Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-02-10 16:49:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Цвет греков
Уже много раз я сталкивался в разных книгах с утверждением, что древние греки не видели синего цвета. Однако даже на подобие аргументации натыкаться не приходилось – обоснования, видимо, считаются очевидными для любого образованного человека. Но вот я наткнулся на именные привязки:

«В 1887 г. Макс Мюллер заметил, что наши предки, жившие две тысячи лет назад, … могли обходиться без цветного зрения… Ксенофан знал только три цвета радуги: пурпурный, красный и желтый; даже Аристотель говорит о радуге, состоящей из трех цветов; Демокрит знал не более четырех цветов: черный, белый, красный и желтый. Гомер, по-видимому, думал, что море имеет такой же цвет, как вино. В первобытном индоевропейском языке практически нет слов для обозначения цвета».

Это вопрос классической филологии и, надо полагать, давно уже обдуман со всех сторон, так что за тривиальностью своей уже не обсуждается. Но поскольку я не знаю ответа – господа филологи и прочие осведомленные лица, скажите – правда ли про отсутствие синего у греков? Насколько это доказательно – и наоборот, если это считается неверным, насколько обоснована точка зрения, что люди «всегда» видели цвета одинаково?

(Добавить комментарий)


[info]mura_vey@lj
2005-02-10 11:05 (ссылка)
Ничего не знаю про древнегреческий, но то, что для синего и пурпурного одно название совсем не значит, что люди "видят это одинаково". Существуют языки, в которых есть только два названия для цвета ("светлый" и "темный"), но это не значит, что носители этих языков не отличат синего предмета от красного. Просто в большинстве случаев им хватает двух названий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-02-10 11:26 (ссылка)
если люди явственно отличают синий от красного, то очевидно, что названий "светлый" и "тёмный" им не хватает, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не так
[info]mura_vey@lj
2005-02-10 11:37 (ссылка)
Я разговаривала с людьми, в языке которых синий и зеленый обозначался одним цветом (хакасский). В обычных случаях этого хватало. Задумайтесь - как часто вам нужно реально различать подробные оттенки. Например, если я говорю про розовую и голубую чашки, я вполне могу различить их как синуюю и красную - и все вокруг меня поймут. Надобность в тонких различиях нужна только если пеедо мной красная и розовая чашка, но и тогда я могу сказать светло-красная и темно-красная и снова все поймут.
Когда была необходимость различить именно синий и зеленый, они про зеленый говорили "синий, такого цвета как трава".
Возможность физически различать синий и зеленый предметы ни каким образом не каузирует носителей языка иметь название для такого цвета.
Вы ведь тоже отличите цвет purple от цветов blue и black. Хотя в русском нет соответствия английскому цвету purple (это не фиолетовый, и не розовый, и не пурпурный, и не лиловый - хотя некоторые оттенки цветы purple можно назвать этими русскими словами). Видение мира и наличие слова для видимого все же не связаны напрямую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Угу, точно
[info]zzang@lj
2005-02-10 11:41 (ссылка)
Или, например, у англичан нет разделения на синий/голубой, все blue. Что ж, они не различают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Угу, точно
[info]mura_vey@lj
2005-02-10 11:50 (ссылка)
Различают, говорят: light-blue и blue :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не так
[info]109@lj
2005-02-10 12:24 (ссылка)
синий, такого цвета как трава

это и есть другое название цвета. спасибо. I rest my case.

Вы ведь тоже отличите цвет purple от цветов blue и black

конечно. ведь они называются blue и black, а не purple.

Хотя в русском нет соответствия английскому цвету purple

во-первых, для отличения purple от blue и black русский язык вообще не нужен. во-вторых, знание ещё одного языка только добавляет к возможностям распознавания. вот вы один цвет назовёте purple, а другой - фиолетовым. и долго будете сокрушаться о том, что аналога слову purple в русском языке нет. I rest my case again.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не так
[info]lee_bey@lj
2007-11-19 17:24 (ссылка)
Делали эксперименты, насколько быстро и уверенно различали оттенки цвета люди, говорящие только на том языке, в котором нет отдельных название "синий" и "зеленый", а есть смешанное.
В эксперименте нужно было выбрать по трем цветным карточкам, к какому цвету ближе третья -- к первой или ко второй.

Потом провели этот же эксперимент с людьми, говорящими на языках с названиями "синий" и "зеленый".

Отличие в результатах было значительное.

Источник -- Лакофф, "Женщина, огонь и опасные вещи. Что категории языка говорят нам о мышлении"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2007-11-19 22:47 (ссылка)
ничего страшного. а "вообще не различать" - это предельный случай "не различать быстро и уверенно", так что принципиальной разницы в наших позициях нет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не так
[info]lee_bey@lj
2007-11-19 17:28 (ссылка)
Вот черт -- а пост то старый!
А я по ссылке прошел.
Тьфу...
Вытащил давно забытый пост из загашников.
Сорри... :-)))))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zzang@lj
2005-02-10 11:39 (ссылка)
Да, рассказывают (http://www.progamer.ru/temp/011214 Krasnoe i chernoe.mp3), что все люди (древние, современные, не важно) различают цвета примерно одинаково на физиологическом уровне. А вот цветообозначение в языке развивается постепенно.

