Я бы сократил это утверждение до "одним из международных центров разработки программного обеспечения". Свободное - хорошо, то разработка всяко лучше переклеивания.

Согласен. Но меня в данном случае интересует именно свободное.

Разработка несвободного софта берет у страны, в которой производится, больше, чем дает. Квалифицированные кадры связываются всякими NDA, и, фактическиахне могут деиться тем, что знают.

Не сгущайте краски. Из того, что Вам, как software developerу было бы полезно знать об Адобе, скажем, не так уж много попадает под NDA.

Мне, как разработчику, крайне полезно читать чужой код, как хороший, так и плохой (из серии "никогда так не пишите"), обсуждать его с коллегами и т.д.
(кстати именно в этом месте всплывает национальность - обсуждать удобнее на родном языке).
Более того, я не знаю другого способа стать хорошим программистом. Писатель, чтобы научиться писать литературный текст, должен читать и анализировать чужие тексты. Программист должен читать чужой код.

Отличный пост ! Я ажно на месте подскочил, когда прочитал. И про обсуждение кода и особенно про язык.

(кстати именно в этом месте всплывает национальность - обсуждать удобнее на родном языке).
Есть о чём подумать. И про родной язык , и про английский....всё же community работает, в основном, на английском, так ведь ?

1. Надо готовить кадры...

2. Русский язык - язык межнационального общения в open source community на одной шестой...и за её пределами. Что у нас там по линии взаимодействия с нашими сообществами русскоязычных делается вице-премьером Нарышкиным ?....Надо помыслить со спецами.

--Денис

2. Ага. Вот ALTLinux team в которой около 20% с Украины -- отличный пример. И потому же сообщества разработчков Ubuntu просто здесь нет.

Это же круто ! и что вы про этот убунту ?

Потому что убунту нехило поймала ветер. И их сетевой маркетинг прет на полных парах. Возможно, если бы не это - не было исходного постинга

ЗЫ Извиняюсь перед aen_: ничего что у меня дома на трех компах убунта?%)

А вот понимаете, в чем такая фишка. ALT молодцы, а у меня дома тоже Kubuntu :(

Сообщества ubutnu и тем более kubuntu может не быть как такового. Точнее, оно есть, но не в тех масштабах. Но у Ubuntu есть пользователи, а не сообщество. Просто пользователи, не объединенные и не скоординированные в сообщество.

В результате у нас в кольце репозиторий Ubuntu есть, а сизифа нету.

Может, альту с этим надо что-то сделать? Не в смысле разрушить сообщество, но увеличить кол-во пользователей? Убунтовский маркетинг оказался весьма эффективным (хотя я и не люблю Джеффа)

> Может, альту с этим надо что-то сделать?

Может. Вы скажите только, что, АЕН слушает :)

Мои предложения уже отправились: это организовать расписание релизов, организовать мощную рекламную кампанию, да пожалуй и все. Все остальное у них есть.

Убунта ИМХО круто поднялась на том, что начала активно сотрудничать с гномовским апстримом. Во многих проявлениях. И это сильно повлияло - об убунте начали говорить в своих блогах разработчики апстрима.

Может, что-нибудь аналогичное замутить альтам? Правда, не очень понятно, какой бы сильно видимый проект мог бы стать таким "подшефным". И непонятно, что делать с языковым барьером. Видимо, подшефный проект должен быть русскоязычным. Есть ли где такой?

> Есть ли где такой?

М.... ПО для школ? :)

А такой проект уже есть и информационно раскручен среди русских линухоедов?

Я так понял, альянс нацелен на создание такого продукта.

Насчет пиара через него альтлинукса уж не знаю, это к хозяину гостиной автору журнала.

Отнюдь. Перефразируя -- "внятным мессаджем можно добиться многого, а внятным мессаджем и халявой..."

Всё там по этой части хорошо, только вот SNR и враньё -- плохо. А по технической проигрывают из-за подверженности патентным причудам тех же штатов.

Денег на это нет.

(Тут могла быть неуместная ирония в сторону svpv, но ее не будет.)

Не будет расписания (условно) - не будет денег. Не будет денег - не будет расписания...

Думаю, после того, что мне рассказал АЕН, альту уже ничего не страшно :)

Код - конечно важная вещь, но в как "знание" я бы его не квалифицировал. Если я завтра уволюсь из Адобе мои знания остались при мне - но не код. Ну, в таком ключе можно долго и бестолково спорить.

