нравственная грамотность - это викторианство? Или средневековье?

Викторианство, да и то, там скорее не столько нравственность, сколько ритуалы по сохранению чистоты мундира и других предметов гардероба.
Средневековье в этом отношении более откровенно было. Это уже потом писатели романтики викторианской эпохи про средневековье навыдуали, а в наш век им поверили.

Этика все же больше основана на чутье и на верности традиции. Длинные и достаточно сложные дедукции - это для философии этики, скорее.

Такая мысль утверждает, что "сложность" - понятие относительное. Складывать 7 и 8 сложно, когда навыка нет. а если некоторрым типичным завязкам учить. многие нравственные коллизии будут легче решаться.

Я думаю, Мейен имел в виду под сложными многозвеньевые дедукции, раз уж он назвал из длинными. Впрочем, если говорить о применении этики, то действительно многие составные блоки современная культура подает как целое.

Без вас не пришло бы в голову, что это похоже на Деннетта, но факт

(в скобках: я имел в виду нашего dennett, из ЖЖ. А на внимательную сверку с плохо запомненным мной Деннеттом не обращал внимания. Так что дело не во мне, в а том, как dennett иногда передает Деннетта)

дык я тоже его, конечно же. Не этого же плоского упертого американца.

Тю. А я не понял...

Другими словами, этика - удел высоколобых эрудитов. А прочие, серые простолюдины, обречены прозябать в "нравственной безграмотности". Квазиученая напыщенная чушь.
Поправьте меня, если неправильно истолковал, очень прошу.

нет, простолюдины могут пользоваться традиционной этикой, которую веками обдумывали религиозные деятели в перерывах между исполнением ритуалов

Нестыковочка. Каким это кандибобером люди могут руководствоваться "традиционной этикой", если они с ней "обычно незнакомы"?!

так это "для нашего времени характерна", а раньше все хорошо было, пока не занялись нравственной самодеятельностью недалекие умы

Позвольте полюбопытствовать, "раньше" - когда именно?
"Нынче времена пошли другие. Дети не слушают родителей, и все хотят писать книги". Из изречений Птаготепа, папирус Присса, примерно 24-й век до н.э.
Вы имели в виду - еще раньше?

я вообще иронизирую над приведенной цитатой. Что имел в виду под "нашим временем" Мейен, сказать сложно

Тогда рекомендую ставить смайлики. В ЖЖ не все умные. Вот я, например, альтернативно умный. И Вас недопонял. ;-))

ок :)

+1

Сергей Викторович был, говорят, хороший человек, но это - детский ляп.
Сам же "принцип"... Я помню как смеялся один мой знакомый дипломат, когда я ему тогда еще к слову вспомнил принцип Мейена в разговоре. "Мы так стратегию врага вскрываем, а вы - со своими же коллегами такое творить вознамерились? Ну и веселая же жизнь у вас, ребята!".

Я, наверное, не соображу... Как это - с помощью принципа сочувствия вскрывать стратегию врага и в чем ошибка в применении к коллегам?

Этого я Вам точно не скажу. Мне было интересно другое: он распознал то, что в "наших кругах" почиталось за новое, как нечто давно известное и используемое в их области.

Ничего нового Мейен, конечно, не открыл. Что понимают людей не какой-то там "понималкой". а сочувствием - мысль, мягко говоря, старая. Что к собственным мыслям хорошо бы относиться критически - тоже. Так что ничего нового и не было... но почему "применять (только) к врагам" - не понимаю.

У меня врагов нет, и как их надо понимать - я не знаю. Работа у них такая (c)

А (с) чье?

Иосифа Кобзона, перевравшего Льва Ошанина во имя дня милиции.

да вот меня тоже смущает, в конструктивном смысле, эдакая суперпозиция профессионалов-гуманитариев. мне не понятны попытки уличить в нравстевенной и любой другой, кстати,безграмотности, тем более в контексте "общая." возможно нужно отступить во времени лет хотя бы на 40 и начать жизнь с самого начала. ну кто из нас выбрал и решил оптимальный для себя набор физических и интеллектуальных качеств? кто поместил себя в опреджелнные географические, этнические, религиозные, экономические, политические ... условия. и вот я таков сегодня. так где я и кто я? я профессионал, живу своим трудом, вплетен в мировой процесс познания всего, я знаю вещи известные более или менее мне одному, узнанные в результате многолетних трудов в ущерб другому знанию, но мне это было интересно.
так и что? почему у людей возникие это воззрение о каком-то более значимом знании чем мое?