Доказательная база такая: существуют примитивные народы, в языке которых всего несколько слов для обозначения цвета, но эксперименты показывают, что спектр восприятия у этих людей мало чем отличается от нашего. Вероятно, с древними было то же самое.

Точно так же у северных народов есть большое количество цветовых номинаций снега, но это не значит, что если нам показать снег двух близких оттенков, мы их не различим -- просто нам это не надо, поэтому и в языке не закреплено. Вопрос культурной традиции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mura_vey@lj
2005-02-10 11:49 (ссылка)
Со всем согласна за исключением формулировки про "примитивные народы". Примитивности с точки зрения языка не бывает (нет более или менее примитивных языков - все фантастически сложны). Бывает только примитивность с точки зрения жизненного устройства. И она влияет на степень различения языков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zzang@lj
2005-02-10 13:05 (ссылка)
Ну, наверное, примитивности жизненного устройства не бывает в той же степени, что и примитивности языка. Впрочем, готов отказаться от этого слова, коль скоро оно вам не нравится, это непринципиально. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikev@lj
2005-02-10 12:10 (ссылка)
>>Точно так же у северных народов есть большое количество цветовых номинаций снега, но это не значит, что если нам показать снег двух близких оттенков, мы их не различим -- просто нам это не надо, поэтому и в языке не закреплено.

Это смотря, как показывать. Если два цвета рядом - отличие, скорее всего увидим, хотя и тут тренировка имеет значение. А если показать сегодня один цвет, а завтра другой, усечь это различие будет труднее, если разница не будет закреплена вербально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну я бы...
[info]a_sole_mio@lj
2005-02-10 13:45 (ссылка)
>А если показать сегодня один цвет, а завтра другой, усечь это различие будет труднее, если разница не будет закреплена вербально

Не соглашусь...
для народов севера, которые живут всю жизнь "на снегу" охарактеризовать отличия "вчерашнего" снега от "сегодняшнего" совершенно незатруднительно - это как для нас назвать вчерашний дождь ливнем, а сегодняшний моросящим, но всё это "вода с неба"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikev@lj
2005-02-10 14:31 (ссылка)
Именно это я и хотел сказать, видно плохо сформулировал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2005-02-10 12:29 (ссылка)
это не значит, что если нам показать снег двух близких оттенков, мы их не различим

как вы докажете, что различили? чтобы доказать/объяснить/передать различие, нужно его как-то описать. это описание и будет другим названием снега.

слова нет, потому что не надо - это совершенно верно. но почему вы считаете что надо/не надо на наличие слова влияет, а на на когнитивные способности - нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zzang@lj
2005-02-10 13:16 (ссылка)
Скажу, что вот этот оттенок - темнее, этот - светлее. Это докажет, что я различаю оттенки, но не добавит абсолютно никакой новой номинации.

но почему вы считаете что надо/не надо на наличие слова влияет, а на на когнитивные способности - нет
Я только говорил, что на физиологию не влияет. А на когнитивные способности - несомненно. Вот, например, как точно заметил [info]mikev@lj, хоть северный человек может различать столько же оттенков снежного цвета, сколько мы с вами, но оперировать он ими будет более эффективно, потому что когнитивное пространство в этом сегменте у него лучше организовано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-02-10 16:15 (ссылка)
северный человек может различать столько же оттенков снежного цвета, сколько мы с вами

это почему же? ведь вы признаёте, что

на физиологию не влияет. А на когнитивные способности - несомненно

различать - это очевидно когнитивные способности, от слова recognition.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zzang@lj
2005-02-10 18:21 (ссылка)
Ну, я под когнитивными способностями понимаю способности к обработке и переработки информации (вслед за "Кратким словарем когнитивных терминов" итд.). То есть, например, если я слышу звук, тут нет ничего когнитивного, это просто мой слух работает. А если происходит узнавание, что звук этот - нота до такой-то октавы, то уже когнитивно, потому что связано с привлечением памяти, интерпретацией. То же самое со зрением.

Понятно, что грань довольно тонкая, и что простой процесс восприятия внешней среды можно назвать обработкой информации и все такое, но, по мне, это область физиологии, а не когнитивных наук.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikev@lj
2005-02-11 05:52 (ссылка)
На самом деле на эту тему ведутся активные дискуссии:

http://www.nytimes.com/2003/11/30/magazine/30CRASH.html?ex=1385528400&en=176717064a393181&ei=5007&partner=USERLAND
http://semantics-online.org/blog/2003/11/color_cognition_and_language
Последняя страница содержит ссылки на первоисточники

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aywen@lj
2005-02-10 18:51 (ссылка)
Проверить, что человек цвета различает или не различает, можно без называния цветов. Существуют же тесты на дальтонизм, где надо найти фигуру одного цвета на фоне другого цвета.

