот счёт. но это рассечение - как бы один из аспектов философии науки, чо. и к гуманитарной науке, например, слудует подходить с несколько иными словокружениями, отличающимися, скорее всего, от словокружений нильса бора.

аааа.. теперь да, вошла в струю!
"будто выражают какую-то логическую связь, а на деле там кроме поэзии ничего нет"
лаконичные вопросы/слоганы, позиционируемые как ИСТИНА - не один ли из признаков сект?

признак, но не характерный. просто потому, что таким признаком чуть менее, чем все современные институты цивилизации отмечены. политика, религия, наука, быт, "взаимоотношения", и т.д. и т.п.

вот кстати, у тебя запись: http://tanya-nimada.livejournal.com/271978.html
по-моему, та же самая чуча. Хокинга я дико уважаю, но отнюдь не за такие вот высказывания.

хз. возможно, мне та цитата понравилась тем, что она какбэ отражает мои мировоззрения (на данный момент)
но в любом случае она мне кажется более так скать либеральной что ли, чем сабжевые вверху.
она, имхо, не исключает амбивалентность консенсуса.
как минимум дает право на другую точку зрения (смотри, там стоит много всяких if, you can say и тд

чем больше я узнаю, тем больше путаюсь в этом мире чота

- то я наполнена темами про массовый растрел и естественный отбор (как на плакате про эволюцию) то люблю вообще всех, и всех считаю едиными (типа we are the one)
- это и есть следствием эволюции, одним из. потому что крокодилам, например, похуй. они ничего не "считают" и никого не "любят". они едят, спят, итп.

карма!

Логика -- она что дышло. Прекрасно работает с абстрактными понятиями, но в реальной жизни получается, что "сколько людей, столько и логик". Потому что нет однозначного соответствия между конкретными вещами и абстракциями, и у каждого получается свое собственное соответствие. И чтобы хоть как-то друг друга понять, надо вместе с логическим мышлением тренировать эмпатию.

совершенно верно!
логика, математика - это языки, символические конструкции, хоть и удобные порой.

поэтому попытки "доказать" что-то логикой в тех сферах, где нужна эмпатия, превращаются вот в такой вот цирк, как на картинках. аналогичная хуйня - это "кондовый материализм", типа "я - это всего лишь набор нейроимпульсов" и т.п. Такая же галиматья, в общем-то.

- аналогичная хуйня - это "кондовый материализм", типа "я - это всего лишь набор нейроимпульсов" и т.п.
- имхо, это правильнее называть редукционизмом - ну чтобы не порочить материализм как таковой.

всё же рискну спросить: а что ты называешь "материализмом как таковым"? просто использование такого понятия как "материя" в качестве одного из инструментов?

- просто использование такого понятия как "материя" в качестве одного из инструментов?
- скорее использование материи как обьекта познания - в случае осуществления этого познания, отрицание т.н. "сверхьестественного", признание всего наблюдаемого, и вообще всего сущего естественным, имеющим материальную основу. разумеется, к этому можно подойти как с холистической, так и с редукционистской позиции. вторая, на мой взгляд, полностью порочна.

боюсь, совершаю непоправимое, но рискну тогда спросить: а что ты называешь материей? просто всё наблюдаемое? тогда это примерно то же что "реализм", так?
про естественное и сверхъестественное вообще я не в курсе - в данном контексте это что за звери?

- а что ты называешь материей? просто всё наблюдаемое?
- прежде всего - материя в обычном физическом смысле. в целом же, всё, что рассматривается в т.н. естественных науках, касается этого вопроса. ну и "реальность, данная в ощущениях", то есть это самое наблюдаемое.

- тогда это примерно то же что "реализм", так?
- по-моему, это куда как более расплывчатое понятие. но вероятно, ты имеешь в виду примерно то, о чём говорил эйнштейн, типа веры в возможность и значимость обьективного познания. ну или вот: "научный реализм предполагает, что научные теории стремятся дать истинное описание независимо существующей реальности. «Истина» означает в данном случае соответствие между языком и реальностью". наверное, это примерно одно и то же, но акцент здесь именно на возможности "познания истины" и на некоторой лингвистической регуляции этого процесса. более гносеологический что ли момент. материализм же немного на другом акцентируется, но повторюсь - вероятно, это примерно одно и то же.

ну вот, например, один австрийский философ, товарищ шрёдингер, более известный как физик, интерпретирует мысли спинозы о боге, то есть "о субстанции и её атрибутах": в переводе на наш язык это означает, что каждому материальному процессу отвечает нечто в таком роде, в каком жизненному процессу нашего тела отвечает наше сознание.


