Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-10-31 20:52:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Воцерковленность
Когда обсуждали цитаты из дневников Шмемана, касающихся атмосферы внутри православной церкви, пришли многие люди, которые сказали - нет, он плохой священник, не может так говорить православный священник. Этот тон... если и есть отдельные какие-то проблемы, это говорится иначе, в иных словах, другим тоном, а так - нет. Мне это крайне напомнило тот ужасающий стиль, который был в СССР. Всепроникающая ложь. Пожалуй, сказать я могу об этом так. Тогда было очень много людей, которые искренне были советскими людьми, полагали, что партия - наш рулевой, там собрались лучшие люди, и что не было сталинских концлагерей, что демократия и что враги народа, что зря не осудят. Разумеется, свобода мнений, и каждому может... нравиться СССР или не нравиться Шмеман и образ его мыслей. Но убивала предельная невозможность коммуникации. Когда это мне говорилось знакомыми, теми самыми советскими людьми - я видел, что говорится мне это искренне. С глубокой убежденностью, никоим образом не как легальная ложь, не из страха - а по внутреннему убеждению. Люди так и думали - про отдельные недостатки, что о них говорить нельзя, а можно только особо доверенным и уполномоченым, которые умеют найти для этого правильный тон. И вот эта ситуация, когда ложь произносится как окончательная правда, когда нельзя хотя бы в глазах увидеть понимание... Эту советскую манеру я запомнил. И то, что я часто слышу от воцерковленных людей, по аргументам и манере чрезвычайно похоже на этот самый советский образ. Я - как мне кажется - довольно многое могу понять. Не понимаю, правда, как не стыдно это выговаривать... При любых - подчеркиваю, любых - чувствах к православной церкви, при благоговении, любви, почитании - опуститься до этой тональности... "У нас о нас так говорить не принято". На месте православных людей я бы очень стеснялся, услышав такую защиту православия.


(Добавить комментарий)