(Ответить) (Уровень выше)

The Great Eskimo Vocabulary Hoax
[info]3anucku@lj
2005-02-10 13:19 (ссылка)
Кстати, про снег -- это бородатая и неверна история (http://www.press.uchicago.edu/cgi-bin/hfs.cgi/00/7197.ctl).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: The Great Eskimo Vocabulary Hoax
[info]zzang@lj
2005-02-10 13:42 (ссылка)
Про книжку ничего сказать не могу, потому что ее нельзя посмотреть по ссылке. Но то, что в северных языках есть специфические обозначения снега, которых нет у других, по-моему, это факт? (Нет, ну, про 100, 400 или 1000 лексем итд. - это миф, конечно.) См., например, http://tafkac.org/language/eskimo_words_for_snow_derby.html (http://tafkac.org/language/eskimo_words_for_snow_derby.html).



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: The Great Eskimo Vocabulary Hoax
[info]phyloxena@lj
2005-02-10 14:13 (ссылка)
А в русском сколько слов для snow?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: The Great Eskimo Vocabulary Hoax
[info]3anucku@lj
2005-02-10 15:30 (ссылка)
Да так и в русском-то, и в английском можно слов предостаточно найти для этого "снега."

Но воля Ваша; не буду я у эскимосов снег отнимать, а то мало ли. . . Мне не жалко.

Кстати, здесь есть схожесть с первоначальной авторской темой о цветах (только уже на мета-уровне, на уровне культуры): почему (и как) мы выделяем именно истории про снег/эскимосов, а не наблюдения, что у архитекторов, оказывается, существеют десятки слов для "потолка." Пуллам утверждает, что причиной (в том конкретном случае) является любовь к "ориентализму," к экзотике. Проще говоря: чудные они, эти чукчи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: The Great Eskimo Vocabulary Hoax
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-10 16:26 (ссылка)
Ну, не уверен, что ориентализм. Популярный пример... Еще, говорят. у живущих в тропиках каких=то-там племен масса слов для зеленого. Есть и еще дежурные примеры... А насчет многообразия определенных слов в профессиональных жаргонах - всё ж не то. Думаю, то. как народы воспринимают цвет, как-то интереснее следствия даст, чем перечисление моряцких словчек для узлов и парусов или архитектурных для полов и потолков.

(Ответить) (Уровень выше)

по поводу архитектуры и языка
[info]mikev@lj
2005-02-11 06:41 (ссылка)
Интересно обсудить такой пример: как соотносятся русские слова дверь и ворота с английскими door и gate.
В русском через дверь ходят люди, а через ворота - транспорт. В этом и различие. Англичане делят по другому признаку - door находится в стене здания, а gate - в заборе или ограде. Это не всегда соответсвует одно другому. Например, ворота цеха или ангара по-английски door.
(поправьте меня, если я ошибаюсь)
ИМХО, это аналогично делению на цветовые категории в разных языках. Одно и то же множество делится на категории разными народами по-разному. Эти категории и обозначаются словами. Поскольку люди мыслят категориями, постольку и мышление у носителей различных языков различается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по поводу архитектуры и языка
[info]3anucku@lj
2005-02-11 07:52 (ссылка)
Вы правы насчёт дверь/ворота/door/gate.

Но можно вот ещё так обозначить соответствия:
gate = калитка
gates = ворота
door = дверь/и

Замечу, что вролне возможно кто-то эти слова использует для обозначения иных вещей.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: The Great Eskimo Vocabulary Hoax
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-10 14:04 (ссылка)
Очень интересно. Проклятые учёные, вечно они шутят. Маги-шутники - в такой цивилизации жить страшно. А у нас - вся наша надёжа, ученые - позволяют себе такое легкомыслие. Всё, обиделся - выдумаю небывалое насекомое и напишу, как оно себя ведёт. и ведь никто не догадается - вот в чём горе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: The Great Eskimo Vocabulary Hoax
[info]zzang@lj
2005-02-10 14:22 (ссылка)
Это как про ринограденции (http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/04_00/RHINO.HTM)? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: The Great Eskimo Vocabulary Hoax
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-10 14:42 (ссылка)
Вы правы, я о них вспомнил, когда написал. Очень хорошо сделанные животные. Однако насекомых чуть побольше млекопитающих, и можно сделать придуманных не такими гротесковыми - или, напротив, замаскировать рассказ среди чрезвычайно необычных и неизвестных широкой публике, но вполне правдивых случаев.

Кстати, - известное дело. в музеи пытались продать чучела несуществующих животных. И есть известная история, как не признавали утконоса - якобы склеенный. И я сам находил сделанное для забавы насекомое - умельцы в 19 веке подклеили аккуратно части разных тварей и поставили в коллекцию. Крупное такое - сантиметров под пять. что-то вроде жука. Видимо, была такая у кого-то хохма - и простоял экземплярчик больше ста лет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-10 12:58 (ссылка)
Да, одно название для разных цветов не значит, что люди видят их одинаково. Но и наличие названия для цвета не значит, что его разные люди видят одинаково. То, что у греков (предположим) не было "синего" в языке, не значит. что они его "не видели". Но то, что они не выделяли то, что видели - это ведь что-то значит? Вот, скажем. у кошки есть цветовое зрение, физиологическое, но обычно кошка ведет себя как цветослепая - ей не нужно обычно реагировать на цвет. Ежели очень исхитриться и ее мотивировать, она "увидит", так как может, но обычно - не видит, потому что может не видеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