В теории, кстати, мне Ваша позиция вполне симпатична. На практике, во всяком случае, если исходить из моего штатовского опыта, она довольно далека от истины. (Гипотетическая) страна, которая окраничивает себя только свободным софтом многое теряет - больше чем выигрывает на несвязывании квалифицированных кадров. В реальности NDA - совсем не то, что вызывает наибольшие проблемы.

Полезное чтение по теме: http://rondam.blogspot.com/2006/10/top-ten-geek-business-myths.html - оно на самом деле не столько про бизнес, сколько про успешность проектов вообще. Важно - кто ваши пользователи и зачем им вы. Если вашим пользователям не нужен код, то открытость кода никак не будет коррелировать с успешностью проекта. Грубо говоря, вы сами себя ограничиваете установкой на отказ от NDA и даете фору конкурентам.

Код это не знание, это медиум для его передачи.
Ваши знания, положим, останутся при вас, но представьте себе, что уволившись из Адобе вы пошли преподавать Computer Science в университет.
Сколько времени потребуется, чтобы привести ваши знания в форму, пригодную для передачи студентам? А если есть код, вот прямо берем кусок кода и его со студентами разбираем.

Что вы опять про пользователей? Пользователи - не есть часть IT-кульуры, они вне её. Если недоступно ничего кроме продуктов Adobe, они будут хавать продукты Adobe. Откуда же им бедным знать, что глюки, неудобные интерфейсы, усеченная функциональность, не является нормой.

Мы, наверное, в каких-то разных мирах живём. Когда новый человек приходит в группу, он в первую очередь читает документацию, потом - интерфейсы. Код читается уже сильно после - и в основном по мере необходимости. Для передачи знаний код - не очень хороший носитель и преподавать студентам его большого смысла нет. Для разбора есть масса не закрытого кода. Я не хочу сказать, что закрытость/недоступность кода не создаёт проблем - создаёт; но совсем не такие огромные, как Вы это представляете.

Про пользователей - да всё просто. Какая Ваша основная задача - распространение свободного софта или создание среды, которой удобно пользоваться? Про недоступность продуктов - вообще непонятно. Вы думаете, что люди не используют gimp вместо фотошопа в силу недоступности оного?

Странный тезис... на самом деле, мне кажется, важно разрабатывается ли интеллектуальная собственность или нет - и дальше важно на чем идет капитализация. Если создается интеллектуальная собственность, то это повышает привлекательность "страны" или центра разработки для других людей которые способны порождать интеллектуальную собственность. И это благо независимо от того как происходит капитализация.

А с капитализацией, на мой взгляд, в случае если интеллектуальная собственность производится внутри страны и продается - то это приводит к росту ВВП, если она не продается, а является бесплатной - то это приводит только к росту престижа, но ВВП не повышает. Случаи же чистого аутсорса когда интеллектуальная собственность если и создается то прав на нее нет - мало отличается от случая с экспортом нефти, разве что для воспроизводства нефти нужны папоротники и солнце, а для воспроизводства программистов несколько иные условия.

Т.е. с точки зрения страны случай бесплатной интеллектуальной собственности очевидно приносит меньше пользы, т.к. ближе к экспорту нефти, т.е. работает только на престиж, но не на ВВП. А есть NDA или нет это не важно. Опять же срок жизни технологий в нашей индкстрии такой, что все эти NDA это так... не слишком полезная вещь, да и законы трудовые у нас существенно отличаются от американских - т.е. все эти NDA мало что стоят в суде. Поэтому о пользе для страны бесплатного ПО говорить может с точки зрения продажи идеи патриотам и хорошо, но так... слишком спекулятивно имхо...

Интеллектуальной собственности не бывает. Бывает знание, иногда выраженное в виде текста, предназначенного только для восприятия человеком, иногда выраженное в виде программного кода, который может восприниматься как человеком, так и машиной.

Оно бывает либо общедоступное, либо конфиденциальное. Конфиденциальное знание - всегда покрытие преступления. Некоторые делают исключение для военных тайн, но война - в любом случае преступление, только санкционированное государством.