[info]vladimirpotapov@lj
2007-10-31 14:54 (ссылка)
Согласен полностью. Непонятно только, что это согласие меняет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-31 14:59 (ссылка)
ну... я теперь знаю, что мы с Вами согласны по этому вопросу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-10-31 17:13 (ссылка)
Третьим буду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-31 18:32 (ссылка)
Отлично!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_kosilova@lj
2007-10-31 14:58 (ссылка)
ну это, мне кажется, не вполне полная аналогия. Полная аналогия тут будет примерно такая: советское время. Все как Вы описали. Партийный босс. На партсобраниях выступает как надо. Говорит все как все, как другие партийные боссы. Дипломат в другой стране. По ночам втайне пишет "правдивый" дневник, который впоследствии раскрывается. Оказывается, все у него в мыслях было не так. Ну и вот конечно у нормальных людей возникает недоумение. Ты чо ж партийный босс и тут же диссидент, типа? И конечно хочется сказать: ну уж выбрал бы какой-нибудь один тон, да и говорил, что ли. "У нас" не принято "так", а "у них" не принято "этак", и это реально надо выбирать, а не сидеть одним местом на двух стульях, или Вам так не кажется?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-31 15:01 (ссылка)
Нет. Я именно о другом. Я не знаю, может быть, Вы не замечали, опыт другой, круги другие... Я же искренне убежденных советских людей видел великое множество. И начальников, и не-начальников, самых простых, и образованных с высшим. и без всякого образования. Их было очень много, именно искренне считающих. Так что я не о двоемыслии и всех этих штучках - а о простой мысли: даже если во что-то веришь и преклоняешься, есть аргументы и есть стилистика, которой допускать нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2007-10-31 15:05 (ссылка)
ну в этом смысле безусловно я с Вами согласна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xbvbx@lj
2007-10-31 15:14 (ссылка)
Разве набор допустимых аргументов и стилей общения не есть производная от мировоззрения человека?
Могу себе представить двух разных людей, один из которых в силу воспитания и жизненного опыта считает допустимым аргументацию А, но недопустимой аргументацию Б. А второй в силу иного опыта и воспитания считает допустимой Б, но не допускает А. Общение между ними будет затруднено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xbvbx@lj
2007-10-31 15:21 (ссылка)
В рамках этой модели заявление Первого "Аргументацию "Б" приводить нельзя" - претендует на всеохватность, но на самом деле обусловлено лишь мировоззрением Первого, а не законами логики, равно беспристрастными к Первому и Второму. Также как и заявление Второго "Аргументацию "А" приводить нельзя" - претендует на всеохватность, но обусловлено лишь мировоззрением Второго, а не законами логики, равно беспристрастными к Первому и Второму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-31 15:30 (ссылка)
Это универсальный аргумент. Я легко могу дать в рыло собеседнику и мило удивиться, что он в силу узости мировоззорения не принимает... В общем, понятно. Разумеется, можно не соглашаться, и говорить любым иным образом. Но именно поэтому я имею полное право высказать свою позицию, которая, между тем. претендует именно на универсальность: я утверждаю, что такого рода аргументы приличный человек приводить не будет, а если по чрезмерной горячности ошибется и приведет - ему должно быть стыдно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xbvbx@lj
2007-11-01 03:40 (ссылка)
Важно отметить, что "приличный человек" - в именно вашем понимании. В понимании других людей приличность человека может не входить в противоречие с приведением такого рода аргументов.
Приведем пример. Семья в лодке - дед с бабушкой, отец, дети, жена. Лодка тонет. Кого спасать в первую очередь, с точки зрения отца? В понимании китайца неприлично не спасать первым деда. В понимании европейца неприлично не спасать первыми детей и женщин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-01 05:06 (ссылка)
Видите ли, тут важно понимать, что кому важно отметить. Вам важно отметить субъективность и относительность моих представлений о порядочности. Мне же важно подчеркнуть их безотносительность. Так что в рамках все той же свободы пусть каждый делает свое - Вы можете отмечать относительность моих взглядов, я же не буду делать этих оговорок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tom_i_lina@lj
2007-10-31 22:04 (ссылка)
"искренне убежденных СОВЕТСКИХ людей" - это что за люди? Были - убежденные: в прелести жизни, в которой путем лжи, подлости, доносов они, или их отцы и матери, или деды роднились с преступной системой. Я, видите ли, много времени потратила на этих "ничего не знающих о лагерях", и на "убежденных в преимуществах". И, было время, не то, что - сомневалась, но - слишком уж откровенны и простодушны казались подчас оппоненты. Должна Вас разочаровть: во всех (без исключения!) случаях я, все-таки, находила "источники" их "наивной" веры. Один из моих хороших приятелей, порядочнейший человек, доводил меня до оторопи в своих попытках "понять историческую справедливость и закономерность" людоедства. Столько лет ничего не могла понять - пока совершенно случайно не узнала: вырос в лагере,отец служил там снабженцем, до семи лет в доме прислуживали политзеки... Другой, опять - замечательный человек,в самом деле - редкой порядочности, но - коммунист, дважды с отличием закончил марсистско-ленинские курсы, и - пятьдесят томов Ленина на полках, и - невозможно передать тупость и агрессивность, как только заходила речь о системной "мерзости житейской". Во времена перемен звонит:" Я вступил (черт,уже не помню, что это была за демократическая "партия"), мне предлагает стать однопартийкой. "Как же так, - говорю, - Ты меня "вшивой интеллигенткой" - когда я отказалась в комсомол вступать, и власть у тебя была твоя - народная. Что же ты так быстро "перековался"?!..
Потом, между прочим, и уже отвратившись и от демократов, признался: начальником всегда надеялся стать. И - до "троицы": цвет московской интеллигенции, образованнейшие, милейшие люди. Революции помнить не могли, но в 37 - учились уже в Университете. И - что же? Ничего не знали! Ничего? Как не знали, спрашиваю: редактор издательства иностранной литературы (жена), востоковед (муж) - людей-то рядом - брали?! Как-то так - не знали, не видели, "недопонимали". В 92 году - у мужа рак. Знал , что безнадежен. Последний год "наговаривал" на магнитофон внукам свою "историческую" правду... чтобы потом, когда "время придет" - они ее узнали.
Я не пишу о - мрази ( а таких среди "убежденных" было больше). Я - вообще - не о людях. Я о том, что ложь и подлость этой жизни была очевидна. И самой приличной позицией "оправдывающей" ее - могла быть только позиция тех, кто соглашался со всем, страшась за судьбу своих близких.
Что же касается разговоров о вере. Еще одно уродство нашей жизни. О политике уже не говорят, но с энтузиазмом, повсеместно и бесстыдно - о вере и о сексе.
Один, получив Нобеля, почему-то решил целый мир известить о том, что он в Бога не верит; другие, напротив, как оглашенные - орут со всех общественных трибун в своей преданности Христу; и - всяк может спросить другого, прилюдно(!) : о вере и сексуальной принадлежности.
Мрак это все.
Любящий человек - сокровенен. И вера - сокровенное,душевное , часто - многотрудное -дело. Пространство не жж - души.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-01 05:04 (ссылка)
когда мне было меньше тридцати лет, я точно так же думал и так же говорил со сторонниками той власти. так что я еще помню, каким местом души с Вами можно согласиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tom_i_lina@lj
2007-11-01 07:06 (ссылка)
или Вы - о моей недоразвитости, или: о том, что после тридцати некто "разбил" вашу душу?Что это значит?...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-01 07:10 (ссылка)
Уверяю Вас, мне в голову не приходило полагать, что Вы недоразвитая. У меня нет ровно никаких оснований к такому мнению, и чувства мои вовсе не таковы. Я сказал простую вещь: я так раньше думал, потом стал думать несколько иначе. Но я еще помню то состояние, в котором я бы сам мог так говорить, и потому - как мне кажется - понимаю Вас. Если Вас задевает. что это было у меня "до" современного состояния, когда я был моложе - на это могут быть самые разные объяснения, и не обязательно как-то Вас порочаищие. Возможно, у меня были более яркие чувства тогда или мой разум был более остр. Или еще что-то. Пожалуйста, не думайте, что я занят поиском способов как-то Вас задеть и оскорбить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tom_i_lina@lj
2007-11-01 19:39 (ссылка)
Я почему-то так и думала. Тут вот какой еще аспект: горе-горькое в том, что в постсоветском пространстве отношения с церквью оценивают в тех же критериях, какими определялись отношения с властью,с партией. (причем,к сожалению, не только со стороны невоцерковных,но и внутри церкви).Факт этот пагубный, поверьте.Повторюсь: вера - сокровенна. Если человеку нужна церковь - он приходит в церковь, если ощущает в себе себе силы для служения - служит. Посмею объяснить через параллель с любовью (несомненно,"снижая" уровень обсуждения), но: если человек любит и хочет соединить свою судьбу с любимым - он создает семью. Многие ошибаются в своей любви, не все догадываются, что брак это и любовь, и труд, не все оказываются способны на него. Но - как Вы относитесь к человеку, который после развода не в художественном произведении, а - публично - обличает бывшую супругу (супруга)? С брезгливостью, по крайней мере. А что может ощущать супруга в этом случае? Она в праве сказать: так любящие - не поступают.
Кроме того: в чужой монастырь со своими уставами не ходят. Еще во времна патристики был выработан канон, по которому христианин не должен осуждать власть, данную ему от Бога. Град земной , по определению, несовершенен, все мы грешные, и все судимы будем, и испытания , ниспосланные нам, должны принимать со смирением и мудростью: "Мне отмщение и аз воздам"...
Невозможно светскому человеку принять духовную составляющую христианства, и теперь мой комен в самой убогой форме передает лишь тень чувства и мысли. Но, что бы хотелось: чтобы Вы поняли, что невозможно судить - извне. Советская власть не спрашивала нас - хотим мы жить с ней, верить в нее, быть ей послушной, хотим ли мы чувствовать и мыслить в категориях, нам ею предписываемых - она не существовала в категориях любви и доброй воли, она была - насильной. Вера - личный и свободный выбор каждого. Не приведи Господь, если это будет иначе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-02 01:51 (ссылка)
Мне кажется, дверь открыта. Все, что Вы сказали, я учитывал, когда писал свой пост - просто потому, что думаю точно так же. И сказал то же самое - вера - не советская власть, а многие относятся так же ("в постсоветском пространстве отношения с церквью оценивают в тех же критериях, какими определялись отношения с властью,с партией"). Именно потому, что вера - личный и свободный выбор, нельзя унифицировать то, как разные люди говорят о вере. Насчет осуждения бывшей супруги - напомню, о чем речь. Речь о дневниках Шмемана, который с церковью не разводился и гадостей о вере не говорил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_t@lj
2007-11-01 17:36 (ссылка)
+1

при этом оговорюсь, что сужу по цитатам из Дневников.
кстати в 2-х статьях из Дневриков ничего особенного не увидел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2007-11-01 17:43 (ссылка)
да, я тоже часто не видела в них ничего особенного. Да, насколько я поняла, тут автор поста не хотел особо ничего сказать собственно про Шмемана. Он имел в виду, что нехорошо, когда правота церкви отстаивается путем запрета говорить в каком-то тоне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2007-11-05 03:16 (ссылка)
ой, мне казалось, что я ответил, а мой пост остался в моей почте (мистика!). извините!

я согласен, что ув. И-П по-другому вопрос ставит. но этим и ценно Ваше замечание - постановка вопроса неточна!
когда "вдушевер" говорит: "вера - круто. религия - отстой" никакого совкообразного ротозатыкания не начинается. но тут же даже не мирянин и не простой священник, а ректор семинарии (в советской аналогии ректор института марксизма-ленинзма или, допустим, секретарь по идеологии).
лично у меня это вызывает пресловутый "когнитивный диссонанс".