не подумайте что я вомущаюсь; просто спрашиваю )))

кстати вот ссылка на упомянутого Деннета http://www.psylib.ukrweb.net/books/sartr02/txt04.htm

Деннет голова, ему пальца в рот не клади. Но хорошо бы эту голову заспиртовать в банке, выставить в кунсткамере и водить туда экскурсии школьников, приговаривая: "Вот, милые деточки, смотрите, до какого кошмара доводит ползучий релятивизм..."

))) а то уж я подумал о перерождении, но не решил куда и, главное, зачем ?

Кажется, мысль предполагает, что правила этики - универсальные. Применять их к индивидуальным условиям - задача нравственного такта, но чтобы он начал развиваться, надо сначала хоть букварь выучить. Который, однако, не всем известен.

так. наверное без контекста мне трудно охватить. кажется, автор просто констатирует проблему познания?

Он констатирует проблему безнравственности. И ищет пути преодоления.

ну чтобы себя остановить: "Принцип сочувствия" (категория, не книга) видимо предполагает бесконечность процесса )))

Да, наверное. Нет предела совершенству.

на самом деле в результате еще раз убедился, что для более или менее обозримой дискуссии требуются люди одной специлизации. но все равно познавательно весьма для меня, а обнаруженная статья (фрагмент?) Деннетта весьма интеренсна. вот Вам мое противоречие себе самому )))

А почему похоже. Точнее, на какую мысль Д. похоже?

http://ivanov-petrov.livejournal.com/771428.html?thread=29712996#t29712996

и посмотрите там мой ответ

Кажется, помню я такой разговор...

Принцип сочувствия С.В. Мейена
--Переиздали в 2006. Уж сколько лет прошло... С 70-х... Перечитываю - странное впечатление "двойного отставания". Отстали, обогнав... Мейен приводит многочисленные цитаты из старых классиков биологии с тем, чтобы подтвердить - вот, сейчас-то мы уже понимаем... Что мысль не есть электрический ток, пропущенный по нервам, что механическая смесь жидкостей с пузырями - не модель живой клетки. Ему это казалось ясным - настолько, что примеры можно приводить в популярном тексте.
--Да, интересные совпадения. Навязчивые пункты - этика и философия сознания и жизни, а также понимание - конктакт как понимание. Вот тут - мой принцип сочувствия
http://dennett.livejournal.com/116288.html
какие-то мы почти двойники - с разницей размеров конечно.

Хотелось бы конечно прочесть книжку. А нет ли на сети?

Я не знаю. Вроде бы сразу не находится... Но, может, кто и выложил

"Нравственная самодеятельность" - это класс, ничего не скажешь.

а я так сослепу прочитал - нравственная самонадеянность )

К сожалению, с г-ном Деннеттом я не знаком. А по поводу глубокой мысли дедушки Мейена думаю вот что: да, нравственная безграмотность, возможно и была тогда, в 1970-е годы. Но она как-то сдерживалась советской традицией, влиянием среды вообще, семьи там и всё такое. Жаль, некогда точно формулировать... И нынче-то оная самая безграмотность уж и вовсе ничем не сдерживается, а еще и поощряется масс-медиа.
Я не уверен даже, что собственно грамотность нужна как полное осознание основ морали. Скорее, нужны какие-то рычаги, чтобы людишки вели себя как следует.
Но, кажется, это не о том. Философия и этика - это как-то где-то науки, а мораль - еще и практика... Дедушка Мейен, похоже, имел в виду теорию и науку, а не применение, так сказать...

Тогда крепче были стропила социума. Крыши держались. Потом социум рассыпался - и у людей в массовом порядке снесло крыши. Поскольку их мозги стояли не на своих ногах.
А насчет рычагов - да, это не о том. Этика обращается к ответственным, а не к манипулируемым людям. Кстати, этика - штука практическая. Прямо так с применением и продается.

Только сомневаюсь я, что есть "ответственные" люди в чистом виде. Все мы, на мой взгляд, отчасти манипулируемы. Допускаю, что социология гласит о другом, но я - не социолог, увы...
Другое дело - надо стремиться к тому, чтобы быть "не-манипулируемым", но это - скорее индивидуальное, личное дело. А группами людей, похоже, можно только манипулировать... Вот такая коллизия неприятная...

Из этих же слов следует, что мы же и отчасти ответственные.

Отчасти - да. Но в чистом виде "ответственные" - это как "идеальный газ".

Где и кто видел что-то из человечьей жизни в чистом виде... В чистом виде дается только смерть, да и ту заметить не успеваешь.

Ну ладно. Уговорил, уболтал ты меня...Но проблемы грамотного манипулирования тоже важны, на мой взгляд...