да... похоже мотивирована
[info]a_sole_mio@lj
2005-02-10 13:57 (ссылка)
муха и оса отличаются по цвету

муху кошка ловит и не боится, а на осу не реагирует - знает, что от этой разноцветной твари ей за такие игры влетит по самое не балуйся

кроме того
у меня есть цветные бигуди (из одного набора и все абсолютно одинаковые - отличие только в цвете - набор назывался "мозаика": голубые, желтые, салатовые и розовые) - кошка играет только с розовыми - другие характеристике совершенно идентичны
почему она выбирает не голубые, не желтые, не салатовыа, а розовые?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да... похоже мотивирована
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-10 14:07 (ссылка)
Ох, не знаю... Про цветное зрение кошек я токмо статьи читал, сам же не экспериментировал. Почему? Объяснений может быть много. Любит цвет. Это раз. Или - вот пустяк - обычное объяснение: типа почему бутерброд падает маслом... потому что это запоминается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да... похоже мотивирована
[info]a_sole_mio@lj
2005-02-10 17:21 (ссылка)
ну судя по тому что кошка выбирает привсех прочих категориях только розовое можно предположить что она видит цвет, либо она видет только определенные цвета, чем и определен выбор

надо будет понаблюдать за другими предпочтеними имеющими категорию цветности...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да... похоже мотивирована
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-11 09:09 (ссылка)
Понаблюдать за кошкой всегда приятно и для души полезно. Но по хорошему решить задачу трудно - для чистоты эксперимента должна быть абсолютная уверенность. что они пахнут одинаково (трудно это измерить), надо вести замеры и потом статистику считать - наперед скажу. что ежели она у Вас в ста из ста случаев берет розовые. то дело не в зрении - тут какая-то фигня. А в таких строго контролируемых условиях кошечка может вообще не играть... Ежели, скажем, их спиртом хорошо протереть - может и не согласиться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_rakovskij@lj
2005-02-10 11:12 (ссылка)
Вам сильно поможет А.П. Черных "Белон - венчальное, черное - печальное, или необъятная геральдика" в Одиссей 2002. В статье (рецензии) как раз судьба восприятия синего цвета во главе угла.

Это во первых. А во вторых... Что значит видели цвета одинаково?!! А разницу культур тут принимают в соображение. У вьетнамцев 2-а зеленых, зато нет коричневого. Расхождения культур в восприятии цветов просто оболденные. До сих пор. А если это еще и во временном разрезе взять... Тут уж такая разноголосица...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zzang@lj
2005-02-10 11:48 (ссылка)
Тут надо разделить. "Видели цвета одинаково" — значит у людей всегда спектр восприятия был одинаков (устройство глаза радикально не менялось вроде бы). А вот называли все по-разному, это точно разноголосица. Более того, доказывают, что цветоразличение проявляется в поведении человека еще до появления языка, так что это во многом независимые друг от друга вещи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-10 13:04 (ссылка)
Да, разноголосица. Я бы не касался физиологии - давайте сразу примем, что глаз "не менялся". Но, думаю, то, что делает с воспринятым мозг и то, как потом с этим обращается сознание - весьма интересно. Пока это на уровне любопытства перед "диковиной" - может быть, это и пусто, но может оказаться, что такие различия связаны с иными сознательными процессами. Зрение - штука важная, и даже мелкое отличие в осознании того. что и как видится, может очень менять культуру - и зависеть от культуры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]goshen@lj
2005-02-10 11:19 (ссылка)
http://en.wikibooks.org/wiki/Korean:_Lesson_I4
Корейцы "не различают" синего и зеленого по-корейски, но различают по-китайски.
То есть у "образованных" спектр богаче, чем у черни.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-10 13:00 (ссылка)
Я помню, что японцев учат в школе распознавать оттенки, и выучивают они их под тысячу. Распознают лучше, чем европейцы - не из-за зрения, а потому что учёны. Да, образованные имеют другой язык и потому выговаривают больше из того, что видят, чем необразованные. А вот видят ли они больше, чем необразованные?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]goshen@lj
2005-02-10 16:31 (ссылка)
Думаю, что все с нормальным зрением видят одинаково.
Трансляция в concept space разная.
В быту неудобно с человеком, у который не различает понятия синего и зеленого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-11 09:01 (ссылка)
Может быть, хотя и сомневаюсь. Разница в обсуждаемом примере зрения образованных и необразованных будет не на синий-зеленый, а на оттенки. Их многие не "видят" - тут не о палочках-колбочках, а о впечатлениях и выражениях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

со свиным рылом в калашный ряд, но
[info]hana_liebe@lj
2007-11-19 14:40 (ссылка)
присоединяюсь. на основе собственного опыта обучения живописи. по мере обучения количество оттенков, которые замечаешь, различаешь и анализируешь в окружающем мире увеличивается в разы. "Ученые" на самом деле видят (то есть осознанно различают, понимают в чем состоит разница, например, теплее-холоднее, темнее-светлее, краснее-зеленее и т. д.)намного больше оттенков цвета. у образованных спектр богаче. И, думаю, речь идет именно о том, что делает мозг с информацией от глаза. До сих пор помню как меня первый раз "торкнуло" цветом лет в 16 (позади было 6 лет планомерного обучения), моя мама рассказывает о том, что однажды ее тоже "торкнуло" в процессе живописи. Это не выдуманное, на самом деле обучение заставляет видеть больше цвета.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikev@lj
2005-02-10 11:58 (ссылка)
>>Демокрит знал не более четырех цветов: черный, белый, красный и желтый.