хотя повторю, что подозреваю преувеличенность критицизма о.Александра. "Дневники" мне показались в жжшной терминологии настоящим лытдыбром.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]obskurant@lj
2007-10-31 15:03 (ссылка)
Вот мне все-таки кажется, что клиру - клирово, мирянам - мирское.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-31 15:10 (ссылка)
Угу. И давайте жить мирно - мы их не трогаем, они - нас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obskurant@lj
2007-10-31 15:20 (ссылка)
Если вы намерены окормляться в церкви, вам придется принять то, что вы - паства, а клир - пастыри. Никакой либерте, эгалите и фратерните тут нт и быть не может. Примите сан и это положение для вас изменится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-31 15:31 (ссылка)
Благодарю Вас за указание. Я, однако, говорил о своей позиции, а она независима от того. в каком положении находится человек. Если его не заставляют говорить именно так пытками или иным каким извращенным насилием - то мне без разницы, пастырь он. паства или еще какой сочувствующий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obskurant@lj
2007-10-31 15:37 (ссылка)
Это никоми образом не указание. Это всего лишь пояснение того, что суждения мира о клире естественно ограничены самим положением вещей. Овцы не судят пастырей. Это уже не говоря о "не судите, да не судимы будете".
Безусловно, это все имеет смысл лишь в том случае, коли вы считаете себя принадлежащим к церкви.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-31 16:45 (ссылка)
Тут много противоречий. например, Шмеман был священником, а осуждали его "овцы". Во-вторых, я бы сказал, что если Вы и в самом деле так думаете - про овец - то это отдельная проблема. Впрочем. я бы не хотел об этом спорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obskurant@lj
2007-10-31 17:08 (ссылка)
Я не говорил, что поддерживаю позицию мирян, критиковавших Шмемана. Это не их дело. На священнике благодать Таинства, он мирянам не равен, с него и спрос особый, многократный по сравнению с овцами его. А кто спрашивать будет, тоже известно - "Мне отмщение и Аз воздам".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-31 18:31 (ссылка)
Да, понятно. Простите за интерес - Вы священник? Если это неудобно, конечно. можно и не отвечать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obskurant@lj
2007-10-31 18:36 (ссылка)
Нет, я мирянин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-31 18:41 (ссылка)
Спасибо.

Очень мне сложно разобраться. Кто здесь наблюдает за наблюдателем... Впрочем, я, конечно. не могу быть судьей в вашем споре.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]militarev@lj
2007-11-03 07:38 (ссылка)
извините, ваша точка зрения ни на чем не основана. Никаких преимуществ в сфере власти, священники перед мирянами не имеют. Священник имеет власть совершать таинства - и только. Власть епископа в епархии - отдельный разговор. Но, вроде, речь не об этом

(Ответить) (Уровень выше)


[info]autrement_que@lj
2007-10-31 15:05 (ссылка)
никто так не компрометирует православую церковь, как эти самые православные благонамеренные верующие. Стесняться приходится все время.

Надо сказать, что мне кажется, что с другими религиями-конфессиями все обстоит примерно так же...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-31 15:11 (ссылка)
Разумеется. У меня и мысли нет, что это какой-то особый православный грех, а другие религии наособицу умные да культурные. Однако говорить о индуистах мне не с руки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

логика "отдельных недостатков"
[info]autrement_que@lj
2007-10-31 15:21 (ссылка)
про индуистов тоже не знаю, а вот другие конфесси, данные в ощущениях - католики, протестанты, баптисты, иудеи - отличаются мало.

Как я понимаю, психологическое основание такое: если кто-то кое-где у нас порой честно жить не хочет, то это бросает тень на все мероприятие в целом. А значит, я могу усомниться в своей собственной белопушистости, являющейся следствием принадлежности к данной беспорочной организации. Это психологически некомфортно, и народ в такие игры играть не хочет.

Пожалуй, аналогия с советскими людьми сильна. Но не только: также должна функционировать любая символическая система, основанная на принципе принадлежности: национальное государство, скажем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: логика "отдельных недостатков"
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-31 16:41 (ссылка)
Верно. Отношение к этнической принадлежности ("ты. сволочь, не имеешь права так о русских говорить") или государственности ("не тронь Россию своим поганым языком") точно того же сорта.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]obskurant@lj
2007-10-31 15:39 (ссылка)
Перед кем компрометирует? Перед атеистами и индуистами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]autrement_que@lj
2007-10-31 15:43 (ссылка)
например, перед сомневающимися...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obskurant@lj
2007-10-31 15:43 (ссылка)
А никто легкого пути к спасению не обещал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]autrement_que@lj
2007-10-31 15:49 (ссылка)
да, я в общем тоже так считаю: затрудним нашим ближним путь к спасению, ибо тогда они восприимут еще большую награду!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asia_datnova@lj
2007-10-31 15:05 (ссылка)
есть такая круговая порука, весьма печально

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-31 15:11 (ссылка)
главное, толку-то...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asia_datnova@lj
2007-10-31 15:17 (ссылка)
ну, опасаются, мне кажется, быть еретиками; почему-то очень распространен этот пиетет именно к званию, а не к заслугам, к званию самому по себе. Защищают, как бы, своих, и если что сказано даже не уничижительное, а хотя бы просто отступающее - это опасность, это ж такая концепция - в ограде и за оградой. Спасешься и не спасешься. Страшно. Вдруг ошибочка. А так, может, и не указал на имеющиеся надостатки, но это не так важно, как то, что ногой за очерченный круг не вылез.

А толку никакого, наоборот, все хуже и хуже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asia_datnova@lj
2007-10-31 15:48 (ссылка)
там вот выше вам написали про овец очень верно.
То есть, как бы, выбора не оставляет=) Или ты с нами, или ты против нас. А если ты не совсем за, ты уже не принадлежишь к церкви, и хоть тресни.
А трудно же выбрать, чтобы - не принадлежать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-31 16:46 (ссылка)
Что же делать, раз такая беда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]laiska@lj
2007-10-31 16:03 (ссылка)
Ну как же, хочется быть хорошими - пусть даже ценой прятнаия голвы в бетонный пол...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-31 16:47 (ссылка)
Это правильно. Меня тоже обуревает желание быть хорошим. Получается плохо и голова часто болит, но я не оставляю попыток.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]laiska@lj
2007-10-31 21:32 (ссылка)
Вот когда голова болит, они такое и говорят, а так - только думают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trout@lj
2007-10-31 15:11 (ссылка)
Всё так.
И что они это искренне - согласен с Вами полностью.
Более того, у меня на памяти разговор по е-мейлу со вполне приличным человеком, американцем, который во время гуманитарных бомбардировок Югославии очень искренне рассказывал мне, как всё это замечательно и демократично.

Что же сказать, какое объяснение найти подобному феномену?
Не претендуя на всеохватность и безупречность логики, предложу применить модель Маслоу. Помните, у него люди СНАЧАЛА реализуют потребность в принадлежности к группе, а ПОТОМ уже - к самореализации. Модель так и называется - пирамида. Это значит, что число реализовавших первую из указанных потребностей (в модели, кажется, она - третья) больше, чем тех, кто дорос до второй (в модели она пятая).
И в самом деле, проще ведь ощутить свою принадлежность к православным, советским, американским и т.д., чем подумать и критически отнестись к принципам той общности, с которой себя соотносишь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]autrement_que@lj
2007-10-31 15:44 (ссылка)
модель Маслоу - пожалуй.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-31 16:51 (ссылка)
там даже замена очень обычна... как раз трудности самореализации подталкивают к замене на символическую принадлежность к группе. Тоже весьма известная штука.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]0ratoria@lj
2007-10-31 17:03 (ссылка)
Ох уж эти стадные инстинкты...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2007-11-01 03:39 (ссылка)
Маслоу - только если опосредованно. Увязать в неточных науках можно все со всем, дайте только время.
Я бы обозначил это явление термином "Корпоративное мышление", когда организационные связи внутри сообщества становятся определяющими для любой деятельности этого сообщества. В наихудшем варианте развития событий организация действует исходя из своих внутренних целей, перестав выполнять изначальные те функции, для которых она была создана. Цикл развития бюрократии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trout@lj
2007-11-01 08:17 (ссылка)
Я, собственно, оговорил, что не претендую на всеохватность и безупречность логики. Заметили?
И попробовал применить к описанной ситуации одну из возможных моделей, на мой взгляд, охватывающую своей областью применимости эту самую ситуацию.