Знание никогда не создается на пустом месте. Каждый кто создает новое знание - стоит на плечах гигантов. Соответственно, разработчик много лет учился, осваивал созданное для него предшествующей культурой знание. Потом он начал создавать что-то своё. И вот это своё он скрывает, выдает только исполняемый код, да еще и права качает насчет reverse engineering.

Если бы он публиковал свой код, на нем бы училось следующее поколение разрабочиков. То есть фирма, разрабатывающая проприетарный софт, забирает у страны обученных и подготовленных людей, по крайней мере на 40 часов в неделю, а взамен не дает ничего, что позволит подготовить больше и лучше людей.

Ну да, я с этой точкой зрения знаком, даже апокрифические версии читал... Конфиденциальное - только слово неадекватное. Знание может быть вполне доступным, только за его использование в каком то временном промежутке надо будет заплатить. Это не делает его конфиденциальным в общепринятом смысле этого слова. Код того-же Windows доступен достаточно широко по Shared source инициативам. Т.е. возможности обучаться лишаться совсем необязательно.

Ну и потом - я Вам говорю про реальный мир, где интеллектуальная собственность бывает, есть даже GPL лицензии на нее, и где ВВП бывает тоже и вообще денег пока никто не отменял и капитализма тоже, а Вы мне про город солнца...

Опять же принципы на которых работает электроника уже понимают малые проценты населения, далеко не опенсорсная его часть кстати, думаю постепенно это будет происходить и с базовым софтом, а прикладной будет создаваться парапрограммистами, которые будут оперировать в терминах предметных знаний, а не знаний о программировании и каких-то API, по крайней мере я надеюсь все еще дожить до этого момента. А в предметных знаниях опенсорса еще меньше - от процесса выпуска лекарств, до процесса выпуска гробов все достаточно проприетарно. Хотя журнал Радио все еще существует, насколько я слышал, но даже радиолюбители давно уже покупают брендовые приемники и передатчики в большинстве своем, а не паяют их сами...

Вы сильно ошибаетесь - радиолюбители покупают детали и паяют передатчики, и кстати, не только передатчики.
Тот-же X-Box был вскрыт по большей части благодарят таким вот радиолюбителям и программистам.
Пока у людей будет интерес к технике - будет идти научно-технический прогресс. Как только интерес иссякнет - останется бизнес, хавающий деньги с кучи необразованных людей - прогресс остановиться и развернётся в сторону выпуска очередных "испорченных дизайном" вещей.
В этом плане свободный софт - двигатель прогресса, а не его тормоз. Не надо всё переводить на корпорации и деньги - многие хотят, делают и будут делать что-то ради личного интереса, ради получения знаний и профессионального роста, а не ради банальной наживы.

Если вы хотите много денег - идите торговать наркотиками. Если вы хотите развиваться как личность - добро пожаловать в мир свободного ПО. На хлеб с маслом и икоркой хватит, а большего и не надо.

Анонимный читатель зря посылает Владимира торговать наркотиками - по сути, бизнес ПО от Микрософт ещё прибыльнее, чем торговля наркотой и людьми. (Прошу не считать это обвинением, просто констатация факта. Экономика - она же вещь без эмоций) так, кстати, высказывался один из бывших сотрудников Микрософт в личной беседе. При торговле оружием, наркотиками или людьми есть осязаемый объект. Торговля ПО в традиционном формате - торговля воздухом, инструмент перераспределения финансовых потоков. К тому же ПО -более прибыльно и совершенно узаконенно.

Кто сомневается - отсылаю к финансовой отчётности корпораций.

Самая прибыльная продукция Микрософт при этом - надо отметить и осознавать это отчётливо - это ширпотреб, "кривой" синоним английского слова "Commodity". Т.е. продукт, который является массовым, распространен широко и , как следствие, на самом деле не является ни источником, ни приёмником инноваций. Обычно такая продукция делается в Китае и стоит копейки. В том смысле , что его себестоимость - копейки.
Так как на рынке обычно такого добра много, то прибыльность продажи такой ширпотребной продукции очень низка. Потому Цены на такую продукцию стремятся к себестоимости и постоянно снижаются до уровня самого дешёвого товара из аналогов, коих обычно много.