Странно. Вот здесь (http://philologos.narod.ru/losev/losev_antaesth_color.htm) изложение демокритовой теории цвета Теофрастом. Там есть и лазоревый, и темно-синий. Там есть и обсуждение того, насколько темно-синий отличался от черного.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-10 13:09 (ссылка)
Спасибо за прекрасную ссылку. Так давно читал, что - в общем, проще говоря, не читал. Это был не я. Замечательное изложение - как раз к тому, насколько восприятие цвета запряжено в культурную атмосферу. И все же по описанию синего у Демокрита видно - как его странно (для нас) видели греки. Предметной основой цвета стало не небо, а темный взблеск железа. Да, интересно, не разбирались ли с этим более специально.

(Ответить) (Уровень выше)

Про природу забыли
[info]luybu@lj
2005-02-10 12:44 (ссылка)
Философы, что нибудь из натуральной природы можно?
Color blindness рецессивный признак, передаётся с Х хромосомой, возможно греки были популяцией людей с Дальтонизмом. Потом пришли варвары из варворского Рима и принесли ген колбочек, число людей с Color blindness стало меньше и меньше, пока не достигло теперешних 3-5%.
Нет доказательства лучшего выживания индивидов обладающих цветным зрением.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Про природу забыли
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-10 13:13 (ссылка)
Гипотеза как гипотеза. Однако: не помню сведений о крупных популяциях, равно страдающих дальтонизмом. Оно-таки заболевание, и не частое. Далее: греки не такие чистые. они до римлян столько раз мешались, и сами по себе смесь - дорийцы и потом... В общем, в качестве основы разбора зрения греков я бы эту гипотезу не трогал. Она настолько шаткая. что её саму надо обосновывать - а не с её помощью что-то объяснять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про природу забыли
[info]dennett@lj
2005-02-10 13:26 (ссылка)
Oliver Sacks
THE ISLAND OF THE COLORBLIND
Drawn to the tiny Pacific atoll of Pingelap by intriguing reports of an isolated community of islanders born totally colorblind, Dr. Sacks finds himself setting up a clinic in a one-room island dispensary, where he listens to these achromatopic islanders describe their colorless world in rich terms of pattern and tone, luminance and shadow. And on Guam, where he goes to investigate the puzzling neurodegenerative paralysis endemic there for a century, he becomes, for a brief time, an island neurologist, making house calls with his colleague John Steele, amid crowing cockerels, cycad jungles, and the remains of a colonial culture.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про природу забыли
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-10 14:14 (ссылка)
дык - isolated community of islanders. Но спасибо - буду теперь помнить.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Про природу забыли
[info]luybu@lj
2005-02-10 13:32 (ссылка)
Спорить не буду, лень. Это сейчас болезнь, а для популяции Греков было нормой
Хотя конечно настаивать не буду поскольку фактическое подтверждение невозможно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про природу забыли
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-10 14:35 (ссылка)
Ну отчего ж - фактическое... Давайте я продолжу вашу гипотезу, дабы сделать ее проверяемой. Генотип грека добыть, верю, можно - древнего. Ну кусочек кости какой... И проверить.

Другая проверка: поиск по усей нынешней земле популяции. состоящей из дальтоников (вот уж и ссылку кинули). Ежели отыщется такая, в сходных по смешиваемости условиях с греками - аргумент. Ну и так далее.

Так что проверять можно. Тут вот беда - может оказаться, что это - про невидение цветов - ошибочная теория. Безо всяких предположиений о нормальном дальтонизме греков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про природу забыли
[info]luybu@lj
2005-02-11 06:09 (ссылка)
Спасибоза тему, интересная беседа. Я всегда читаю Вас с удовольствием :)

(Ответить) (Уровень выше)

был такой случай...
[info]a_sole_mio@lj
2005-02-10 14:27 (ссылка)
когда я училась в художественной школе, то однажды нам дали задание:
необходимо было сделать ленту из бумаги шириной 10см и расчертить её на квадраты 10смх10см
каждый квадрат надо было заштриховать карандашом
первый максимально плотно насколько возможно, второй менее плотно и так довести до белого
помню, что у меня ушло три ватманских листа для создания этой ленты - учитель сказал, что первый раз такое ведет, нашел три повторяющихся квадрата
впоследствии мы делали подобную ленту для одного цвета - опять от максимально плотного до почти белого - мой результат был ещё длиннее...
остальные мои одноклассники принесли это задание из 10-30 заштрихованных/закрашенных квадратов, но разве они различают оттенки одного цвета в меньшем количестве, чем я? - думаю что нет, но у меня нет названий для всех оттенков одного цвета, которые я могу изобразить
я бы подумала, что название цвета рождается в языке в тех случаях, когда это становится необходимо людям

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: был такой случай...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-10 14:38 (ссылка)
Я бы сказал, что способность нарисовать больше оттенков варьирует. и способность увидеть оттенки варьирует, а уж назвать и опознать - точно варьирует. Одни люди умеют складывать язык трубочкой, другие - нет. одни шевелят ушами, другие - нет. Отчего ж не видеть чуть по-разному?

