Длинными предложениями говорит тренированный лектор обоего пола.

(Reply to this) (Thread)

Понятно, что упражнением всякая цель тут достигается
(хотя и важно, какую именно ставят).

Ну а вот если неотрефлексированная речь?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Должно зависеть от предмета разговора и цели. Разобъяснение, наставление и обвинение длинными фразами излагаются.
Но я мало наблюдала людей, если что.

(Reply to this) (Parent)

Это все известно и сто раз описано. Мужчины подразумевают свой коллектив, который и так поймет, а женщины к созданию коллективов неспособны, и потому дают много бакграунда в сообщениях. Их писанина всегда длиннее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Здорово. Только коллектив-то обычно образуют самки у приматов.
А где это сто раз описано?

(Reply to this) (Parent)

Ну то есть, существует, конечно, male-bonding с гомосексуальными
играми (у всех приматов), то есть да, самцы тоже образуют
мужские коллективы. Но насчет последствий для языка --
можно ссылку на описанное сто раз?

(Reply to this) (Parent)

Я думаю, статистический разброс по длинне предложений,
которые используют мужчины (и женщины) больше разницы
среднестатистических величин в обоих случаях. Например:
у меня есть тенденция склеивать несколько предложений
в одно сложное, особенно когда можно получить
сложноподчиненное длиной в абзац. Это происходит
наверное от чтения (плохих) статей и написания плохих
статей. Бороться с этим получается только когда задаешься
целью не городить огород.

(Reply to this) (Thread)

Ну, k_d примерно о том же выше, по-моему: для людей
вообще-то пишущих или ораторствующих на самом деле длина
предложений паршиво коррелирует с полом. Род занятий важнее.

Но вот неотрефлексированная речь человека на улице если? Или
человека, который так-то ведет дневничок и чатится вконтактике,
но информацию передает и получает скорее не семантическими
средствами? Я бы думала, что парни, ну, рубят фразы, а девушки,
скорее, оплетают словами важный им смысл. И это, в общем,
не патриархально.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне кажется, что в этом случае и те и те говорят коротко.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А ты можешь показать пример где-нибудь? В смысле, не
говорить коротко, а показать где-то уже состоявшийся
такой разговор, который ты считаешь типичным.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не, ссылок не найду. Это скорее просто впечатление по отрывкам разговоров, которые, бывает, нечаянно услышишь то тут, то там.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если смотреть гуглем да яндексом, то конструкций типа
"а я такой говорю" в среднем раза в два меньше, чем "а я такая говорю".
Ну то есть, у меня нет тоже хороших аргументов, но стремление
распространить предложение отнесу всяко к девичьей речи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я специально сейчас посмотрела несколько м-ж диалогов в жж, отобранных методом случайного тыка. Ну, рассудила, что не все же повально лекторы и писатели дурных научных статей. все говорят примерно одинаково.
Ну вот, например http://ru-healthlife.livejournal.com/3159087.html?thread=67102255#t67102255 Я бы по длине предложений не смогла определить, кто там кто.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Какая может быть половая принадлежность у людей, которые
обсуждают МЕТАБОЛИЗМ? Это интеллигентное иностранное
слово. Метаболизм. Ты не знаешь классики. Раз метаболизм,
то гендер трансформируется в трансгендер!!!!!!!!!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Черт. Не учла. Пойду, посмотрю тогда комментарии у Радуловой, где обсуждают ЦЕЛЛЮЛИТ. Хотя нет, раз целлюлит, то, то гендер, наверное, тоже трансформируется. (((

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну можно попробовать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У Радуловой все изъясняются одинаково коротко: http://radulova.livejournal.com/2638253.html#comments

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну не скажи.

http://radulova.livejournal.com/2638253.html?thread=265815213#t265815213

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, длина фраз в этом диалоге все же примерно одинакова.