Напомню, речь шла об особенностях мышления и поведения рядовых людей, ощущающих свою принадлежность к некоему (любому) сообществу.
Вы же применили модель функционирования весьма жестко структурированной организации, соответственно и выводы должны относиться к деятельности организации в целом. Если бы речь шла, к примеру, о клириках, или о советской бюрократии, или об американском истэблишменте, которые являются ядром соответствующих сообществ, приведенная Вами модель была бы уместна. Но Вы ее применили к приведенным в трех примерах простым воцерковленным людям, простым советским людям и простым американским людям. В корпорацию ни те, ни другие, ни третьи не входят, и применять в отношении них термин "корпоративное мышление" некорректно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2007-11-01 08:34 (ссылка)
Аналогично не претендую и я. Особенно на логику и всеобщность. И конкретные воцерковленные люди получат мои извинения, если почувствуют себя оскорбленными и буде они им понадобятся.

ОК, заменяю слово "организация" на "сообщество" во всем своем комментарии.Под "корпорацией" в "корпоративном мышлении"имеется в виду не определенный институт, а любое сообщество (сословие, гильдия). Пирамида Маслоу - инструмент управления людьми, а не антропологическая теория. И применение этого инструмента к конкретным людям вряд ли менее обидно, чем понятие "корпоративное мышление".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trout@lj
2007-11-01 09:21 (ссылка)
Слово "некорректность" употреблено мной в значении "неточность", а не "обидность". Жалко, что Вы поняли по-другому.
Давайте закончим эту тему. Спасибо Вам за отклик.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gena_t@lj
2007-10-31 15:16 (ссылка)
Может все это и верно. Но когда в СССР начали говорить все что хотели, очень быстро СССР не стало. Можно конечно сказать - ну и черт с ним, так лучше. Но ведь для убежденных советских людей это не совсем хорошо? Хотя да, с пивом стало лучше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-31 16:54 (ссылка)
После... вследствие?.. Хотя не буду спорить. Могу лишь признаться: не думаю, что оборот "все что хотели2 удачен. Есть много дряни. которую высказывать не стоит. Тому же приличному человеку. даже если он обнаружил эту дрянь у себя в голове или уже прямо на языке. Так что не о "всем" речь. Но то, что ушла вот та ложь - это хорошо. На ее место пришла другая - и сейчас лжи, может, и не меньше, хоть и других сортов. Только ведь это не прямо связанные вещи. Сейчас лгать ничто не заставляет. кроме желаний. Это в некотором смысле более честная ситуация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gena_t@lj
2007-11-01 02:56 (ссылка)
Я тут придумал еще пример. В Европе есть распространенное мнение (не знаю насколько обоснованное), что иммигранты из слаборазвитых стран вредят им. Совершают преступления, не работают и сидят на пособиях и всякое такое.

Так вот. Порядочный человек не будет воспринимать такие аргументы. Даже если за ними что-то есть. Он знает, что за ним высшая правда, а на разговоры про понаехавших будет бить морду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtoroi@lj
2007-11-01 04:50 (ссылка)
совершенно изумительный комментарий. я не веду рейтинга, но - формулировка чеканная.

...вы это, если у вас есть в европе порядочные знакомые, отговорите их "бить людей в морду". тут, в европе, такая порядочность - совсем не порядочность. потому тут и европа, слава богу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_mashin@lj
2007-11-01 00:17 (ссылка)
+1.
Понимаю, людям невмоготу признать, что нужно фильтровать базар. Но если человек хоть сколько-нибудь ценит сообщество, в которое входит, он будет думать, что говорит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]regent@lj
2007-10-31 15:33 (ссылка)
Иногда происходят истории, которые, казалось бы, делают невозможным для человека с совестью высказываться на тему этих историй в описанном Вами ключе. Но некоторые и здесь проявляют удивительную упёртость в желании любой ценой защитить "честь мундира". Последняя известная мне в этом роде - история с кошками. Лакмус.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-31 16:56 (ссылка)
Немного слышал об этой истории. Но именно немного. Не могу судить, кто там врал и как было на самом деле. Да и вообще - у меня нет цели отслеживать все подряд неблаговидные поступки церкви. Это было бы даже странно. Что называется - почему вы вы решили начать с нашей парикмахерской... Просто вот столкнулся в ЖЖ с многими комментариями - и удивился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]regent@lj
2007-10-31 17:17 (ссылка)
Мне кажется, скорее там речь идёт о поступках отдельных деятелей церкви. А поступки церкви - это что-то не совсем точно определённое. Церковь ведь не сознательное существо, так же как и нация, раса, или класс. Мне бросилось в глаза, что такие скучаи, как та история с кошками, выявляют не столько облик той или иной группы или организации людей,, например, церкви, сколько разделяют их внутри той же церкви на порядочных и непорядочных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-31 18:33 (ссылка)
Да ясно. что те и те люди везде есть... Тут ведь принятая мода важна. Что считается приличным. Непорядочные должны стесняться проявлять свою непорядочность вот по таким поводам и в связи с. Потому что надо: "У нас так не принято - это непорядочно".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2007-11-01 05:59 (ссылка)
"Церковь ведь не сознательное существо, так же как и нация, раса, или класс."

Я как раз пытаюсь расколоть уважаемого хозяина журнала по этому вопросу. Так ли уж совсем никаких эмерджентных "разумных" свойств нет у наций и у церквей?

(Ответить) (Уровень выше)

Чуть шире
[info]alien_lv@lj
2007-10-31 15:36 (ссылка)
Мне кажется, проблема шире. "У нас о нас так говорить не принято" - типично русский подход. Впрочем, когда срывает с тормозов, начинается другая крайность. Безудержное самооплевывание - начиная с Чаадаева и кончая Катастройкой 80-х.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Чуть шире
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-31 16:43 (ссылка)
Так шире - или типично русский? подозреваю, что ничуть не русский, а вполне себе проявляющийся и в других общностях с таким вот символическим членством. Было бы крайне странно и удивительно. если бы эта черта чудесным образом оказалась именно "типично русской". Самооплевывание - это понятно. две стороны медали, которые месятся не за страх. а за совесть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чуть шире
[info]alien_lv@lj
2007-11-01 04:30 (ссылка)
Обратите внимание, я употребил слово "типично", а не "исключительно".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2007-10-31 15:38 (ссылка)
Тупиковая ситуация с обратной связью. Отражение, беспристрастный анализ приравнивается к "критике", к отрицанию.

" Есть веши, которых нельзя говорить", " Об этом нельзя публично", и так далее, и так далее. Или говорить "только хорошее".
Где-то , может, и проходит, а в информационном обществе абсурдно. Одна из болевых точек современности.