Насчет необходимости - хорошая гипотеза. Жаль, непроверяемая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: был такой случай...
[info]a_sole_mio@lj
2005-02-10 17:17 (ссылка)
да это только гипотиза, но я не специалист и высказала её на основе уже существующих постов

понимаете, школа была художественная, и надо сказать, что это была суриковская худшкола (тогда она находилась напротив третьяковки) и для поступления нужно было сдать экзамены почти как в институт...
конечно не у всех учащихся музыкальных школ абсолютный слух, но у всех есть слух

нарисовать 10-30 оттенков от самого плотного до белого ученику художественной школы, - это всё равно, что для ученика музыкалки быть без слуха...

но при том, что я могу различить большое количество оттенков я не стала выдающейся художницей, я даже не делаю супердизайн... впрочем, последнее стоит в зависимости от того, что я тяготею к функциональности, а это портальные системы, справочно-информационные и иже с ними и там нужен легкий, нейтральный дизайн приемлемый для людей совершенно различных вкусов...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: был такой случай...
[info]kassian@lj
2007-11-19 22:20 (ссылка)
От одного биолога и врача слышал следующее.
Среди художников и оформителей (не только "гениев", разумеется, но и ремесленников, профессионально работающих в соответствующих областях) людей с повышенным количеством колбочек больше, чем должно быть среднестатистически.

Красивый факт.

(Ответить) (Уровень выше)

По-моему, про это Сэпир писал или Леви-Брюль...
[info]shean@lj
2005-02-10 14:37 (ссылка)
эээ, ученые много че скажут.
А у меня вот ребенок в школу поступал, два психолога, мамы в сугубом отдалении, я на свою не смотрю из вредности - смотрю на мальчика.
Психологиня показывает мальчику карточку. Какой цвет, типа.
мальчик жмется, мнется, с тоской оглядывается на мать.
психологиня: - Ну, зеленый?
мальчик, печально: - Зеленый...

После, мама застегивает мальчику куртку, ребенок пойдет вместе с моей красоткой на художку... Мальчик жалуется:
- Ну что за цвет? для фисташкового холодный, для травяного - горчичноватый... я не знаю такого!!!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: По-моему, про это Сэпир писал или Леви-Брюль...
[info]a_sole_mio@lj
2005-02-10 17:04 (ссылка)
ой-ёй-ёй - мальчика надо ОЧЕНЬ учить рисовать :)
супер история :) мальчуган прелесть :)
я в восторге!

но солько я шишек в детстве получила за аналогичные рассуждения, но не жалею :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: По-моему, про это Сэпир писал или Леви-Брюль...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-11 08:59 (ссылка)
Вай, спасибо. Хороший мальчик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По-моему, про это Сэпир писал или Леви-Брюль...
[info]0lenka@lj
2007-11-19 16:33 (ссылка)
Очень похоже на анекдот про образовательную комиссию и валлийских дошколят :) там, где мальчику показывают картинку с овечкой - мол, кто это? - а он тоже долго мнется и наконец отвечает: я не совсем уверен, мэм, но кажется, это полнорунный шропшир-двухлетка...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По-моему, про это Сэпир писал или Леви-Брюль...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-19 16:49 (ссылка)
не слышал. класс

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juan_gandhi@lj
2005-02-10 15:36 (ссылка)
Я опрашивал людей разных культур - в радуге семь цветов только у русских, китайцев и японцев. В Америке у радуги 6 цветов. В Италии у радуги цвета, видите ли, не считают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-10 16:28 (ссылка)
Занятно... Часто дают сопоставление - ноты и цвета, семь нот, семь цветов. На Востоке пятитонная музыка, что бы это ни значило. А вот цветов в радуге у них семь. А музыкальные итальянцы, значит. - не принято считать. Ай, как занятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]goshen@lj
2005-02-10 16:34 (ссылка)
по-английски: red, orange, yellow, green, blue, indigo, violet
только что спросил у американцев, один не помнил, другой сказал, что 7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-11 09:02 (ссылка)
Вот и верь после этого людям... Американцы, а меж собой о радуге не договорились.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aywen@lj
2005-02-10 19:08 (ссылка)
В детской книжке-игрушке для самых маленьких, исходно англоязычной - радуга из 5 цветов нарисована.

(Ответить) (Уровень выше)

вспомнила!
[info]shean@lj
2005-02-10 23:31 (ссылка)
"Некоторые вещи недоступны нашему пониманию не потому, что сложны, но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий" (цитата по памяти) - Козьма Прутков.
Восприятие очень сильно формируется языком. Не то, чтобы физиология другая, но думать о том, для чего нет слов - гораздо труднее.
Мне однажды в паровозе одна тетечка битый час толковала о том, что я в конце концов, поняв, назвала. Это была "ассоциация". У нее же были какие смутные объяснения на тему того, что что-то с чем-то соединяется исключительно в голове, потому что соединялось в жизни и теперь не разлепляется (гораздо, гораздо длиннее и беспомощнее) Человек просто слова не знал.