Во все времена были пастыри и была паства. Сейчас её еще называют "быдло" (если воспользоваться упомянутым принципом сочувствия, то становится ясно, почему). Надеюсь, Сергей Викторович разговор вел узко об этике именно пастырей - иначе получается очень глупо.

А почему глупо? Мне бы казалось, что считать кого-то быдлом - не очень этично. Или это - фундамент этики?

Паства была всегда, есть сейчас, и, возможно, всегда будет - большинство людей просто не в состоянии понять и воспринять ни одной из этических теорий. Их хватает только на то, чтобы запомнить десяток правил, а в случаях неясностей - идти к пастырю за советом (это в лучшем случае). Утверждение, что "раньше такого не было" было бы просто инопланетной наивностью. Вот если разговор у него на самом деле шел о том, что у это _пастырей_ с этикой проблемы (или у тех, кто хочет ими быть) - это другое дело. Хотя тоже не новое (см. напр. назарянин против фарисеев).

Насчет "быдла" же - я вот как раз на прошлой неделе лазил по ЖЖ, пытался понять, что это: очередная тема для игры в корриду или искренний идиотизм. Окончательного мнения так и не составил. Наверное, больше первого, чем второго. А ведь, что интересно, разница в терминах не такая уж и большая: и то, и другое - "пасомое". Только быдло - это нечто еще и "секомое", причем радостно, а паства - если и секомое, то только по печальной необходимости. Но при этом - да, тут самый фундамент этики и есть вроде. Пасомых либо любят - и это одно, либо нет - и это совсем другое.

Элитаристская этика может быть обращена только на пастырей. При желании распространить на пасомых - должна сменяться на демократическую. Что, собственно. и было сделано тогда, давным-жавно.

Что это я вижу - этический релятивизм?

Деление по предложеному основанию деления.

А я пока что не соглашался, что надо что-то делить. Зачем?

Уважаю самокритику. Значит. не будем делить. Нет никакого быдла, и этические правила относятся ко всем.

Никакой самокритики - сплошной идеальный газ. Только баллоны разного цвета.

какая все-таки ахинея - до слов "я думаю"
(веками жили чужим трудом, убивали за веру и неверие, за землю, за деньги, за власть, за происхождение, обращали в рабов, захватывали целые континенты, истребляли целые цивилизации - все это делали, конечно, люди, для которых "Освященные традицией и обдумывавшиеся веками религиозные основы нравственности, объединенные в этическую систему" не были пустым звуком)

и совершенно верно все дальнейшее, после "я думаю".
и вот вместо того, чтобы, "с недужинным умом и необычайным чутьем", взяться за просвещение...

...обвинять "наше время" - это, конечно, прекрасно

Вы знаете Мейена? Ну, может, знакомы не были - о нем читали?
Видите ли, он со всем. что Вы сказали. весьма взялся за просвещение. Что мог - делал. Я не знаю, максимально ли. в его шкуре не был, но что побольше многих других - это точно.

Мейна не знаю и против него ничего не имею.

но все же, что это:
"Освященные традицией и обдумывавшиеся веками религиозные основы нравственности, объединенные в этическую систему"?

то, что Ницше "деконструировал" как принципы сохранения рода? кто был их носителями, этих традиций? ведь речь идет о европейцах, не так ли? так они, вроде, кушали себя и других с разной интенсивностью вплоть до середины 20го века...

где, в каком социальном слое Мейен видел воплощение этой этики?
или хотел видеть...

Боюсь, как Вы не понимаете Мейена, так я не очень понимаю Ваши вопросы. Кажется. о социальном слое Мейен не говорил. Дело-то индивидуальное.

Мысль, как кажется, на все времена. Дилетантство, неофитсво, вульгаризация - диструктивны, сомнительны.
Если нет природного глубокого чутья.

Да, кажется, мысль примерно такова. Есть этические таланты и гении - ну, редкие, как всегда. А прочих - надо бы учить. почему бы, мол, и не учить.

Мне эта мысль и здесь в ЖЖ попадалась. Не раз ее высказывали...

Я всегда представляю себе урок этики и как-то мне неуютно становится. Оно вроде как дело доброе и говорят о нем хорошо - но мне все же неуютно.

Так ведь и становится неуютно. Уроки этики у нас были, помню, писал реферат.
Нет, тут может возникнуть непонимание в отношении того, что учить и научить можно именно этике.

Можно еще немного поворчать...