ПО, и в данном случае, операционная система на десктопе и офисный пакет - это ширпотреб, себестоимость которого удивительно низка, а продаётся он по цене, во много раз превышающей все мыслимые расходы на все мыслимые вещи, которые Микрософт делает для производства, проектирования, распространения , поддержки и тд. этих продуктов. почему же так происходит ? Ну, стечение разных обстоятельств. Действия Микрософт, удача, рыночная конъюнктура. Сейчас же существует просто-напросто монополия на десктопе, которая умело поддерживается. Микрософт умело воспользовалась всеми факторами и оттерла от денег корпорацию Эппл - признанного лидера в смысле инноваций, рыночная премия за инновации в области оконного интерфейса и пр. досталась по большей части именно Микрософт.

Но ...природа не терпит монополии. ИБМ была монополистом до 80-х годов , и этого больше нет, AT&T , прочие примеры показывают, что в мире всегда идёт борьба и деньги тут иногда не имеют уже никакого значения.

Линукс на десктопе - это ,если хотите, ответ матушки-природы на монополизм. ответ, с помощью которого на десктопе появляется инновационность.

На рынке , как я сказал, цена ширпотреба скатывается к себестоимости копирования. Т.е. к нулю в случае ПО. Отсюда пиратство. И ,кстати, на рынке есть очень приличные операционные системы на основе свободного ПО, которые на мой взгляд, и по мнению миллионов пользователей в мире, вполне пригодны для использования в 90 процентах случаев и лишены недостатков ,присущих когда-то Линуксу на рабочем месте. И эти продукты совершенно свободны и законно стоят ноль долларов и ноль рублей.

Куда стремится цена на ширпотреб ? Доход корпорации М сейчас чуть ли не на 80% складывается от продаж лицензий на ширпотреб. Куда он стремится ? К нулю.

Если Микрософт не найдёт способов получить новый источник инновационного дохода, то судьба корпорации под большим вопросом.

Что при этом делать России и её разработчикам ? Ну, уж точно не лезть в этот сегмент, который стал ширпотребом. Инновации и добавочная стоимость - вот , что надо пестовать. В этом смысле, кстати, можно и Windows использовать, и Linux, и Apple Mac c Mac OS X, и чёрта...И даже пиратский пойдёт ( прошу это не считать призывом к пиратству , пиратство - это зло) нужно только, чтобы его можно было препарировать, работать с ним. Лицензии open source software для этого наиболее применимы.

Свободный софт - это попытка природы вернуть инновационность в замонополизированную отрасль.
Это способ человечеству совместно и вскладчину решать стоящие перед ним проблемы , в первую очередь проблемы в области ИКТ. Монополистизм в отрасли и отсутствие стандартов привело к тому, что продукты не развиваются с возможной скоростью, а распространение новых информационных технологий сдерживается.

Сравните - в России компьютеризация началась году так в 1991-м, и сейчас насчитывается каких-то жалких 25 -30 миллионов пользователей сети интернет. Первая сотовая сеть в стране по сути открылась позже, но сейчас около 90 миллионов людей этими технологиями пользуются и каждый ,кого я знаю, покупает себе телефон и трафик за свои деньги, то есть, сознательно финансирует инновации в этой отрасли. Компьютерной отрасли похвастаться если и есть чем, то в очень ограниченных масштабах. Я уже сказал выше, почему это происходит в том числе.


И когда человечество решает свои проблемы всем скопом, коммунально и сообща, оно достигает удивительных успехов. Учёные всего мира работали сообща над постижением законов физики, химии, над решением проблем биологии, математики , экономики и т.д. Закон Ома не принадлежит и не принадлежал какой-то корпорации, насколько я знаю. Это все выдумки последних лет, что надо всё патентовать и закрывать, чтобы был успех.

Россия в этом глобальном процессе может сдвинуть горы и вернуть себе лидерство не только в mindshare, но и в market share.

Я бы призвал всех нас это осознать и над этим по мере сил трудиться. Аминь. :-)

+1

Ученые всего мира работали сообща над постижением законов физики, химии, над решением проблем биологии, математики и экономики, получая при этом деньги за построение атомных бомб и космических кораблей для обеспечения конкурентных преимуществ своим государствам.

Собственно, развитие опенсорса в предельных случаях будет вести к серости и росту энтропии, т.к. без конкуренции качество продукта будет падать. Посмотрите уже сейчас, что у нас есть по сути на рынке из офисных пакетов - Oo.o в мире опенсорса уже "монополист" если говорить про market share в этом сегменте. Это означает, что никто не будет инвестировать денег в другой код который делает это же - т.е. не будет главного двигателя прогресса - конкуренции, т.е. тот якобы "монополизм" Майкрософта, с которым борется OSS приведет к исходной ситуации только в большем масштабе... диалектика в общем.