А содержание смешное. По ходу, шестилетняя дочка одного из участников диалога и он сам думают, что от обезьян произошли только негры. А другие взрослые думают, что думать про кого-то, что он произошел от обезьяны - расизм и оскорбление. Но это уже так - отступление.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот меня из-за тебя выгонят отовсюду. Нет -- 10 - 15 %
в пользу девушки (а текст при переводе с английского
на русский разрастается где-то на 30%, например; это
значимые цифры). Все, убежала. Но я не досчитала до
конца, может, к концу диалога дядя стал писать, как
граф Толстой.

По смыслу мне тоже все очень понравилось.

(Reply to this) (Parent)

По ходу, шестилетняя дочка одного из участников диалога и он сам думают, что от обезьян произошли только негры.

Бюффон, думаю, порадовался бы столь широкому распространению своих идей.

(Reply to this) (Parent)

Думаю, зависит от общей дисциплины мышления - "род занятий". У тётей-математиков лишние слова отсечены, предложения логические вытекают одно из другого. Например, есть такая Буквоедица (http://bukvoyeditsa.livejournal.com/) - я не встречала человека, который пишет и аргументирует четче, в том числе, в живом разговоре в реале. И есть Лука Лейденский (http://lucas-v-leyden.livejournal.com/).
В чатах мужчины, действительно, рубят предложения, как-будто им некогда. Но в переводах одинаково: при технической редакции обычно сокращаю перевод до 10-20%, у мужчин ещё и хуже. Идеальный же перевод - книжка "Пендервики". Это что-то невероятное, читать параллельно и ахать! Иногда я просто беру куски и учусь, для себя, для удовольствия.

(Reply to this) (Thread)

Ну, я тебе верю, но вообще-то в первом журнале первые две страницы --
чисто перепосты, дальше уж не стала смотреть, побегу. А Лука Лейденский,
он такой, как Лев Лосев. Следует образцам прошедших эпох (как их видит).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А, да, в журнале она не пишет. Вот из яндекса первый же комментарий: http://borisakunin.livejournal.com/59748.html?thread=25110372&. Там не содержание, а вот эта логическая последовательность, рубленность фразы. Или на ГПР, тоже первое попавшееся, ответ на вопрос, как правильно говорить: "Приготовь кальмары?...кальмаров?...кальмара?" - http://www.speakrus.ru/21/f2172.htm#4. С другой стороны, действительно, я это определяю как мужской тип мышления, т.е. более жесткий.

>>>> Раз метаболизм, то гендер трансформируется в трансгендер!

Именно! На профтемы все говорят трансгендерно. Хорошее слово, примиряющее.

>>>> а текст при переводе с английского на русский разрастается где-то на 30%, например; это
значимые цифры

Это из-за количества букв, не слов :) Слов-то, наоборот, меньше процентов на 15-20%. Но это не потому, что русский такой лаконичный, а потому что: 1) в английском предлоги, а в русском их нет; 2) в английском обязательно нужно подлежащее, притяжательное местоимение, а часто и дополнение: He came up to me and kissed me on my lips ср. Подошёл ко мне, поцеловал в губы.. Из русского понятно, что существо муж. пола подошло к существу женского пола и поцеловало её -- а не свои -- губы. А по-английский опусти хоть одно из местоимений (личных или притяжательных) -- и привет, ничего не понятно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Грамматику мне понравилось, как разъясняет (хотя и длинновато,
зато подробно и многократно, не проглядишь), а в остальном --
рубленые фразы я точно представляю себе иначе! Что слов больше --
в целом трудно поверить, что букв гораздо меньше -- это вот точно.
(На каждый ведь язык с каждого если переводить -- текст
вырастает.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты же убегала!!!

>>>> Что слов больше -- в целом трудно поверить, что букв гораздо меньше -- это вот точно.