Мне как-то представлялось, что уроки практической этики (да и практической политики, наверное) могут идти в лучшем случае в форме "ролевых игр". то есть - раз уж этика большинством населения не рефлектируется (никто не может вот так сходу, внятно объяснить - ну почему он упавший кошелек не прикарманил, а вернул владельцу, скажем), то и обучать ей надо в виде наработки поведенческих стереотипов - выстраивать ситуации, типа игр "Зарница" или нынешних ролевых боевок - а потом разбирать - "так, вот ты и ты поступили так-то и так - проиграли, ибо этически сделали неправильный выбор, а вот вы - молодцы, так держать".

Но это ж надо методику придумать. наработать и отработать - чтобы этакий костяк воспроизводить достаточно устойчиво...

на определенном этапе можно, конечно. и лекции добавить - но это уже факультативно, для желающих понимать.

WBR - Andrew

Сколько я понимаю, с тем, как проводить ролевые игры, проблем нет - масса отличных спецов. Видимо, пишется сценарий, по которому пройти сюжет можно, лишь совершая правильные выборы. Ну игроки и соревнуются в рамках захватывающего сюжета. Хитрость в том, чтобы расслоить этику и прагматику - на ближнем прогнозе должно игроку казаться, что он существенно проигрывает. совершая этичный поступок, но потом выясняется, что именно выбор более выгодного заводит в тупик.

А тут очень интересно может смотреться практика использования разного рода D&D настолок - то есть сначала разрабатывается некий мир и его законы, а потом в него загоняется партия - которая должна, сообразуясь с законами, набрать очки.

Причем - что интересно - исследования можно вести двояко - как наработку партией навыков поведения в мире и как проверку того, какое на самом деле поведение поощряют введенные таким образом законы.

Вообще идея забавная - прежде чем выпускать законы (и мораль/этику) в реальный мир - прогонять ее в тестовом режиме в мире виртуальном. Так сказать, тренироваться на кошках.

WBR - Andrew

Я про отношение этого к деннету ничего сказать не могу, но что с этикой - не в грамотности проблема - для меня более-менее очевидно. Нет в современном обществе такого авторитета, который мог бы эту этическую грамоту людям давать. В этих условиях самодеятельность неизбежна. Школа учит ребенка одному, родители подчас другому (бывает конечно что они и заодно), но тусовка ровесников всё равно совершенно иначе тракует этические проблемы. А еще есть интернет, где вообще кто во что горазд... Так что само-деятельность в очень буквальном смысле. Хорошо ли это, плохо ли - что говорить? Никуда не денешься.

А в длинные дедуктивные цепочки в этике я не верю. Они не действуют, так как в каждом звене есть место сомнению, дальше коэффициенты достоверности перемножаются, результат при большой длине близок к нулю )))

В реально работающей этике место главного авторитета часто занимает суждение "все так говорят".

Сомнение в том, что длинные математические рассуждения столь же надежны, как и короткие... не препятствует им бывать в том числе и надежными.

Аргумент к большинству всё-таки психологический прием, а не принадлежность этики.

Вы только что уверенно говорили о быдле, которое всех этих тонкостей не поймет и способно запомнить не более 10 простызх правил.

Я говорил о пастве. Но всё же структура этики - это одно, а искусство пропо социальная психология - совсем другое.

Сказать: "Все так говорят" очень легко, но кто же этому поверит, если каждый видит, что отнюдь НЕ ВСЕ так говорят? В том-то и дело, что этически-общезначимого осталось с гулькин нос. А большинство в таких делах - не аргумент.

Надежность одного звена математической цепочки исключительно близка к 1. Никак не меньше 0.9999, даже больше. Тем не менее, когда математические доказательства некоторых теорем начинают составлять многие тысячи страниц текста, а такие, как известно, уже есть, их надежность далеко не всеми математиками признается абсолютной.
Надежность одного звена этического вывода: ну мне не хочется писать с потолка какие-то цифровые оценки, но ясно же, что она, мягко говоря, не так велика...

Долгое время люди жили так, что "все так говорят" было правдой. О том, что большинство - не аргумент, лучше не вспоминать. Еще какой аргумент... Очень с ним, доложу я Вам. трудно справиться.

Когда-то, давным-давно, глава обезьян пришел к Творцу. Старый обезьян был очень мудрый. Он сказал: мы развивались миллионы лет, мы строим города на деревьях и летающие машины, мы добились управляемой эволюции бактерий, и они у нас внутри теперь вырабатывают все нам необходимое, мы преобразовали нашу планету, управляем климатом, и наши компьютеры предсказывают неприятности за десять лет. Однако надежность нашего существования все падает, и теперь мы знаем. что через 300 лет нас ждет страшный кризис, и нам хотелось бы быть проще, чтобы не бояться отказов пищеварительных бактерий и сбоя в компьютерных сетях. Мы хтели бы быть простыми и надежными, и чтобы наша жизнь была такой же.