Вы, похоже, так и не поймёте разницы между творцом и ремесленником.

Ну что ж; ремесленники и их погонщики тоже нужны. Только не врите хоть о том, чего не знаете -- про монополизм в самом free software. А то можно и в Елашкина выродиться, fast track'ом...

ну, бомбы и космические корабли появились много позже. а до того - практически все открыто, но сдерживается возможностью коммуникаций.

развитие опенсорса ведет иногда к лишним трудозатратам, как избыточное количество вариантов при выборе снижает общую эффективность, но природа, экономика и конкуренция всё это быстро приводят в норму.
Как это ведёт к серости, я не понимаю. Наоборот, выбор иногда излишний.

на рынке офисных пакетов есть и ГуглДокс в онлайне, и холявный ОпенОфис , и платный СтарОфис, и даже в Лотус Ноутс теперь есть редакторы, а есть Симфони, и есть Скрайбус, и есть Абиворд которые полегче...
Так что - вот оно , свободное развитие.

ОпенОфис не конкурирует с другими, он ведь конкурирует с Майкрософт Офисом. Если бы не было Майкрософт офиса, на первые роли в конкуренции вышел бы Абиворд, например. Как в Советском Союзе - конкуренции внешней не было, железный занавес присутствовал, но мудрое руководство устроило конкуренцию на пустом месте в оборонке. Посмотрите - Яки, Миги ,Су , а в бомбардировщиках - Мясищев и Туполев, в вертолётостроении = Камов и Миль, двигатели - Люлька и Кузнецов (если я не ошибаюсь) , танкостроение тоже, кажется ,было разделено , в ракетной технике были Королёв, Челомей и Янгель...

И это успешно жило, собачилось, и конкурировало до смерти - в результате двигало прогресс так, что до сих пор живём, продавая тот советский задел за валюту.

Но как только пропал занавес, сразу Протоны и Союзы стали конкурировать с американцами, Арианом, с китайцами и индусами, а МИГи и Су биться с F, под каток Боинга и Эрбаса попали все Ту , Илы , Яки и Аны. что делает правительство ? Сливает всех в ОАК, чтобы противостоять конкуренту. Все, хватит искусственно создавать конкуренцию.

Заметьте, пока был 123 и прочие , Эксель был самым инновационным и качественным продуктом, а Виндоуз крыл всех и и развивался. Не так давно мне жаловался один из руководителей крупной организации... "приходили из Майкрософт, рассказывали про новый апдейт Windows XP, хотели чтобы я продлил контракт на сопровождение, и что же там нового ? Теперь, грит , можно в экплорере прямо видеть превью ваших видео и фото. <далее матом> Ну о чём они <> там думают. У меня же серьёзная контора, а не порносайт какой-то. Какие видео на столах операционистов ? Какие фото ? И они предлагают мне за ЭТО заплатить за год подписки миллионы грина ???!!!"
Дорога им прямо в Линукс на десктопе. По крайней мере они будут получать на холяву то, что и так уже есть, и будут платить, четко понимая , куда и на что деньги идут.

Смотрите , сколько есть линуксов ? А знаете ли Вы, что 10 лет назад и было больше ?

Вы много написали, у меня к сожалению времени сейчас нет :) но давайте коротко - мне очень понравилась Ваша последняя фраза - 10 лет назад их было больше... т.е. энтропия растет - код бэйсов становится меньше - все линуксы становятся все более и более одинаковыми = нет отличий = нет конкуренции = увеличение серости, т.е. собственно Вы подтверждаете мой тезис.

у меня тоже проблемы со временем.
но коротко, я понял Вашу мысль.
Вы не поняли: "серость" наступает только в области базовой ОС, инновации перемещаются выше по стеку, а ненужная конкуренция из области , где она не нужна, уходит.

Кто знает, как часто правится код, например, RADIUS сервера ? BIND ?

Это был мой пост :) с чужого компа

Интересное дело, а кто решает в какой части инновации нужны, а в какой нет? Главный спонсор проекта? Т.е. рыночные механизмы заменяются командными... в общем я бы не стал к такой ситуации приставлять слово "свободный" даже в кавычках...