Что-то я запуталась, о каком языке речь, поэтому проговорю . В русском на 10-20% меньше слов, чем в английском. (А в английском на 10-20% меньше, чем во французском и испанском). Но средняя длина русского слова больше английского (примерно 7,2 к 5,2). Поэтому при переводе на русский текст выглядит длиннее. Это 100%, я ж почти каждый день составляю сметы и договариваюсь, как оплачивать - по оригиналу или по переводу.

Кажется, я не знаю, что такое рубленная фраза. Для меня это фраза короткая и без лишних слов: прилагательных, вводных. У Буквоедицы, пожалуй, есть лишние слова, но речь всё равно выглядит безаппеляционно, по-мужски.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кстати, это хорошо видно на примере про поцелуй. В русском 6 слов и 27 букв, в английском - 11 слов и 31 буква. (С арифметикой у меня, кхм... :)

(Reply to this) (Parent)

Вот и разгадка того, что считать мужской речью. Безапелляционность, приказной тон и т.д.

Тем не менее даже в патриархальных культурах безапелляционность - не обязательно признак мужской речи. Это признак речи старшего, того, кто обладает властью. Начальник коротко и грубо говорит с подчиненными, но длинно и сладко со своим начальником. Мать мужа приказывает невестке, а она почтительно обращается к свекрови. Служанки цветисто обращаются к барыне, которая общается с ними назывными предложениями: "Глашка! Платье!" И так далее. Жена бандита щебечет со своим супругом, но рычит на кассиршу в магазине: "Это что? Это сдача?"

То есть миф о мужской речи как о речи короткой, похожей на приказ, не имеет отношения к реальности даже в рамках патриархальной культуры.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Всё так. Чтобы понять друг друга мы часто оперируем мифическими категориями, хотя они не имеют отношения к реальности: беден как церковная мышь (может ли мышь быть богатой?), пьян как сапожник (можно подумать, что сапожники пьют больше других!), скуп как еврей. Когда начальник лебезит перед начальником, мы говорим, что он ведёт себя по-бабски, и все понимают о чём речь. Со временем эти категории меняются. Возможно, нынешнее поколение уже не поймёт, почему для меня безапелляционность, отсутствие гибкости - мужские качества. Стереотипы перестают быть общепонятными и смешными.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

)))) Безапелляционность и отсутствие гибкости - это не мужские качества, а качества 1) того, кто обладает властью 2) дурака.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Точно. Вы, например, обладаете властью над моим сердцем.
Это я заявляю не шутя!!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(извиваюсь)

(Reply to this) (Parent)

А ссылка не получилась: http://www.youtube.com/watch?v=LS37SNYjg8w

(Reply to this) (Parent)

> математиков

Как раз собиралась написать, что выпускники матшкол практически вне зависимости от
возраста и пола имеют привычку выражаться длинными и занудными предложениями.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну это же у которых гендер трансформировался в трансгендер.
А у которых не трансформировался?

Вот у вас как раз в классе был Ганнушкин. Выпускник матшкол?
Выпускник. Я слышала, девочки из-за него ссорились. Он вообще
умел разговаривать? Скорее ведь, рычал или хрипло так хрюкал.
Односложно. И никто не знает, что с ним дальше стало. Наверное,
он был успешен в эволюционном смысле, стал предком горилл
или еще как-то прославился. Но вряд ли смог рассказать об
этом членораздельно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ссорящихся из-за Ганнушкина девиц не припомню, но зачем же говорить про него нелепые
гадости. Что дальше стало, отчасти известно - вот фотовыставка в Москве у него была
не так давно. Я его, впрочем, очень давно не видела, кроме как в ЖЖ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, я честно передаю свои впечатления. Отчасти сложившиеся
постфактум, под влиянием рассказов твоих одноклассниц -- но
только отчасти.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ох уж эти одноклассницы: то ссорятся из-за Ганнушкина, то записывают его
в предки горилл, пусть и только отчасти. Ходячая дискредитация идей феминизма!