Знаю, возражений может оказаться много, но для меня история СССР начинается с противостояния Нила Сорского и Иосифа Волоцкого.
В православии победил именно такой подход, а остальное уже дело времени.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-31 16:58 (ссылка)
У, история СССР с нестяжателей... Я понимаю, что штука ассоциативная. и в те годы, когда читал, тоже параллели самообразовывались. но все же не так... С много чего начался СССР в качестве фона - и мог при всем том не начаться.Так уж сразу с Волоцкого - это, мне кажется, перебор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-10-31 17:21 (ссылка)
Скорее с их поражения. С победой иного уклада, акцентов, образа мыслей.

В конце, концов, если зеркало смущает или пугает, имеется два пути: его кокнуть или прикрыть, либо - все-таки побриться хотя бы.

Для СССР было много предпосылок и до, и после. Но для ментальности, о которой идет речь, мне кажется, этот период, если уж не заложил самые основы, то хотя бы оказался весомым кирпичом в стене.
Тот путь, который указал Иосиф, был выбором и полем битвы для элиты тех лет, и вот все получилось так, как и получилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2007-11-01 05:56 (ссылка)
Кстати, говорят, что Нилу многое приписали задним числом. Подлинная "полемика" была-де отфотошоплена уже после его смерти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-11-01 13:07 (ссылка)
Уж точно, говорят и не такое... Но об этом, сами понимаете, только среди своих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2007-11-01 13:27 (ссылка)
Отчего же? Не такой уж, кажется, эзотерический предмет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2007-11-01 13:39 (ссылка)
Это Вы про историю ? Ну, ну... :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iz_kustov_ved@lj
2007-10-31 15:45 (ссылка)
Люди меняются гораздо медленнее социально-политического антуража. Люди те же во многом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-31 17:00 (ссылка)
Есть такое дело. помню гражданина, наблюдаемого много лет, коий слушал враждебные голоса, рассказывал анекдоты и был человек человеком. потом подал заявление в партию и с этого момента как отрезало - перековался за ночь. Что смешно - это было искренне. Трудно поверить, не зная, но это так. и потом что с ним с конца 80-х творилось - словами не передать. каждый день радикальная искрення смена убеждений на противоположные с уверенностью. что он с младенчества так и думал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iz_kustov_ved@lj
2007-10-31 17:37 (ссылка)
Сейчас он, возможно, воинствующий православный, или воинствующий атеист (в зависимости от дня недели). И всегда остаётся собою.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-10-31 15:56 (ссылка)
Так церковь же именно на этом и держится - на том, что некоторые вещи "так" говорить нельзя. Так, сказать, дисциплина души.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]trout@lj
2007-10-31 16:06 (ссылка)
А куда же деть дух, который веет, где хочет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-10-31 16:08 (ссылка)
Зачем куда-то девать то, чего нет? :)

Другой вариант ответа - эта дисциплина и есть этот дух. Только верующие неправомерно считают его всеобщим...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trout@lj
2007-10-31 16:11 (ссылка)
Мы выходим на непростой разговор о соотношении веры и религии, а также свободы духа и догматики в последней. Это касается любой религии. Я бы не стал априори утверждать, что духа в религии нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-10-31 16:19 (ссылка)
В религи может быть что угодно. А в реальности - нет :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-10-31 16:20 (ссылка)
Заметьте, кстати, что я и не утверждал, что "духа в религии нет". Я утверждал, что "нет духа, который веет повсюду". Если и веет он, то только в религии - вероятно, потому что так хочет :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trout@lj
2007-10-31 16:30 (ссылка)
Ну да, конечно, нет ни духа, ни души, а есть совокупность веток, растущих из одного места биохимических процессов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-10-31 16:36 (ссылка)
Ну почему сразу нет? Есть, просто и дух, и душа - проявления биохимических процессов :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-10-31 16:24 (ссылка)
А можно я жести подкину?

"Сегодня по распоряжению отца эконома из Троице Сергиевой лавры вывезли более 30 кошек на свалку.Кошек упаковали в мешки и просто бросили .Они будут погибать мучительной смертью .Женщины,которые там работают писать заявление не будут,так как их выгонят с работы,а в Сергиевом Посаде работу найти трудно. Нужна любая помощь.Хотя бы выпустить этих кошек"
http://kurnenkova.livejournal.com/142941.html
http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=60296

Так просто. В тему пришлось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2007-10-31 16:36 (ссылка)
Причем здесь кошки? А мышей Вам не жалко?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-10-31 16:44 (ссылка)
Жалко. Мне всех жалко, я пчёлка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]0ratoria@lj
2007-10-31 17:16 (ссылка)
Ну,не так уж плохо было в СССР,как вы говорите.По крайней мере,в Брежневские времена уже никого не сажали.Ложь - не ложь;можно подумать,что сейчас одна правда.По-моему,лучше отсутствие свободы слова,чем свобода умереть под забором,как сейчас.
А по поводу того,что говорить не принято,мне кажется,что проблема несколько раздута.Подумаешь,кто-то что-то сказал,какие у всех уши нежные.Каждый имеет право на своё мнение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-31 18:15 (ссылка)
Я, видите ли, еще помню... И что было плохо. и что не так плохо. И про не сажали - тоже помню. Остальное - разница вкусов. Мне. скажем, от той лжи было много хуже, чем от нынешней. Конечно. это проблема моих нежный ушей. Ну, что ж делать. Рад, что у вас нет этих проблем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0ratoria@lj
2007-10-31 18:27 (ссылка)
У меня другие проблемы - ностальгия по Советскому Союзу:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-31 18:37 (ссылка)
Беседовал как-то с пожилой дамой. Она очень хвалила конец сороковых. Сталина. Понять не мог. какая, говорит, тогда жизнь была замечательная, как было все хорошо... Прислушался - она вспоминала подруг, танцы, кавалеров, первую работу, учителей, обучение... Молодость. Чего уж там... Я бы только, пожалуй. не объективировал. Ностальгия ностальгией, но все же немножечко отделять свои мечты от наличествующего в те годы общежития.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0ratoria@lj
2007-10-31 18:41 (ссылка)
Ну,при Сталине,может, и плохо,а вот при Брежневе рай был.Объективно говорю:))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-10-31 17:22 (ссылка)
"Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников" (2 Рим. 24).

Вообще, когда Вы оставляете Вашу привычную сдержанность и высказываетесь битым словом, эффект ошеломляющий. Именно потому, что редко. Для меня, к сожалению, этот мощнейший прием недоступен, в силу темперамента.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-31 18:16 (ссылка)
Именно потому, что редко. Поскольку кричать еще громче трудно. приходится приглушать фон. Важно ведь выделить фигуру...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-10-31 18:18 (ссылка)
Да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]givopuzik@lj
2007-10-31 17:30 (ссылка)
"У нас о нас так говорить не принято". //// Хорошо что Вы телевизор не смотрите..а то бы вы это могли не только о Православной церкви сказать. Это принцип на котором зиждется в России сама жизнь..я бы сказала это теперь такое негласное правило. А если ты решил не согласиться, да еще и вслух, то ты не с нами, ты против нас.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-31 18:19 (ссылка)
ТВ и правда не смотрю. Надеюсь все же, не вся жизнь... Что там с образом Путина творится, слышу краем уха - хоть в ЖЖ мелькает... Но, видите ли. есть разница. Когда всякие люди, избравшие грешным делом своей жизни политику, политтехнологию и журналистику, говорят всякую мерзость - ну, так чего ж от них ждать. Я им желаю всяческого выздоровления, но не особо надеюсь. Здесь же речь о христианах - с которых спрос другой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleatorius@lj
2007-10-31 19:04 (ссылка)
очень и решительно не согласен.
мне кажется у каждого человека есть выделенная область некритического мышления - островок такой.
ну например человек новое что-то делает -и прячет ото всех - ибо он и сам знает - как зыбко его начинание пока,что внешний взгляд может все попортить,критическим замечанием.