- про естественное и сверхъестественное вообще я не в курсе - в данном контексте это что за звери?
- под "сверхьестественным", понимаются неочевидные, непривычные, непонятные явления, воздействия, связи, опыт, итп. с моей же точки зрения, если что-то реально существует, проявляется, наблюдается, воздействует, воспроизводится, итп - то оно естественно, а если нет - то и предмета разговора нет. "сверхьестественное" же считаю порочным термином, в том числе по причинам его исторической вульгарности что ли. вот и сегодня, где "сверхьестественное" - там "науку" днём с огнём не сыщешь, зато имеем сплошные "битвы экстрасенсов", всяких чудотворцев, иконы с их изображениями, итп. наука "сверхьестественного" боится, видимо, рассматривая его точно так же вульгарно. хотя именно научные очертания этого понятия вполне адекватны: они грубо описаны выше.

собсно определение, например: "мировоззренческая категория, которая определяет то, что находится над физическим миром измерений и действует вне влияния законов природы, выпадает из цепи причинных связей и зависимостей". понятно же, что никакая "наука" с этим работать не будет. но если наука без кавычек - то она это "определение" для начала отбросит нахер, а потом уж будет дальше разбираться, что к чему.

материя в обычном физическом смысле. - мне он не знаком, этот смысл. если тебе знаком - раскрой подробнее.

научный реализм предполагает, что научные теории стремятся дать истинное описание независимо существующей реальности - не врубаюсь, что такое "истинное описание". работающее нормально, что ли? и что такое "независимо существующая реальность" - особенно если это реальность "данная нам в ощущениях".

про сверхъестественное - то есть что, материализм предполагает, что все без исключения явления воспроизводимы, повторяемы и вообще "обычны", и ничего уникального, необычного и неповторимого нет? тогда материализм - это какая-то особая форма бреда, по-моему. на мой взгляд, всё ровно наоборот - окружающий мир состоит сплошь из уникальных и неповторимых явлений, а задача науки - это найти в этих уникальных явлениях хоть что-то обьщее (если получится), и то немногое, что пройдёт такой фильтр, каталогизировать и изучать.

"законы природы" - это ведь просто сформулированные человеком закономерности для ряда явлений, прошедших вот этот самый фильтр.

фразу Шрёдингера я не понял, увы.

- материя в обычном физическом смысле. - мне он не знаком, этот смысл. если тебе знаком - раскрой подробнее.
- ну тупо фундамент физики, рассматриваемые в ней элементы. проще сюда глянуть на секундочку http://ru.wikipedia.org/wiki/Материя_(физика)

- не врубаюсь, что такое "истинное описание". работающее нормально, что ли?
- там дальше по цитате эта тема раскрыта: "истина означает в данном случае соответствие между языком и реальностью". вообще же, давай ты лучше дашь определения "реализма" как ты его понимаешь.

- то есть что, материализм предполагает, что все без исключения явления воспроизводимы, повторяемы и вообще "обычны", и ничего уникального, необычного и неповторимого нет?
- вовсе нет. ну, я за всю одессу не скажу, но моё мнение таково: всё, что существует - естественно и, значит, материально, то есть имеет материальную основу. если "магия" реально работает - она производит материальные изменения и действует через материю. сообщение может быть передано только посредством носителя. собсно научная методология или шаманский бубен и есть такой магией. если ты не можешь пощупать вайфай руками - это не значит, что он "сверхьестественнен" и нематериален, это заведомо порочная, религиознутая в худшем смысле позиция, которая никогда не привела бы к собственно вайфаю. наблюдаемое или предполагаемое можно изучать, можно забить на его хуй. оно может быть на данный момент непонятным, иметь неясную природу, быть вообще непостижимым нашими возможностями или ещё каким, например воображаемым. но если оно существует в природе - оно естественно и материально ровно настолько же, насколько штормовая волна или там, я не знаю, транс. говоря иными словами, т.н. метафизика - это та же физика, но не в вульгарном понимании, а именно в смысле "нечто, имеющее материальную природу".

- задача науки - это найти в этих уникальных явлениях хоть что-то обьщее (если получится), и то немногое, что пройдёт такой фильтр, каталогизировать и изучать.
- разумеется. и разумеется, получится. и получается. и я бы не назвал это немногим, наоборот. по большому счёту, наука уже попросту зашла в тупик, находясь на своих теперешних позициях. сейчас её задача обобщить свои знания и выработать новую парадигму.