Тут кстати сразу возникает пара попутных вопросов:
А куда они будут подниматься выше и выше по стеку? В бизнес приложения? В них просто уже умение программировать не так важно как знание предметной области, а это уже может начать каннибализировать бизнес главного спонсора. Хотя, видимо, сначала можно пожить какое-то время комодитизируя ERP и т.д. ну и конечно не является ли сам процесс коммодитизации просто примером демпинга на рынке с целью убрать конкурентов? Т.е. когда одни добавляют бесплатный браузер в свою ОС это покушение на конкуренцию, а когда другие делают бесмысленным написание вообще любой ОС это... это что? Ну да, в замен есть возможность ее перекомпилить со своим логотипом...

Кстати это хорошо перекликается с начальной мыслью Алексея - т.е. есть желание построить центр разработки сравнимый с западными, но для его существования в OSS модели надо иметь спонсоров сравнимых с ИБМ, которые хотят формировать под себя этот рынок и зарабатывают на нем деньги в какой-то другой его части. А у нас идет попытка пристегнуть в это государство... а у государства нет такой цели, опыт РедФлага показателен.



2.

"Чума, чума на оба ваших дома!
Я из-за них пойду червям на пищу"

для его существования в OSS модели надо иметь спонсоров сравнимых с ИБМ, которые хотят формировать под себя этот рынок и зарабатывают на нем деньги в какой-то другой его части.

Спонсоры полезны для FOSS, когда их много и с разными интересами. Тогда формируется рынок, в противном случае получается vendor lock-in, пусть под лозунгом "ПО на основе Linux". Потому, если сейчас мы допустим "координацию" и "помощь" со стороны IBM, то загоним себя в тупик еще дальше.
Государственные деньги -- это мои деньги. Государство, разумно их расходующее на хорошие дела, стимулирует рынок. И нисколько не зазорно работать с этим крупнейшим заказчиком. Важно лишь не получать деньги под видом помощи. Ни от MSFT, ни от IBM, ни от государства. Помощь убьет рынок, а он для развития СПО необходим.
Денег сейчас в стране хватает и нам надо развивать внутренний рынок силами местных произодителей. Необходимые технологии можно купить и у MSFT, и у IBM. А чтобы их развивать и создавать самим, нужны на западные копрорации, а мозги. Своих сейчас маловато, -- давайте покупать профессоров MIT, Беркли, Стенфорда, Сиэтла. Пусть почитают курсы нашим студентам, пусть напишут новые за наши деньги. Нам нужны мозги, нужны люди, -- это залог открытости общества, это суть открытой разработки FOSS, а корпорации пусть занимаются куплей-продажей своих продуктов на нашем свободном рынке.

В целом согласен практически полностью.
Только одно уточнение: здесь всё время говорят о спонсорах. Не надо забывать, что корпорации - это не только денежные мешки, а чаще всего просто часть сообщества. Т.е. технологический спонсор. В правильном понимании этого слова.

Корпорация - это всего-лишь место работы для членов сообщества.

Они так-же могут работать и в Microsoft, но заниматься свободным ПО. При этом Microsoft не будет членом сообщества разработки СПО, а будет спонсировать некоторых его участников

Не только.

Они вряд ли могут работать в Майкрософт, но заниматься свободным ПО. По причинам юридическим.

В ИБМ Linux Technology Center - это не просто место работы. Это место основной работы, а разработка Open Source Software - часть функциональных обязанностей.

"Рамкопф (читает). "С восьми до десяти - ПОДВИГ"!..
Бургомистр. Как это понимать?
Баронесса. Это значит, что с восьми до десяти утра у него запланирован
подвиг... Что вы скажете о человеке, который ежедневно отправляется на
подвиг, точно на службу?!
Бургомистр. Я сам служу, сударыня. Каждый день к девяти мне надо идти в
магистрат... Не скажу, что это подвиг, но вообще что-то героическое в этом
есть..." (с) Г. Горин

да, Док, в этом есть проблема. Бывает, скажем, так.

У нас ведь регулярно проходят всякие исследования по поводу инноваций, и выясняется (о, чудо!) , что это самые инновации никак не хотят происходить в специально созданных инновационных подразделениях. Это касается целого ряда компаний , не только моего работодателя. В лабораториях, отделах исследований и т.д, вобще в кабинетах инновации не рождаются. Инновации рождаются где угодно, только не там, где их требуют. Точнее, в большинстве своём они происходят именно вне кабинетов.

open source software -это громаднейший источник инноваций и механизм их стимулирования, кроме всего прочего.