зона некритичности -нужна и творчеству и жизни -ибо человек что-то посеял и ждет результатов.

а глюк со Шмеманом кажется такой -он уже не ждет. и ищет другой островок. а ваши коментаторы -или ждут чего-или уже не ждут.
или есть тайна - или нет тайны.

мне кажется к чужим направленным ожиданиям стоит сочувственно относиться, а вдруг и правда -дождутся?

у Флоренского было -есть вероятностное ожидание -а есть нравственное ожидание. вот народ и ждет.

я и сам наступал на чужие островки -ифиг знает -к добру ли это было. хотя вроде уж очевидно - а кто знает, вдруг этому человеку и правда стоит ждать там?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-01 04:40 (ссылка)
М-да. Боюсь, что я не понял. Извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2007-11-01 06:37 (ссылка)
не знаю нужно ли вам сие пояснение - но пожалуй поясню -
вот сейчас много браков - несчастных - соответственно есть люди которые "обожглись" - ну а есть те которые только вступают.
очевидно что у тех кто обожглись мышление критическое - а у тех кто только вступил - нет.
так же и с церковной жизнью.

Шмеман - как мне понялось из книги (которую я дарил и сам лишь мельком глянул) - он пишет о пути где он не собрал каких-то желанных плодов - да и вооще - то раскроется его душа навстречу - например Солженицину - а потом вновь разочарование.

вобщем тех - кто хочет "молчать" о проблемах - вполне можно понять. Шмемана тоже можно понять. НО - стоит ли присоединятья к пути разочарованного?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-01 06:46 (ссылка)
Я ни разу не призывал присоединяться к пути разочарованного. Думаю, это уже Ваше понимание.

Понять тех, кто хочет молчать о проблемах - могу. Но если они при этом призывают молчать и других - я полагаю это постыдным. Хотя и понятным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2007-11-01 07:06 (ссылка)
я не видел тех комментариев - но может они вас хотели взять в со-молчальники %-)

кстати - мы с вами когда то обсуждали "английский детектив" - когда общее групповое молчание о пороках - вдруг взрывается внешним наблюдателем - и доводится до гипертрофированнго финала - ну например самоубийства героя какого-нибудь.

внешний наблюдатель - все распутал - но предмет исследования при этом - убил. паталогоанатом!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-01 07:11 (ссылка)
Ну, не Шмеману и не мне суждено убить церковь. В качестве отдельной порции яда могу добавить. что лучше нее самой с этим никто не справится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2007-11-01 07:29 (ссылка)
ну я про убийство не говорю. я скорее про "персональные" дела - микроцеркви.

скажем я в макро-масштабы не верю - и не особо верю в хорошие дела на таких масштаба государственных - церковь тоже - слишком большой масштаб сейчас. а вот в "сектанство" я более верю - в зародыши верю.

и вот мое убеждение - если зародыш начнет воевать с церковью - он превратится в секту, уже без кавычек. вся энергия тут уйдет на опочковывание от тела церкви.

и мне сей путь кажется пагубным. критика - это меч - отрезающий.

(я тут ничего не настаиваю - просто поясняю мотивацию своего "молчания" на некоторые темы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-01 07:37 (ссылка)
Да, мне тоже так кажется. О сектах. Что же до критики... Это, на мой взгляд, игра словами. Я одно и то же высказывание могу назвать критикой, а могу - правдой. Важно, видимо, чтобы соответствовал мотив - и следующие высказывания и действия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]natchalnik@lj
2007-11-01 02:28 (ссылка)
Да уж. А у ученых не принято говорить, что наука бессмысленна, ибо мы познаём не истину, а неизвестно что. Боюсь, много такого можно везде наковырять. Нужна какая-то первоначальная наивность, что-ли... Иначе вообще ничего не хочется делать и руки опускаются...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-01 05:02 (ссылка)
У людей есть разные силы. Наивность - одна из них. Со своими слабостями. И злоупотреблять ею можно ничуть не меньше, чем любой другой силой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2007-11-01 04:46 (ссылка)
Как обычно, те, кто думают "фи", приходят и говорят "фи", прочие же не приходят и не говорят. В результате создается плохое вчепятление. Но это так не только с религией (уж точно, не только с православной). Это общая проблема. Исследователь должен ходить "по людям", а не ждать гостей. Ибо среди тех, кто придут сами, будет немало специфических людей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-01 05:14 (ссылка)
Я понимаю. Однако какой из меня исследователь? Я так только, сюда вот зашел на минутку...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2007-11-01 05:43 (ссылка)
Взятки-гладки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]san_diegan@lj
2007-11-01 05:22 (ссылка)
++ На месте православных людей я бы очень стеснялся, услышав такую защиту православия++
Мне кажется, что вы не можете стеснятся "на месте православных". Мне всегда казалось, что стеснятся можно только на своём месте? И как можно стеснятся не совсем хорошо понимая, что это такое? Спасибо за цитаты ваши многочисленные из замечательных дневников о. Александра Шмемана. Если удивляет реакция "православных", которые эти дневники никогда не прочитают и ничего не поймут (а многие из них даже не знают, что такое Символ Веры), то в чём ваш интерес к мнению агностиков и атеистов? Что о. Александр о погоде писал или о диссидентах? А как может атеист понять главное, о чём пишет о.Александр, если не понимает хотя бы на интуитивном уровне Таинств? К клирикам отношение разное, я считаю их не более, чем простыми проводниками (не "посредиками", как почему-то любят говорить - посредники они на бирже) к нему. Бывают и скверные проводники, которые заведут вовсе не туда. Бывают чудесные священники... и т.д. А отношения многих громогласных "православных" к защитников всех клириков, призывающих к (псевдо) "благочестию" напоминает дурной анекдоте про "попов". Почему-то вспомнил...(Не люблю анекдоты "про попов", но поделюсь). Поскольку анекдот не о священнике, а о христианском "благочестии".
Стоят мужики на дрянной деревенской дороге. Мимо проходит поп и, подняв рясу, резво перепрыгивает через лужу. -Ух-ты, смотри, говорит первый мужик, наш батюшка прям как молодой петушёк лужу-то перексочил. Второй: -Ты почему так о батюшке нашем так неуважительно говоришь?!! Прыгнул через лужу- ну и хуй с ним!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-01 05:31 (ссылка)
Что могу - то могу. Но я понял, что у Вас другая позиция. Кратко говоря, не дело внецерковных людей рассуждать о чем-либо имеющем отношение к внутренней жизни церкви. У меня. - что ж делать - другая позиция. Я предпочитаю рассуждать.