Возможно, с цветами та же беда. Даже если и понадобится описать различие, когда слова нет приходится ловить подпорки, "синий, как трава" - чудесный пример. А если трава пожелтела? А? Э-э...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: вспомнила!
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-11 17:26 (ссылка)
Да, сколько понимаю, это теория Сепира-Уорфа, определение когнитивных актов через язык. Это определенно не вся правда, но и в этом есть правда. Причем интересна и обратная трактовка: если всё наоборот, и мы допустим, что это наши понятия определяют язык - всё равно будет интересно, что же заставляет одни народы членить цвета вот так, а другие - эдак. Теории насчет ограниченности условий. в которых эти народы ("примитивные") живут - не проходят. и среди равно цивилизованных народов есть такие отличия. О чем они говорят? Вот это и интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

спасибо
[info]shean@lj
2005-02-12 04:27 (ссылка)
люблю такие вкусные обсуждения. масса оттенков смысла, которые до того были фактически (а, следовательно, и семантически) неизвестны..
Делает книксен

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пожалуйста
[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-12 06:51 (ссылка)
Ошалело смотрит на книксен и от растерянности щёлкает каблуками.

(Ответить) (Уровень выше)

не совсем по теме, но все же:)
[info]libellule_fun@lj
2005-02-11 11:50 (ссылка)
Вот, навеяло не столько постом, сколько обсуждением.

Россия - северная страна. Сколько есть разных слов для обозначения метели?
Метель, буран, пурга, заметель... Какие еще?
В украинском насчитала восемь навскидку - хурделиця, хуртовина, хуга, віхола, завія, заметіль, завірюха, та же пурга...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: не совсем по теме, но все же:)
[info]__diogen__@lj
2005-02-22 06:49 (ссылка)
Ну, например, вьюга. )

Пример с украинским, по-моему, некорректен: сведены воедино названия из нескольких диалектов. Если собирать все диалектные названия для русского, то ужас какой список выйдет. Например, все украинские слова в него войдут. )

Кстати, почему украинская независимость себя с особой силой проявляет в языковых подсчетах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не совсем по теме, но все же:)
[info]_ivanoff_@lj
2007-11-20 06:03 (ссылка)
На самом деле , дело мне кажется в том, что русский язык увеличивает словарный запас. вместо того чтоб изобретать аналог слова можно просто его позаимствовать.
Для украинского такая тенденция также заметна. Проживая в Украине скажу только, что последнее время со стороны государства заметны тенденции исскуственного ограничения расширения словарного запаса.
Особенно- отказ от заимствования русских слов. То что раньше называлась КАРТА теперь по новым законам зовется МАПА,хотя и так и так правильно было раньше. А чего стоит ГИДРОГЕН вместо ВОДОРОДА!
Я считаю что надо заимствовать все что удобно и отовсюду.Названия цветов к примеру. Оранжевый- не могло же быть его на Древней Руси, так как апельсины не росли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chertov@lj
2005-02-12 18:27 (ссылка)
Я читал исследовагния о том, что обезьяны-шимпанзе были красно-зелёными дальтониками. И у людей, красные и зелёные колбочки отделились, чтобы отличать молодые листики каких-то тропических растений от старых. Не помню, почему это было важно.

Так что думаю, люди изначально имели 3-цветное зрение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-13 06:09 (ссылка)
Не читал такого, но очень занятно. Хотя стиль объяснения меня не устраивает - как-то мне не верится в перестройку зрения, чтобы листики отличать. Причем у приматов, не у травоядных... Ну да что говорить - если где наткнусь и прочитаю, будет видно. Спасибо за наводку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chertov@lj
2005-02-13 07:08 (ссылка)
я наверняка сохранил эту статью, только не знаю, как найти её теперь в своей несистематизированной помойке из новостей науки, которую я накапливал 5 лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-02-13 07:13 (ссылка)
Ради всего, не ищите. У меня четкое ощущение, что легче написать новую, чем найти старую. При этом, при регулярной неразыскиваемости старых. можно полагать. что новая является точной копией той, старой, и вообще - ею. Так будет решена проблема исторического знания - хочешь узнать. что писали в затёртом 1962 году по такой-то теме? берёшь последний блок новотей, находишь статью за 2009 г. - вот что писали. Ясно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2007-11-19 17:05 (ссылка)
Недавно как раз на эту тему рыла мателиал.
Цветное зрение у позвоночных чуть ли не более древнее, чем черно-белое. Во всяком случае, у рыб оно уже цветное и у амфибий тоже. А пропадает оно у тех групп, которые ночные. Поскольку млекопитающие исходно - ночные, у них с цветным зрением не очень, особенено с краями спектра. У лемуров вроде бы тоже цветного зрения нету, да и у хвостатых обезьян с ним не очень (красный они не видят). Но все-таки у высшгих приматов это именно восстановление утраченного цветного зрение, а не изобретение его заново.
А птицы вроде бы тетрахроматы вообще.
А больше всего меня потрясла креветка-богомол (mantis shrimp) У нее не менее чем восемь типов цветовых рецепторов, плюс два их типа для восприятия поляризации света, и базовых цветов получается не меньше десятка. Правда все равно вся эта роскошь диапазоне от примерно 0.4 до 0.65 мкм – чуть уже человеческого

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chertov@lj
2007-11-19 17:38 (ссылка)
Надо же. Я был уверен, что только насекомые воспринимают поляризацию. И про 4-цветиное зрение птиц не знал. Спасибо.