Решаем потихоньку. Но тут всё же нелепо считать , что Линус Торвальдс и Эндрю Мортон, раз работают в лабе, лишаются инновационности. Тридж , работая в ИБМ не стал хуже. Джереми Эллисон...abbra...
Да и остальные ничего. Колбасят себе ядро потихоньку, файловые системы, рилтайм и прочая. Там ведь и драйвера надо писать, и поддержку осуществлять, и документацию разрабатывать. Так что , работы много. Многие участвуют в разработках в своё свободное время. Нет противоречий

Это место, где сперва человек на годик вышибается из проектов абсолютно (до байта) -- пока пройдёт согласования...

Денис, это больно било. Как-то бы ускорить, если ещё актуально и возможно в принципе?

Вы о чем ? Что ускорить ?

Интересное дело, а кто решает в какой части инновации нужны, а в какой нет?

Рынок и антимонопольные органы. :)

Опять же -- look who's talking. Относительно рыночных механизмов. Какой, к чёртовой матери, рынок при фактической монополии? Не надо применять таких аргументов, их слишком легко развернуть против вас.

Кто знает, как часто правится код, например, RADIUS сервера ? BIND ?
Часто Денис, часто. А уж кода ядра Linux, gcc, glibc -- совсем часто. Это живые разработки.
И не надо нести околесицу, в области ОС -- пик самых восхитительных исследований и разработок. Равно как и в области построения инфраструктуры разработки. Вы же, ровно как и MSFT, хотите это все сохранить за океаном.

Что сохранить за океаном ? Разработки ОС ? Так вы же сaми писали, именно инновационных разработок, даже "восхитительных исследований" у нас нет и не предвидится, пока не появится поколение учёных.

Разработки компиляторов велись вроде - но много ли их сейчас осталось? От команды Турчина новостей не слышно. Интеграция неимперативных языков в существующие VM - Eclipse DLTK + Microsoft Research. Интеграция в сами языки - Nemerle, Scala, опять центры в других местах.
Кто на инновации способен - вполне способны на английском вливаться в уже сложившиеся центры, что и сделают ради эффективности собственных исследований.

Зачем IBM и MSFT что-то специально "сохранять" за океаном, разве оно сюда переползает ? Или собирается в обозримом будущем?

Не знаю, как Майкрософт, но ИБМ лабораторию по разработке открыло. Сан тоже. Интел, Моторола...

Наш IT-бизнес может использовать плоды этих разработок для создания собственных оригинальных решений, отличных от диллерства?

может. не знаю, использует ли . GPL

...Mandriva :-)

Восхитительных разработок хватает. Тот же Сизиф -- постоянно обновляемое хранилище отличных идей и инноваций. Не хватает тех, кто начнёт внедрять эти разработки в массы. Гос.заказ даст толчок для продвижения отечественного ПО.

ALT Linux Team (и их Sisyphus) -- это русскоязычный (СНГ) Debian, который легко можно отделить от ООО "ALT Linux" в дальнейшем. Нужны люди, способные внедрить уникальные разработки сообщества в бизнес.

> Тот же Сизиф -- постоянно обновляемое хранилище отличных идей и инноваций

В инженерной области, или научной ? Что там насчёт ядер ОС и компиляторов ? Даже Hurd'a в отличие от Debian'a там нет.

Я не говорю, что Сизиф - это пустое место. Но когда AEN говорит, про инновации, которые злые корпорации от нас собрались сохранить за каким-нибудь занавесом - это перебор. Это высоковата пока планка.

В инженерной области, или научной?

В обеих. В OpenSource эти области всегда идут рука к руке.

Что там насчёт ядер ОС и компиляторов?

Ядра Linux, собранные для различных нужд. Компиляторы компилируют. Каши не просят. Как потребитель я доволен :)

В ALT'е архитектурно всё очень здорово сделано. В особенности, средства разработки самого дистрибьютива. Всё автоматизированно и оптимизировано. Хороший автоматический контроль зависимостей пакетов и их качества. От спеков пакетов и исходников инфраструктурной части дистрибьютива не тошнит. Про, например, Fedora, я этого сказать не могу.