Сами понимаете, у людей бывают разные правила. Мне, например, крайне неприятно, когда у меня в журнале матерятся. Стеснения я от того не испытываю, но противно. Однако - что же делать? Не все стесняются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2007-11-01 05:51 (ссылка)
Есть еще чудесная промежуточная позиция. Когда человек себя считает как бы преемственным по отношению к православию. Ровно настолько преемственным, чтобы осуждать и критиковать. К буддистам он, скажем, не полезет с критикой. Эти "чужие".

Ну на этом и конец всей "преемственности". Понимания ноль, симпатии никакой, предвзятость, св. отцов не читали, "хотят улучшить конструктивной критикой". Это типаж абсолютно дополнительный, комплиментарный к тому ревностному прихожанину, который Шмемана гонит из церкви за особенности стиля. Попросту говоря, недостаток ума и такта, проявившийся в разных контекстах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-01 05:56 (ссылка)
Вы совершенно правы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]san_diegan@lj
2007-11-01 06:36 (ссылка)
Рассуждать-то можно о чём угодно, если знаешь о чём говорить. Нужно знать предмет. Вероятно, я плохо объяснил свои мысли, что-то было сказано в мною в журнале Летающего Медведя час назад (в том числе об о.Шмемане), кто порекомендовал написать лучше в ваш журнал...Мне в ваших словах слышится обида, что ли? Полноте! В той же записке ЛМ я назвал вас "блестящим", и, более того "латентным христианином". Вы меня не знаете, но в моих устах это многое значит. А читать вас мне порекомндовала очень ортодоксальная православная, не странно ли?
Если вам не понравилось матерное слово из анекдота в моём посте - сотрите. Какие проблемы?
Ушёл. Ночь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-01 06:44 (ссылка)
Простите, не видел Вашего комментария в другом журнале. Спасибо за лестное обо мне мнение.
Обид не держу. Что нужно знать предмет - совершенно согласен. Это цель... Исполнить все условия трудно. Например, хорошо знать, с кем разговариваешь - иначе как? И весь ЖЖ непрерывно нарушает это правило. Но, конечно, стремиться надо. Мысли я, надеюсь, понял - и насчет "не судить", и о том. что не стоит разглагольствовать о церкви тем, кто не знает ее внутренней жизни. Мысли вполне достойные, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_shushuny@lj
2007-11-01 06:40 (ссылка)
> Мне это крайне напомнило тот ужасающий стиль, который был в СССР.
о! теперь я кажется понимаю, почему у моего батюшки самое ужасное ругательское ругательство -- "совок".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-01 06:47 (ссылка)
(неохотно) Было дело...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_shushuny@lj
2007-11-01 06:56 (ссылка)
Глеб! ну куда со стола могло пропасть дело, в МУРе! Я же ведь только на минуточку...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ynot@lj
2007-11-01 10:25 (ссылка)
Идет старик по весеннему парку и удивляется - как все эти парочки, что сидят тут на скамеечках, могут бормотать друг другу такую откровенную чушь и ложь? "Ты моя красавица"? - да у нее же нос набок и прыщ на щеке, куда ты смотришь? "Я буду любить тебя вечно"? - так лет через шестьдесят сгниете оба в гробах. И главное, когда я пытаюсь им сказать об этом - не слышат. В их глазах не видно понимания. "Предельная невозможность коммуникации".

Можно понять и старика, и молодых влюбленных. Пока они на своем месте. А вот когда старик клеит личину влюбленного и, загримировавшись, подкатывается к девчонке, исполняет положенные социальным обрядом действия (миропомазание или приглашение в кино), продолжая меж тем внутренне усмехаться над кривизной ее носа - это уже неприглядная картина.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-01 11:01 (ссылка)
Как кажется, тут говорится о том. как нехорошо имитировать чувства. Ведь даже и старик не важен - если молодой парень будет ... э-э... "подкатывается к девчонке, исполняет положенные социальным обрядом действия (миропомазание или приглашение в кино), продолжая меж тем внутренне усмехаться над кривизной ее носа" - тоже нехорошо. Вы полагаете, что я где-то проявил такую имитацию чувств? Или Вы утверждаете нечто более сильное - что область веры есть только область чувства. и обращаться с ней надо только как с чувством?... Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-11-02 13:42 (ссылка)
Если я правильно понял комментатора выше по треду, то он сравнивал с двуличным стариком Шмемана, а не вас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-02 17:46 (ссылка)
Охо-хо.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-11-01 11:57 (ссылка)
В советское время была ведь не только ложь - была ведь и правда...

petrov_ivanov

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-01 12:02 (ссылка)
(легкомысленно) а лжи без правды не бывает. Так что оно конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

off
(Анонимно)
2007-11-01 14:32 (ссылка)
я к тому, что для того, чтобы возмущаться тем, чем возмушаетесь Вы (Всепроникающая ложь, убивала предельная невозможность коммуникации и т. д.) - нужно иметь определенный уровень достатка и стабильности. Также нужно держать голову свободной от множества других вопросов (очень простых) - вроде того, чем за мед. страховку платить в этом месяце. И вот тогда весь ужас строя как бы очевиден...)

petrov_ivanov

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: off
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-01 15:28 (ссылка)
Я понимаю, что это у меня с жиру. Слегка утешаюсь, оправдывая себя, тем. что в те времена, когда у меня не было ни достатка, ни стабильности, и думал я не о страховке, а чем кормить семью - я все равно возмущался тем, чем возмущаюсь я. Так что. видимо. это у меня органический порок, а не нечто благоприобретенное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: off
(Анонимно)
2007-11-01 19:31 (ссылка)
почему "с жиру" - не "с жиру" - а со слишком правильных понятий (Т. е. "слишком хорошо - тоже нехорошо" - иной раз лучше и не вомущаться) . А отн. достаток и стабильность тогда у всех были - здесь Вы не одиноки - из квартиры бы не вышвырнули бы за неуплату - и до получки можно было занять и перебиться (по себе сужу) - уже хорошо. Вот почему и были разговоры о "сталинских лагерях". Простой пример: в 2002 годух по России больше, чем в 1937 сидело (в процентах!) - хоть бы кто рот открыл - да и глазом не повели!

petrov_ivanov

(Ответить) (Уровень выше)

Re: off
(Анонимно)
2007-11-01 19:52 (ссылка)
т. е. достаток - это ж нечто большее, "чем денег нет семью кормить"- был дефицит, очереди (помню), денег не хватало - но ведь было и нечто иное, к жиру отношения не имеющее. Грубо - почему человека начинают нервировать очереди - да потому, что ему не нужно на очередного ассистента из Ниженего Новгорода в Норольск ехать с женой и 2 детьми - и на нем 100 000 долга не висит - за неудачно проданную недвижимость при очередном переезде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andreylv@lj
2007-11-01 15:18 (ссылка)
да. именно, стыдно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-01 15:29 (ссылка)
Благодарю Вас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]afranius@lj
2007-11-01 16:17 (ссылка)
А чего ж тут удивительного?
Меня всегда прикалывает, когда православные обзывают коммунистов "атеистами". Какой там атеизм, вы о чем?!? -- церковь как церковь, со всеми ее наворотами и прибамбасами. И модус операнди -- один-в-один; ну, с поправкой на теократическое государство...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-01 16:26 (ссылка)
Ну, так посмотреть - вроде и ничего. Все серенькие, все прыгают...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtoroi@lj
2007-11-01 16:31 (ссылка)
оффтоп, но все же...

