то бишь, поступила информация о состоявшихся событиях, но относительно вероятности будщих событий пока никакой информации нет.

Да я бы сказал, что и те, о которых информация поступила - остались непрозрачны.

так это же и есть самое интересное
возможно, события иллюзорны. Или состоят из частей.

Нет, почему иллюзорны. Вот можно посмотреть, как читают постинги в ЖЖ или новости. Читающий подразумевает. что за описанием факта стоит некая значимость. некий интерес. Он строит гипотезу об этом интересе и значимости - и хвалит или ругает. исходя из той "мельницы", на которую. по его мнению, работает тот. кто отобрал и выставил данный факт или сообщение. Тем самым сообщение прочитывается в рамках некоторой мысли, сюжетной структуры, идеи и т.п. Если эта мысль не ясна - никакое количество сообщений о самых неиллюзорных фактах не изменит ситуации.

посмотрел ленту на предмет подходящего под описание поста, нашел рецепт овощного блюда. Получается, имеются две сущности: 1) блюдо из овощей 2) отношение ЖЖ-ста к своему кулинарному творению и его намерения. Относительно первой сущности у нас полный набор фактов и решений, относительно второй - гораздо меньше

А что рецепт такой плохой? Если хороший, то в нем присутствует ясность мыслей и намерений

ну, в общем, поступила информация, что автор нашел блюдо вкусным, но нет никакой информации, понравится ли оно мне.

Ну, я бы не стал на это обижаться. Вдруг автор и в самом деле не знает. понравится ли оно Вам

ок, не стану обижаться.
причиной "информационной глухоты", как видим, может являться и то,что тот, кто в полном предоставляет Вам факты и решения сам понятия не имеет, кому он это все предоставляет.

Это конечно. Я так попросту рецептов не читаю, никаких. Глух к этому классу сообщений.

К примеру, от нас не скрывали никаких решений партсъездов. Иформации там не было никакой. Изложенная Вами мысль посетила меня на днях во время телепередачи, в которой ведущие беседовали с председателем московской городской Думы Платоновым. Я очень редко смотрю телевизор и был соверешенно изумлен изощренностью этого человека, умением разговаривавть, избегая сути разговора.

Да, т.н. официальные выступления на непосвященных часто оказывают такое действие. Говорят. находящиеся в курсе люди что-то извлекают из непроизнесенных стандартных оборотов и неупомянутых штапмов - как в советское время извлекали из порядка перечисления членов очередного президиума... Но со стороны - чистая эхолалия

Это точно. Вот например, зачем вы этот пост написали? Хрен его знает.

От то-то и оно...

угу (http://community.livejournal.com/ru_philosophy/534727.html?thread=11372999#t11372999) :(

глухота? бывает...

Объясните тогда мне мою ситуацию: когда доводится (редко) слушать политиков, не исключая таких как Каспаров или Явлинский, я ощущаю: порют они сплошную демагогию. Хотя мне открыто "я вам сейчас демагогией волью" не говорят ...

Значит, способность сопоставления имеет-таки смысл ... :))

я разве отрицал способность к сопоставлению? Я вроде бы сказал следующее: можно представить ситуацию, когда формально все факты сообщены, имеется полная информационная обеспеченность. а ничего не понятно. Разумеется, всегда можно об этом сказать: хрень порют, лапшу вешают, демагогия... Я не говорил. что нельзя такую штуку в некоторых случаях разоблачить - например, ухватить в ряде фактов некую тенденцию и понять. к чему это все проговаривается. Но возможен и вариант непонятки, что забавно.

Тогда сделайте упор на "все". Это очень опасная штука "квантор всеобщности" ... :)

Делаю упор. Падаю. Потираю... Снова делаю упор.

Я как-то читала у ГП Щедровицкого, что факт сам по себе - это проблема:)
Но я-то думаю, что понимаю, о чём Вы говорите, и думаю, что Вы заблуждаетесь: нет полной информированности, оттого и глухота (с фактом глухоты я согласна). Знаете, чтобы не углубляться во всякие философские сложности, я скажу так: события искажаются, потому что публику (нас с вами) не информируют, а выдают тем или иным образом осмысленные события, а переосмыслить нас возможности лишают.

То есть я, например, что-то слышу, догадываюсь, что что-то где-то произощло, и точно знаю, что мне врут. Врут. Потому что меня не информируют. Мне выдают свою интерпретацию, что недопустимо. А контексты интерпретации замалчиваются. И в этом смысле это безобразный возврат в конец 70-тых, только ещё хуже. Вот так. (Замечу, что говорю о средствах массовой информации, а не о политической аналитике, потому что там - другие законы).