Если серьезно, наш герой был весьма популярен, поскольку был в классе главным
песнопевцем; а до истинного мачо не дотянул бы, если даже бы хотел, по разным
причинам. Одной из них был Раф, назначивший Ганнушкина средним учеником ("Давайте
вызовем к доске случайного человека... Ганнушкин, к доске!").

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Ох уж эти одноклассницы: то ссорятся из-за Ганнушкина, то записывают его
>в предки горилл, пусть и только отчасти. Ходячая дискредитация идей феминизма!

Нет! Это я записываю! А не они. Но постой -- ты что-то имеешь
против горилл? Я, например, уважаю горилл. А предки горилл --
это еще уважительнее.

>Если серьезно, наш герой был весьма популярен, поскольку был
>в классе главным песнопевцем;

Ну да, у Гауфа же есть как раз про это рассказ.

Ну, не знаю, может быть, и нехорошо. Но вообще-то -- Ганнушкин
не вызывает у меня обострения феминизма (по-моему). Вызывает,
наоборот, вполне старорежимное желание бить по роже железной
перчаткой, пока не извинится перед дамой. Но вот в этот момент
и возникает сомнение (и это уже по рассказам): сможет ли произнести
формулу вежливости? (Если в принципе нет, то нет и вопроса:
дама имеет право увлечься предком горилл, чебурашкой, вомбатом --
нужно ведь как-то занять себя, у нас скучное время -- но тогда ей
и отвечать за последствия.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ничего не понимаю - злой Г. тебя обидел? но ты ведь вроде бы
не увлекаешься вомбатами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я бы увлекалась, но у меня аллергия на шерсть. Вомбаты
охуенные. А Ганнушкина я вблизи не наблюдала и не знаю,
какая шерсть -- но он обидел прекрасную даму, которой я
горячая поклонница, как-то так. Но все равно, пусть не даму,
ты что, слышала, как он выговаривает длинные фразы?

(Reply to this) (Parent)

или кого-то еще, кто увлекается? совсем ничего не соображаю.
тебе, впрочем, тоже, наверное, не до вомбатов, с последними бредовыми
событиями, извини.

(Reply to this) (Parent)

Скорее признак не матшкольности как таковой, а "ылитного" советского (как следствие, и постсоветского) образования вообще, с усердным натаскиванием в старших классах на написание вступительного сочинения с обильными деепречастными оборотами и цветущей (пардон, рука сорвалась) сложноподчиненностью.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

совсем нет, это еще до старших классов возникало и шло скорее от учеников,
чем от учителей. то есть, среди учителей, разумеется, находились предметы для
подражания, а ученики таким образом как бы противопоставляли себя окружающей среде.

кстати, что такое "элитное советское образование", лично я не понимаю,
и скорее всего никто из моих ровесников тоже. матшколы (наша, по крайней
мере) постоянно ругались со всевозможными РОНО и ГОРОНО, существуя скорее
вопреки, чем благодаря. разве что языковые школы, но они были самого
разного уровня (в Москве несколько, в которых учились дети начальства,
не знаю, как там было с образованием, но с элитностью все отлично;
а в остальном вроде ничего особенного).

(Reply to this) (Parent)

На длину предложений влияют:

- образование
- образное либо логическое мышление
- род занятий (те, кто по роду деятельности много общается с людьми, говорят более длинными фразами, чем те, кто наоборот)
- активно ли использует человек смс, аську/скайп, твиттер
- замкнутость/экстравертность (образованные замкнутые люди с низким коммуникативным навыком используют длинные сложные фразы, общительные - более короткие или более простые; необразованные - наоборот - замкнутые говорят короче, общительные - длиннее)
- включенность в ту или иную культуру (некоторые культуры предписывают короткие, рубленые фразы, немногословность; некоторые культуры предписывают речь-щебетание, некоторые предписывают речь-поток, речь-панораму; нельзя сказать, что есть какая-то высокая гендерная зависимость - например, короткие рубленые фразы так и хочется отнести к "мужской" культуре, однако ничего подобного не будет - да, бандиты, например, говорят короткими фразами, не используя деепричастий и причастных оборотов; а вот, например, охотники или рыбаки говорят красиво, у них богатая речь с длинными фразами; ну и т.д.)