прочитал тут беседу с высшим представителем ордена бенедектинцев в журнале Штерн(http://en.wikipedia.org/wiki/Notker_Wolf). этот Вольф, он такой воинственный иванов_петров, т.е. содержательное сходство поражает (вспомнил ваш пост о монастырских правилах), а резкость и прямота радуют определенностью :)

так вот у бенедектинцев дела, конечно, веселее, чем у православных, но и товарищ Вольф вылетает с пути на поворотах: напр., сожалеет о недостаточном экономическом росте, отказывая гражданам в праве на социализм, обвиняя народ не только в лености и привычке к удобству, но и в жадности менеджеров (так!). дословно: безработные виноваты сами, а менеджеры - продукт общественной деградации. костит политкорректность и указывает на различия культур, но требует разруливать культурный конфликт на основе Конституции (немцам иначе низзя, ага), которую не признает, когда речь идет о конфликтах классовых...

в общем, там тоже копать глубоко не приходится, да (

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-01 17:04 (ссылка)
да, занятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaz_v_pol@lj
2007-11-01 17:31 (ссылка)
Допустимость критики является ценностью - но не абсолютной. Есть и бОльшие ценности. Если бы, к примеру, на одной чаше весов стояло право каких-то конкретных граждан на свободу слова в конкретном проявлении, а на другом - жизнь всех жителей Земли, то, вероятно, многие сочли бы второе более ценным.

Мое интуитивное ощущение - есть вещи, о которых говорить не стоит, ибо может разрушиться что-то более ценное. У меня хорошая семья, и я очень рад, что встретил жену когда-то. Но если бы у каждого из нас был приборчик, позволяющий читать все мысли друг друга, едва ли семья была бы такой хорошей (если бы вообще существовала). Каждый человек гордится принадлежностью к какой-то нации, народности - и ему крайне дискомфортно слышать истории, как его народ в целом (или большая группа представителей) совершила какую-то подлость в прошлом, проще клопа с малиной съесть.

Можно предположить, что у искренне православных ситуация близкая - наличие православия как общественного института, существование их конкретной общины, является для них весьма важной ценностью. Разговоры (пусть и содержащие на 100% верные утверждения) о том, что церковь долгое время использовала право беспошлинного ввоза товаров для импорта табака и о других (пусть и реальных) нелицеприятных свойствах текущей православной жизни человек может пресекать, поскольку ощущает, что они могут привести к полному разрушению имеющейся структуры - держащейся в значительной степени на готовности граждан добровольно ей содействовать, что для многих является неприемлемо высокой ценой за правду.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-01 17:34 (ссылка)
Мне кажется, Вы говорите о себе. Я не пытаюсь сказать. что Вы такой один, однако так думают далеко не все. Не буду спорить про гордость за народ и чтение мыслей жены - это увело бы слишком далеко. Однако мне представляется. что в вашей трактовке православие становится только чувством. ценным. да - но именно чувством, которое имеет ценность для данного лица. И это уже на уровне "о вкусах не спорят", "моя кошечка - самая лучшая. она никогда не какает на диван" и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaz_v_pol@lj
2007-11-01 18:45 (ссылка)
Интересно. Вы отрицаете саму возможность, что на весах может оказаться правда против существования чего-то? Представьте, что мы с Вами в горах, пошли в радиальный выход на вершину без рюкзаков и теплой одежды, и вдруг погода резко изменилась. Мы развернулись, но имеем реальный шанс не дойти до базового лагеря до темноты и остаться на холодную ночевку - что для многих кончится инвалидностью, а может и смертью. В группе начинаются разговоры
"кто виноват", "а мне общественного снаряжения дали нести больше всех" и т.д. (при реальной угрозе холодной ночевки со многих спадает налет интеллигентности). Вы - руководитель группы, как Вы поступите?

Мой ответ: надо жестко пресекать подобные разговоры; по возможности правдой, но если не получается - то и ложью, а если и так не получается, то и пощечиной, и кулаком. Даже если паникер говорит 100% правду о вине руководителя, о неправильно принятом решении и т.д. - ибо если он выбрал неправильный тон и аудиторию, то приносит скорее вред, чем пользу. Даже если руководитель выбран неоптимально, энергия на его смену, на сомнения, на конфликт, в такой ситуации превышает возможную пользу от смены. Особенно если критикующий, как часто бывает, готов лишь неконструктивно высказать мнение о невкусности приготовленного другим блюда, а сам взять ответственность и сварить суп и мысли не имеет.

Предполагаю, что многие православные видят картину так же - положение церкви тяжелое. Задача сохранения важна очень. Важда достаточно, чтобы оправдать не очень хорошие методы типа "вместо честного обсуждения имеющихся проблем и противоречий, подзаморозим ситуацию путем негласного запрета на обсуждение и оставим разрешение противоречий до лучших времен".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-02 01:41 (ссылка)
Я понял то, что Вы говорите. Мне не хотелось бы продолжать - поскольку неприятно спорить... Толку же никакого. У меня нет цели переубедить Вас, а Ваши соображения я понял. Увы. Я понимаю, сохранение... И вот так вот запросто - для сохранения церкви так и дал бы Христу в зубы. Потому что цель уж больно важна. И так тысячи лет...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tom_i_lina@lj
2007-11-04 17:03 (ссылка)
Шмеман, видимо, был прекрасным человеком (я сужу только по дневникам), но , несмотря на сан - сугубо светским. Объяснить это неверующему - невозможно, (ну не может истинный ученый объяснить не специалисту, что известный академик Н. - в науке человек случайный, но кто понимает - тот уразумеет). Все теперь судят о православии, о вере... Иногда это звучит нелепо, но иногда - оскорбительно, по крайней мере; иногда - просто коробит... Ну, чтобы не касаться вопросов, какие тебе чужды ( а о религии говорят, большей частью, люди, объявляющие себя агностиками). Зачем? Побойтесь Бога. Вот у меня странная встреча была в жизни. Была одна провинциальная писательница, инвалид ( в детстве переболела туберкулезом). И очень набожная. В советские времена это было редко, кроме того, отец у нее был крупный партийный работник. И однажды, она вдруг мне сказала: "Как страшно за людей..., - по поводу, в общем,пустяшному: версталась программа ТВ на пасхальную ночь.- Знаете, как я заболела?... Мне было десять лет; играла во дворе с детьми, кто-то из детей сказал "не дай Бог", и все стали смеяться над этим ребенком. И кричали:"Бога нет! Бога нет!". И тогда девочка сказала: "Вот поразит вас Господь", - может быть, только, чтобы защититься от наших насмешек. А я тогда крикнула: "А я не боюсь твоего бога! Ну, пусть он меня поразит!" И - плевала, и плевала - в небо. И наутро - не встала...". "И, что же, - спросила я.-И Вы ПОТОМУ поверили? От того, что он Вас - наказал?" . "Ну, что Вы! Терпеть не могу, когда Бога (и некоторые священники в проповедях) представляют неким садистом: грешит человек - он у него ножки отнимает,грешит дальше - ребеночка отберет... Вера ко мне много позже пришла. Тогда и поняла: он не меня наказал, он - от меня защищал. Я бы, видимо, здоровая-то, - монстром вышла..."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-04 17:28 (ссылка)
спасибо, очень интересная история.

(Ответить) (Уровень выше)