Вы говорите о "положении дел в России". Я мало о нем знаю, но согласен - врут. это раз, далеко не все говорят, это два, и еще 53 пункта, но они с матом. Но ругать нашу эту... медиа-а-ааа... не буду - чего ее ругать, и так понятно. И Кремль ругать не буду кровавым режимом - он так привык, что уж и ухом не ведет. Меня позабавила сама ситуация. неоднократно встречал такие штуки - либо у конкретного человнека во взаимоотношениях с его близкими, либо в организации какой.. Когда человек (или к примеру начальник) убежден, что сделал всё для прозрачности, объяснения своих действий и т.п. А на дели - совершенно глухо. и видно - со стороны-то - что понять его невозможно, он сам этому препятствует. Но рассказывать готов, информационная октрытость полная. И в личных случаях - немало знакомых успешно прячут свои действия под "полной откровенностью", с полпинка начиная рассказывать кому угодно чуть ли не интимные подробности. В такой завесе "чистой правды" можно спрятать что угодно

:))))
Да, но не про себя ли вы здесь?:)) (ведь открытость и публикуемость - тождественные вещи).

НО: абсолютно с Вами согласна:)) Хотя - один логический перекос есть. Человек никогда не является информационным поводом, то есть является, но если мёртвый. Про внутреннюю жизнь надо романы писать, а не информировать. Потому что человек имеет способность меняться. И играть:))

А если начальник много говорит, то он плохой начальник. Он вроде должен не из своей субъективной ситуации исходить и не их субъективностей своих подчинённых, а из объективной ситуации. Говорить и делать ясные указания, исходя из объективной ситуации - это тест на его проф.пригодность, как начальника.
:))

Я не думал, что про себя. Даже виртуала со стороны не видно... Кто его знает, каким кажусь.

Ну так это не только человека касается, любой этакой "длительности". Но и у человека есть информационные поводы. Скольки раз... Ты где был? Почему опоздал? Когда сделаешь? А что ты делаешь? и т.п.

В организации - то же самое. Ясные указания, кстати. от информационной глухоты ничуть не спасают. То есть - не всегда, могут не спасать. Простая штука - начальник дает очень сные указания и все их выполняют в точности, потому что ясные. Но вот в деятельности подчиненного встречается ситуация, когда ему надо решить какой-то вопрос - и он не может, поскольку понятия не имеет, из каких соображений начальник отдает сои распоряджения. Он может только спросить начальника - или ляпнуть просто так, авось попал.

Ну наверняка, конечно, сказать не могу:))
Но Вы описываете точный случай субъективности начальника. То есть его распоряжения не ясны, потому что этого работника не охватывают, то есть не являются а)объективно значащими б)смысловым содержанием ситуации и присутствия этого человека на работе. Ну кто "дурак", начальник или подчинёный?.. Ситуация ясна, не так ли? :))

Я не пытался выяснить, кто дурак. Ясное дело - подчиненный, но это не интересно. Важнее, что любая степень открытости в этой ситуации не приводит к информационной ясности

У Лотмана (кажется) была прозрачная мысль: автор старается онепонятить текст для пущей художественности, а читатель - распонятить. К тому, что наблюдение Ваше касается и х. литературы. Иной автор изо всех сил пишет ясно, а понять ничего нельзя: пишет криво.

Криво - и тем самым пущехудожественно.

анализировать мало кто умеет

Это да.

При полном представлении всех фактов и решений информационная глухота - просто гарантирована.
Базар фильтровать - необходимо.

Да то-то и оно... И полное представление - глухо, и факт наличия фильтров - глухо... Формальные признаки не сыграют.

Собственно, именно к этому готовит (должна готовить) молодых людей система образования, и именно поэтому обучение чему угодно, даже самому формальному, не сводится к формальной процедуре.

Точно. Образование как возможность использования информационной открытости. Но, боюсь, того... Не сдадут. Я бы не сдал.

Помните, у Лема одна из сказочек в "Кибериаде"? Про разбойника Мордона и Демона Третьего Рода? Какового разбойника просто утопили в потоке абсолютно правдивой, но совершенно никчемной информации?

Жертва гласности, плюрализма и открытости. Это имена трех голов того демона...

Но не будем забывать и о том, что утопили все-таки разбойника.

Тоже верно. Вечно я увлекусь и забуду. С этими разбойниками вообще половинчатые решения... Одни, понимаешь, наверх идут... а других топят. Тех и других - за дело. Трудно разобраться...

У Тацита есть, восхитило меня в свое время. Когда описывает в "Истории" смутное время после смерти Нерона, пишет: Отон и Вителлий обменялись письмами, обвиняя друг друга в различных мерзостях и беззакониях. Оба справедливо.

На всех есть компромат...

Демон всё же был второго рода. Первого - Максвелла.

Второго, Ваша правда.
Так дальше пойдет - оленя от оленихи по профилю не отличу.

"Отсутствие прозрачности мыслей и намерений не восполняется никакой степенью гласности и открытости.

То есть возможна полная информационная глухота при полном представлении всех фактов и решений."