Так что я полагаю, что ни пол, ни гендер на длину фраз и структуру речь влияния особого не оказывают. То есть, может, и оказывают, но если счистить влияние перечисленных факторов, то, полагаю, там будет все настолько ничтожно, что и говорить не о чем.

(Reply to this) (Thread)

Ой, забыла написать, ну и разумеется, содержание речи, интенция, как выше уже отметили. Фразу "Улыбочку!" нельзя сказать ни короче, ни длиннее.

(Reply to this) (Parent)

Не, ну почему не о чем? Просто по-своему внутри каждого языкового
слоя, Вы все правильно написали. Вот если знаешь, на каком языковом
уровне находишься -- определил независимо -- то длина фразы будет
информативна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, не думаю. Ведь есть же еще ситуативные факторы. Например, усталость. Усталый или пьяный человек говорит более короткими фразами, чем он же бодрый и трезвый. Или желание произвести впечатление (например, в диалоге с понравившейся девушкой юноша, привыкший говорить коротко и грубо, будет говорить длиннее и "культурнее"). Или адресат речи - с малознакомым человеком говорят короткими фразами, с друзьями можно себе позволить предложения на абзац. Или настроение - например, дама в состоянии ПМС говорит короче и выразительнее, чем таже дама в обычном состоянии.

Нет, таки думаю, что гендер очень слабо влияет. Точнее, чтобы выделить его влияние, нужно счистить столько культурных слоев, что чистота эксперимента стремится к нулю, потому что всегда есть риск не счистить слой, который в данной ситуации и имеет определяющее значение.

(Reply to this) (Parent)

Gender Differences in Language Use:
An Analysis of 14,000 Text Samples

"When mean sentence length is calculated,women come
out as the wordier gender both in writing (e.g., Mulac & Lundell, 1994; Warshay,
1972) and speaking (Mulac & Lundell, 1986; Mulac et al., 1988; Poole, 1979).
However, men use more words overall and take more “turns” in conversation (e.g.,
Dovidio, Brown, Heltman, Ellyson, & Keating, 1988)."

http://homepage.psy.utexas.edu/homepage/faculty/pennebaker/reprints/NewmanSexDif2007.pdf

Gender and Conversational Interaction

http://books.google.com/books?id=YJ-wDp7CJYAC&printsec=frontcover&dq=Gender+and+Conversational+Interaction&hl=en&sa=X&ei=lXmET4vlJcGogwfOwuTcBw&ved=0CDgQ6AEwAA#v=onepage&q=Gender%20and%20Conversational%20Interaction&f=false

Phonetic differences between male and female speech

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1749-818X.2009.00125.x/full

(Reply to this) (Thread)

Great, thanks. Very instructive.

(Reply to this) (Parent)

>В [6] отмечается, что женщины порождают более длинные предложения, когда они пытаются имитировать речь мужчин.

Ну два как бы примера я тебе сходу назову -- Макс Фрай, Масодов.

(Reply to this) (Thread)

>Ну два как бы примера я тебе сходу назову -- Макс Фрай, Масодов.

и Саша Соколов.

А как пишет Масодов, когда не имитирует?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>и Саша Соколов

И Пруст.

Черт знает, мне кажется что разница видна невооруженным взглядом, но небось иллюзия. По крайней мере Фрай и мужская графомания совсем разные.

А про Масодова вообще достоверно неизвестна половая принадлежность -- но все вроде согласны, что женщина! -- по стилистистическим причинам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да пускай согласны, но утверждение-то в чем? Что она в качестве
женщины она пишет [как-то], а в качестве мужчины [длиннее, чем
это]. Это можно проверить, но надо знать, как она пишет сама.