Вы упомянули про исходно ночной образ жизни млекопитающих. Я не будучи биологом, для себя давно пришёл к выводу, что теплокроное кровобращение изначально понадобилось животным именно ради преимуществ ночного образа жизни - особенно, млекопитающим в эпоху господства динозавров. После гибели динозавров они смогли позволить себе "выбирать" образ жизни. Так что Ваши слова подтвердили мои интуитивные представления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2007-11-19 17:44 (ссылка)
Оно не 4-цветное, а при помощи 4 типов цветовых колбочек (а у некоторых даже пяти, кажется). Человек же различает больше трех цветов, хотя у него три типа рецепторов.
Правда птицы кажется (по некоторым источникам) видят в ультрафиолете
Поляризацию точно видят осьминоги.
А где-то мне попадалось, что и человека можно научить поляризацию видеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chertov@lj
2007-11-19 18:55 (ссылка)
Я имел в виду 4-колбочное, конечно же. Просто коряво выразился.

Не очень понятно, чем обеспечивается видение поляризации у осьминогов. Палочки и колбочки к ней ведь безразличны. И что понимают под этой способностью? Одно дело именно ВИДЕТЬ поляризацию (как насекомые), другое дело отличать поляризованный свет от неполяризованного. Последнее под водой - проще, чем на воздухе. Если я не ошибаюсь, поляризация луча при отражении от водной глади меняется на перпендикулярную. Тут надо знать, как именно проводились исследования.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_gutman@lj
2007-11-19 15:05 (ссылка)
И при этом пользовались синей краской...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-19 15:28 (ссылка)
во все периоды?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_gutman@lj
2007-11-19 15:37 (ссылка)
Точно сказать не могу - я античностью не занимался специально. То, что видел своими глазами - голубая краска в росписи античной терракоты

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-19 15:44 (ссылка)
я - как понятно - совсем плохо это дело знаю. помню. что с опред времени - конечно - есть такой цвет. там спор идет о том. что вроде как до того не было... где-то в этом обсуждении в комментах давали 9если правильно помню) цитату из Лосева - он об этом, в частности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_gutman@lj
2007-11-19 15:53 (ссылка)
ну, Лосев-то сам слепой был...
Идея сама по себе старая. Относительно доисторического искусства изложена в книге А.А. Формозова 1980 года (тоже со ссылкой на кого-то). Есть еще на эту тему тазисы одного из докладов конференции в г. Рени (Одесская обл.) начала 1990-х.
Контраргумент: настоящего синего получать просто не могли по причине сложностей с добыванием пигментов. Не уверен, насколько то и другое действительно аргументировано.
Кстати, у других народов синяя краска широко применялась: у майя, например, ей окрашивались жертвенные предметы и сама жертва.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-19 16:17 (ссылка)
тут вот какое дело... Идея старая: она с 18 века, помнится.
Насчет майя - другие времена... речь идет о давности - до н.э. Разве о майя - о такой древности речь? А аргументов - косвенных - много6 тут и эпитеты синих вещей, и роспись... Но - косвенные. И много сомнений - мол, с чего бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_gutman@lj
2007-11-19 17:38 (ссылка)
Ну, стадиально майя - на уроне Др. Египта, в энеолите. Так что сравнение вполне приемлемо: в Новом свете все позамедленнее получилось.
По поводу этнографических данных - тут могут быть "трудности перевода" - источники XVIII-XIX вв., откуда брались подобные данные о "дикарях" составлены по преимуществу путешественниками и миссионерами, которые и языка туземцев обычно не знали, со слов "толмачей".
По поводу греков - попробую завтра с лингвистами поговорить...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_radik@lj
2007-11-19 18:30 (ссылка)
А у нас учительница физики считала, что девочки различают больше цветов, чем мальчики: бордовый, вишневый, малиновый, алый, пурпурный и т.д. - а для мальчиков это всё красный...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-20 01:46 (ссылка)
это можно слышать от очень многих женщин. Определенные культурой качества - внимание к цветам и пр. ощущениям - а раз внимание, то часто и названия

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_ivanoff_@lj
2007-11-20 06:10 (ссылка)
А я вот помнится даже читал где то про большее количетсво колбочек в глазах у женщин, ну и как следствие больше цветовосприятие.
А у мужчин больше палочек- типа для того чтоб на охоте ,особенно в темное время ориентироваться и белку в глаз бить)
Контрастность и восприятие контуров особенно для движущихся объектов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-20 10:15 (ссылка)
не слышал об этом. Занятно было бы убедиться...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_t@lj
2007-11-21 07:03 (ссылка)
моя жена согласна с Вашей учительницей :))

(Ответить) (Уровень выше)