Так, по просьбе трудящихся, появились элементарные частицы.

Долгое время жили... Долгое-то долгое, но даже долгое кончается. Вот они, те времена, и кончились...
Трудно ли справиться с мнением большинства? Зависит от того, что Вы понимаете под словом "справиться". Если изменить что-то в самом обществе - трудно конечно. Если осознать свою независимость и перестать на это мнение большинства равняться - не во всех сразу вопросах конечно, но постепенно можно. Мнение большинства (хоть и аргумент) - не доказательство, и это кстати одно из тех редких утверждений, с которым н и к т о не станет спорить, оно общезначимо )))
А как Вы обойдете ту трудность, что человек является ведь членом множества обществ, от человечества до семьи, и большИнства этих разных обществ далеко не всегда солидарны в этических вопросах?

Именно потому, что те древние времена кончилисб, высказанное Вами про легкость октаза от мнения большинства настолько верно, что это говорят решительно все.
Я не собираюсь обходить трудность.

Так вот ты же сам сказал! "Все так говорят" - это разве не манипулирование?

"Манипулирование" и "традиция" отличаются на дельта пшик - как переход между добром и злом

Человеку во все времена свойственна эта самая "Нравственная безгромотность". Есть, конечно, общечеловеческие нормы, типа ..Не убий. Но и их-то с трудом выполняют. Да и понятие нраственности в различных культурах тоже разные.
После работы в школе, я лично пришла к выводу, что 90% в человеке заложено генетикой и только 10% можно привить. В том числе и нравственность.
А религиозность как правило не есть - нравственность. Быть нравственным в любые времена было серьезной проблемой. А кто хочет жить в проблемах? Безнравственность правит миром.

Часть этики безусловно имеет корни в генетике. Скажем, инстинкт неубийства железно зашит в генах - иначе дети друг друга забивали бы в играх. Что-то ведь останавливает их от удара в полную силу (то, что один трехлетнему ребенку вполне по силом убить другого одним ударом, надеюсь, не требует доказательств). Что с этим инстинктом потом делается - отдельный вопрос.

Хороший вопрос: Что потом ним делается?..:))
Но,хочу заметить, дети в массе своей жутко жестокие. И порой то, что делают дети, просто приводит в ужас.

спасибо за эту запись!
как раз про это все думается сейчас (ну, кусочек Вы даже видели)
очень, очень сложно строить цепочки
опыта никакого
где брать -- непонятно

когда-то очень запал разговор Цветаевой с дочерью Алей, про что есть качество, что-- свойство, что воплощение

Конечно. И тут же сомнения - цепочки, небось, ненадежны. там бы попроще-понадежнее надо. Или: это все интуитивно берется из доброй природы человека. учить - только портить. Или: все нужные цепочки-заповеди уже даны. ничему учить ненадо. просто выучи наизусть и все.

Отношение же к урокам этики у меня примерно как к ОПК. Идея, может, и не такая плохая. но где те учителя и те учебники... Похоронить за невыполнимостью и оставить на плечах факультатива.

> это все интуитивно берется из доброй природы человека. учить - только портить
Вспомнилась старая шутка: возможно, Пелагий и не был еретиком, ему просто очень, очень повезло с окружением:)

> Отношение же к урокам этики...
да известны и некоторые учители, и учебники, но -- все равно, видимо, только лбом вперед
практика -- она меняется все время, с одной стороны, а с другой -- те, кто это постиг, уже слишком далеко, высоко, а тут все простое, самые азы складываю...

единственное , за что не боюсь -- за надежность
потому что для внутреннего пользования достаточно внутренней абсолютной уверенности
а вот для внешних -- все только вкупе с известным Вам заклинанием

PS а ОПК я просто боюсь -- именно потому, что где те учителя..

Вклинилась в давнюю тему. Гляньте, пожалуйста, мою последнюю запись, если со мной согласитесь, м.б. себе ссылку забьете, мое авторство меня не волнует, тем более оно и не мое. Что-то я очень обозлилась, если не согласны, позлюсь в маленькой компании :)

боюсь, я не понял в чем дело. тест проходить не стал. с чем соглашаться7 что тест мерзенький? а при чем здесь ваше авторство? Нет, ссылку давать не буду. гадостей разного розлива много, на всех не перессылаешься.

Я почему-то спекаюсь время от времени. Я уже смирилась с сериалами, в которых тема бандитов плавно перешла в тему репрессий с тем же хрустом и смаком. Но то что половина журнала веселится и играет в эту тему, как в стрелялки, к этому надо привыкнуть. Вы правы, как обычно. Фиг с ними.