- "законы природы" - это ведь просто сформулированные человеком закономерности для ряда явлений, прошедших вот этот самый фильтр.
- канешна. карта местности. где схематически обозначена, скажем, интер-обьективность естественного.

так материя - это не основа. она не "глубже" того, что дано в ощущениях, потому что глубже того, что дано в ощущениях, вообще ничего быть не может. материя - это абстракция, фундаментальная именно для физики. "молекулы и "поля" - это более абстрактные штуки, чем цвета, формы и звуки.

"материальная природа" - это просто словосочетание, выражающее наше достижение по вписыванию чего-то непосредственно воспринимаемого в эту самую физическую картину мира.

когда ты говоришь, мол, "всё, что существует - естественно и материально", ты просто выражаешь надежду на то, что всё воспринимаемое можно вписать в эту самую схему абстракций, вот и всё.

- "молекулы и "поля" - это более абстрактные штуки, чем цвета, формы и звуки.
- ну, видишь как, я стою на иных позициях. цвет - это прежде всего т.н. видимый спектр электромагнитного излучения, звук - это воздушные, например, колебания. положим, завтра человечество вымрет - а цвет и звук останутся. у тех, кто имеет соотв. рецепторы, ну и так, в изначальной материальной форме. способность "различать цвета" произведена той самой эволюцией, как и возможность "видеть" вообще. в кавычках, ибо зрение - сродни радиоприёмнику. можно сказать, тонко чувствовать свет - это было бы правильнее.

- ты просто выражаешь надежду на то, что всё воспринимаемое можно вписать в эту самую схему абстракций, вот и всё.
- ну так разумеется же, наука - это такая религия. вера в познание поддерживается тем, что его итоги работают на практике, этакой "научной магией". это никакая не надежда, по крайней мере не в моём случае. я не верю в то, что ВСЁ можно описать, и не считаю, что ВСЁ обязательно нужно описать, я вовсе не так "одухотворён наукой", как это может показаться)) мало того, состояния, в которых я бы пребывал, пожалуй, всегда - далеки от каких бы то ни было размышлений, хотя и полностью вписываются в мою "картину мира", а как иначе. но я, извините, как и все, иду по показаниям приборов и по карте - это очевидный факт. и я не вижу ничего странного в работе над этими аспектами. я не "выражаю надежду" - я беру и вписываю. ну, в своих каких-то областях. такой надежды у меня нет, у меня просто есть уверенность в том, что это в целом правильно и это нужно. по крайней мере это нужно мне лично.

цвет - это ощущение. а видимый спектр - это физическая картина. сам подумай. сядь и прикинь, что вообще присутствует. ощущения и мысли. всё. ощущения такого как "видимый спектр" нет. есть цвета, звуки, и прочее.

молекулы никто не видел. все видят картинки на экранах микроскопов, формулы в книжках, и т.п.

убери слова и концепции - никаких спектров, волн и векторов не будет. а цветные пятна и звуки останутся.

- цвет - это ощущение. а видимый спектр - это физическая картина.
- всё верно. но одно другому не противоречит. ты назваешь цветом итог измерения. я говорю о том, что итог измерения - это итог именно измерения. и всё. и даже если в данный момент воспринимаемый цвет - это глюк, плод внутренней биохимии - то исторически он остаётся именно итогом измерения, то есть соответствует и физической картине, породившей измеряемое, и биологической, породившей возможность такого измерения.

- молекулы никто не видел. все видят картинки на экранах микроскопов, формулы в книжках, и т.п.
- лично я предпочитаю картинки))

- убери слова и концепции - никаких спектров, волн и векторов не будет. а цветные пятна и звуки останутся.
- я не могу и не хочу убирать слова и концепции. потому что именно слова и концепции приводят к тому, что я точно знаю, как сделать так, чтобы слова и концепции сами убирались именно тем образом, который меня полностью устраивает - и который при этом других, например тебя, не устроит аж никак. да, это карта местности, и я твёрдо заявляю: лично мне она нужна и удобна.

в целом же позиция ясна, но повторюсь - я стою на другой. между ними на самом деле нет как такового противоречия, если не упираться специально. мол, всё субьективно и виртуально - нет, всё обьективно и материально.