Остальное вообще иррелевантно, самый модный престижный стиль
в каждую эпоху разный (да и не один он, много же культурных ниш
и слоев языка). Правило "самые престижные профессии -- мужские",
может, и работает, но и тогда -- в разные стороны.

А насчет конкретно Фрая -- ты сравнивал, как пишет Фрай и как Марта?
Я нет, но почти уверена, что в длине предложений нет разницы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я Фрая -- собственно Фрая, не "идеальный роман", а что-то кондовое обычное -- открывал один раз в жизни для эксперимента: моя сестра, как выяснилось, его фанат. Там предложения реально на абзац, а абзац на полторы страницы (меня хватило пролистать два). А она как Марта тоже пишет длинные тома теперь? потому что в LJ так писать технически невозможно.

А вот контрпример кстати, немного подумав: научный фантаст Олег Серегин. Ну там тоже можно догадаться, что женщина -- наверное -- но уж точно не по длине предложений.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мужчина Лев Толстой шарашил такими длинными фразами, что никакая тетка с ним не потягается.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Будучи геем, пытался подражать мужчинам?

(Reply to this) (Parent)

В ЖЖ она пишет так, чтобы избегать любого намека на возможный пол автора. Годами так пишет, без единого глагола в женском роде.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Погоди -- ты знаешь, кто ответственен за И. Масодова?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ой, нет, нет, конечно. Это я вообще малоподумавши брякнула про Фрая.

(Reply to this) (Parent)

>в основном междометиями
Это не врите. "Бля" - это неопределённый артикль.

Чорт. Я думал, все по Джойсу - у мужчин короткие, часто обрубленные на полуслове фразы, у женщин длинные периоды, перетекающие из одного в другой ассоциативно, а не логически, хотя и с помощью связки "потому что". А оно вот как.

не смог представить себе "мужской" и "женской" речи.

(Reply to this) (Thread)

В японском даже грамматика зависит от этого

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, и в русском есть родовые окончания глаголов, например, но в нашем примере все же речь не о том, я полагаю. Понятно, что если человек говорит о себе "Я побежал", или "Я побежала", речь будет зависеть от пола.

А вот, скажем, отличается ли художественный, публицистический, научный текст, написанный мужчиной, от написанного женщиной? Разумеется, считаем, что явных отсылок на пол автора в тексте при этом нет.

Художественный текст может быть написан вовсе от первого лица, но лица лирического героя, пол которого может быть любым и совпадать или не совпадать с полом автора. Научные и т.п. тексты могут быть достаточно обезличены, чтобы мысль о поле автора вовсе не приходила в голову во время чтения.

Вот, например, есть индустрия выпуска покетбучных лавсториз в большом количестве, все подписаны зарубежными женскими именами, но ходят слухи, что штампуют их обычные русские мужики-литнегры.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Ну, и в русском есть родовые окончания глаголов

Речь не об этом, а, скажем, об описании того, что видишь, глядя
в окно. Где нет "я".

>А вот, скажем, отличается ли художественный, публицистический,
>научный текст, написанный мужчиной, от написанного женщиной?

Думаю, что существует огромный пласт текстов, в котором никаких
отличий установить нельзя.

Тем не менее, любой человек, свободно пишущий (начиная с некоторого
уровня) поймет просьбу "стараться писать, как женщина" или "стараться
писать, как мужчина" практически в любом жанре. Может быть, им будут
руководить иллюзии и проч., но просьба будет для него содержательной,
и он будет знать для себя, как ее выполнить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тем не менее, любой человек, свободно пишущий (начиная с некоторого
уровня) поймет просьбу

Ну вот я, видимо, пишу не свободно, потому что пытался это себе представить - и не смог.

Нет, я могу там определенную роль представить, типа блатной пьяный байкер, или малолетняя анимешница-кавайшица, и представить, как эти люди говорят, излагают мысли и т.п. - но тут дело не только в поле же.

А вот именно "женский" или "мужской" - не, не могу.

(Reply to this) (Parent)