А всё потому, что кроме фактов ещё есть "мнения", эти факты, так или иначе, трактующие. Конечно, факты сами по себе, могут ничего не говорить. Подача фактов должна сопровождаться подачей мнений по поводу этих фактов. Хорошая подача фактов сопровождается подачей всего спектра мнений по поводу этих фактов. Тогда никакой "информационной глухоты" не будет.
Сразу оговорю, что у всех (кроме меня) есть набор "мнений", в которые они эти факты (вне зависимости от самих фактов) вписывают и тогда объяснения этих фактов, даже хорошие, нам только мешают. Вот такую ситуацию я бы, действительно, назвал "информационной глухотой", но, так сказать, со стороны реципиента.

_Подача фактов должна сопровождаться подачей мнений по поводу этих фактов_

думаю, что добавление ко "всем" фактам еще и "всех" мнений по поводу каждого ничего принципиально не изменит. С этой глухотой справиться может именно ясная и отчетливая мысль. Без этого каждый будет думать, что уж кто-кто, а он-то факты понял, как же... И сидеть глухим пнем посреди кучи информации.

"...ясная и отчетливая мысль..." это только мнение. Такие "ясные и отчётливые мысли", по поводу каждого факта, могут быть, у разных людей, разными, в зависимости от многих причин, таких как национальность, социальное положение и за какую футбольную команду они болеют. Проблемы возникают тогда, когда, люди не пытаются вслушатся в "ясные и чёткие мысли", ака, "мнения" других, по поводу одного и того же факта.

Согласен, конечно. Свалка фактов и винегрет мнений как правило не позволяют однозначно восстановить их обрамлявшую информационную структуру. И даже когда позволяют, не каждому это по силам. Мне кажется, что эти два тезиса правильнее противопоставлять друг другу, как иллюстрации двух полюсов непонимания. В одном случае эту структуру убирает тот, кто информацию выдает. А во-втором ее отсекает принимающий. Мои студенты этим грешат.

Да, с двумя полюсами лучше

"Ясность - это одна из форм полного тумана" (c) Мюллер ("Семнадцать мгновений весны")

Подделать можно всё, это точно. Важно, чтобы не забывался оригинал.

угу.
открытость вовсе не синоним ясности. открытость и подразумевает, что даже если мутность мысли имеется, то ее (мутность) и явим миру как есть.

да. но что-то все так испугались прямой лжи, что стали отождествлять открытость и прозрачность. Так что теперь можно врать в голос - только похвалят: открыто врешь! молодец!

Глухота тут не информационная. Информация-то о предмете сообщения поступила, скажем, целых 237 КБайт, а вот никакого нового знания у слушателя не появилось. Не поступило ценной информации: слушатель никак не улучшил свою способность действовать.

Полная прозрачность -- видимо, когда поступившая информация максимально ценна для слушателя. Когда, дополняя уже имеющееся у слушателя знание, эта информация изменяет поведение слушателя наиболее выгодным для него образом. Наиболее выгодным по сравнению со всеми другими возможными сообщениями о том же предмете.

Это от разных определений и значений слова "информация". Можно и так, как Вы сказали, про 237 Кб. Тогда эта мысль потребует для изложения других слов.

Меня как раз и смущает применение слов -- точнее, метафоричность "прозрачности мыслей". Интересно, как это можно сказать в более строгой (формализуемой) терминологии.

Я не буду над этим трудиться - при плохом знании формализаций... Мысль ясна. а как ее выговорить на специальном языке - это задача знающих этот язык и знающих, зачем он нужен.

Я и попытался переформулировать в терминах информации, ценности информации (Стратонович) и действий/выгоды/выигрыша (теория игр). Видимо, получилось непонятно (неясно :).

Ясность мысли, выраженной в непроясненной терминологии (а формализация -- это попытка прояснения, нахождение связей с другими понятиями и попытка сделать эти связи непротиворечивыми), на мой взгляд, весьма ограничена, и легко может содержать ошибки или неточности, недодуманности.

Специальный язык -- средство прояснения.

_Специальный язык -- средство прояснения_

С формализацией вроде давно ясно - это и средство затемнения, и прояснения. Чем формальнее язык, тем более узкий спектр значений берет, формальный язык заужает тот аспект явления, который можно проговаривать с помощью этого языка. Обоюдоострое орудие - дело не во вреде "любой" формализации. а в понимании, что это не безусловно добрая штука, а инструмент. который к чему-то пригоден и иногда проясняет. а в другом случае - только вредит. Если то, что Вы написали. было уже готовым изделием на специальном языке, то мне пользы от этого языка нет (речь только обо мне - может быть. есть польза для Вас и кого-то еще)

Да, мне польза есть, и, возможно, это интересно тем, кто владеет этой терминологией.

Спасибо за Ваши комментарии, очень познавательно.

Тут скорее лучше подходит пример с неудобочитаемой программой. Код открыт, а что он делает непонятно.

Лучше для чего? Модельных примеров (на экспертных системах, из криптографии, или на чем-то из machine learning) на этом "лучше" не построить.

Лучше для понимания ситуации из поста. Какой ты меркантильный:)