не надо меня перевирать. я называю цветом непосредственно первичное ощущение. наблюдаемый мир ("реальность, данная в ощущениях") из таких штук и состоит. а вот представление о цвете как корреляте измерения, каких-то биохимических процессов и т.п. - это уже научная картина мира. всё, что ты написал - про биохимию, что-то там породившую, и т.п. - всё это части физической КАРТИНЫ мира, а не самого мира. А у тебя выходит, что картина предшествует тому, что на ней нарисовано, и даже тому, из чего она сделана.

Я не предлагаю тебе убрать слова и концепции насовсем и навсегда. Они - дико полезный инструмент. Но иногда стоит вспоминать, что это - инструмент, а не вообще всё вокруг. Мне эта карта местности тоже удобна. Как меню и вилка в ресторане. Но жрать меню и вилку вместо еды я не собираюсь.

Ну и, опять же, не надо мне приписывать всякой ерунды. Я никогда не делал таких странных утверждений, будто "всё субъективно и виртуально" или "всё объективно и материально" - я даже смысл этих фраз не понимаю.

- всё, что ты написал - про биохимию, что-то там породившую, и т.п. - всё это части физической КАРТИНЫ мира
- именно. так вот, это и есть материалистическая картина мира. а точнее какая-то палитра, одна из, для картины мира того, кто отталкивается от этих позиций. здесь важно понимать один момент: ты не всегда можешь выбирать, от чего тебе отталкиваться и какой пользоваться палитрой. материализм, или какой-то другой глубокий и неизбывный -изм, присущий тебе - это не просто выдумки, хаха, а давайте пусть будет вот так, нарисуем картину. нет, это следствие именно "реальности, данной в ощущениях" - и она может быть разной. реальность, данная мне в ощущениях - онтологически ближе к "физической картине мира", а точнее к естественно-научной в целом. исключительно в обьективно-познавательной части этой данной в ощущениях реальности, так сказать.

- жрать меню и вилку вместо еды я не собираюсь.
- это само собой разумеется)) но в меню могут быть самые разные пункты.

- не надо мне приписывать всякой ерунды.
- не надо воспринимать это всерьёз. понятно же, что я могу приписать тебе только то, что свойственно мне.

вроде бы тема вполне исчерпана.

что значит "реальность онтологически ближе к картине"? картина практичнее, что ли, чем другие?

правильнее сказать "понятнее". если под языком понимать не только символьный код, но и что-то более ощутимое, то этот язык мне более понятен.

а.
ну если "понимание" - это ощущение расслабления ментального, тогда да. многим и "объяснения" типа "всё господь создал" хватает, расслабляет на раз. наука от таких "мантр" отличается как раз тем, что она использует мощный символьный код, это делает её крайне полезным и практичным инструментом. а как успокаивалка метаний ума - ну, кому-то сойдёт "я искра божья", кому-то "я биологическая система"))

- наука от таких "мантр" отличается как раз тем, что она использует мощный символьный код, это делает её крайне полезным и практичным инструментом.
- воистину.

а ментально расслабляет меня ххххххх, я существо своего рода примитивное, как и прочие.

ещё раз по "материализму". тебя как бы смущает в этой позиции "отстутствие удивления", или что-то такое, то, что "нет чуда". но это ложный вывод. просто для "удивления" и "чуда" не нужна "сверхьестественность" - естественное куда как более удивительно.

к чему приводят эти позиции в культуре - истории известно. мечущий молнии зевс или перун - сверхьестественно, а электрификация всей страны и плазменная сварка - естественно. вот и получается, что первое - ровно та же позиция, которая в этих картинках выше проявлена. при том, что наблюдать за грозовым небом, молниями и др. явлениями не стало со временем ничуть менее стрёмно, интересно и дрочибельно. материализм сам по себе не означает ничего такого оловянно-деревянного.

ваши бы мысли, да каждому в голову.

а то чето в последнее время напрягают попытки моих коллэг вовлечь в типа умные разговоры, где цель - найти Истину. единственную и неповторимую.
единственно правильное решение
единственно правильное мнение

ну эт так, наболело

Спасибо :) Это, можно сказать, выстраданные мысли.

эту дурацкую логику можно забавно интерпретировать как "Зачем помогать кому-то, если бога нет?", то есть нафига помогать, если потом тебя никто не похвалит.

Возрадуемся боже(н)ственной логике!
Amen.

...отличительная черта американского полушария: я недавно с канады, так там в магазине приколов продаётся копилка, Иисус, с дыркой в голове и надписью "save"... такой вот, католицызм...

ага, слышал про это
чувство юмора - великая вещь!