Даже не знаю как вам объяснить. В Fedora, Ubuntu, Mandriva снаружи всё красиво, а внутри фальшь. Как в Windows. А здесь дистрибьютив сам по себе доверие внушает. Хоть внешне он так себе. Как всемирно любимый автомат Калашникова =) Просто посмотрите на код того-же hasher'а (автор -- ldv@). Всё чисто. И соломка подстелена где надо (у ldv@, похоже, более пяти чувств).

Даже Hurd'a в отличие от Debian'a там нет.

Он вообще где-нибудь есть, этот неуловимый Джurd? Да и нужен ли?

Да верю я что там хорошо сделано (хотя часто натыкался на конфликт файлов при установке пакетов - вот уж чего не должно бы казалось быть при отлаженной инфраструктуре).

Но речь то идёт про инновационные научные разработки, про что-то принципиально новое!

Вы довольны, как потребитель? как бы вам объяснить... я тоже... Но удовольствие потребителя никак с инновациями не свзяано! потребитель - человек, кльлрый пользуется отлаженными технологиями, а не экспериментальными установками (разве что он в Half Life играет :-) )

Как бы объяснить...я не говорю, что Alt Linux или Сизиф плохи, не могу оценить, но не удивлюсь, если это сейчас один из лучших дистров в мире.

Но речь то о том, что злые корпорации мешают нам не потребительские товары делать, а Науку с большой буквы развивать. И вот последнее мне кажется неоправданно крутой заявой в запале спора.

>>Даже Hurd'a в отличие от Debian'a там нет.
>Он вообще где-нибудь есть, этот неуловимый Джurd? Да и нужен ли?

Ну вроде в Дебиане есть.

Нужен ли? Ну например от File Translators я бы не отказался. Или от других способов непривелигированному пользователю создавать(смонтировать) в своей папке свою файловую систему, будь это просто "перемещение" папок из одного места в другое, или подключение FTP/SAMBA/WebDAV/что угодно захочется пользователю.

> Так вы же сaми писали, именно инновационных разработок, даже "восхитительных исследований"
> у нас нет и не предвидится, пока не появится поколение учёных.
Есть-есть, просто гораздо меньше, чем могло бы быть даже на поколении 70--80-х. Кого девяностые надломили, кому уже в этом десятилетии стало просто влом.

Ну ладно, Алексей Евгеньевич, часто, но Вы же понимаете, о чём я ?

Я же не говорю, что это мёртвые разработки, но они являются практически общим знаменателем. Даже, кажись, в Виндоуз сервер входят, ибо на биэсдишной лицензии.

Я не хочу ничего сохранить за океаном. Моя компания - тоже. :-)

OSS - самое динамично развивающееся сообщество и технология

То, что они являются общим знаменателем, не означает, что ими не надо или нецелесообразно заниматься. Скажем, если кто-либо почитает код OpenOffice, то может испортить вкус или навсегда потерять желание программировать. Человек же, почитавший код Bind, серьезно вырастет. Потому, если мы хотим здесь хорошую шолу разработчиков, хорошие разработки,то давайте лучше отравим наисание модулей для MSOffice и OOo в Индию, насколько это возможно. А сами будем читать и описывать Bind. И отлаживать его в Сизифе.

Согласен !

Но при этом результаты этой работы должны быть применимы и своместимы с основными мировыми "линейками разработки".

Конечно. А какие же здесь проблемы?

Алексей Евгеньевич !

давайте сделаем на основе технологий Сизифа разработку единых прикладных приложений для Школ РФ на платформах ALT Linux desktop, Fedora , Scientific Linux, Debian/Ubuntu, Novell SLED or OpenSUSE, Mandriva, Microsoft Windows XP or anything else ?

BIND...
http://cr.yp.to/djbdns/blurb.html - гон ?

Гы-гы. Look who's talking. Конкуренция. Смех, да и только.

+1

Со многим согласен, но про "точно не лезть в ширпотреб" Вы мыслите как манагер корпорации, а не фрисофтовый разработчик. Которому это самое commodity самому зачастую нужно, чтоб работало. И что не может не радовать, умных манагеров он спрашивать не будет, а так вот возьмёт и откроет очередной пенициллин.

Ну и Вы вот согласны чёрта пользовать, а я из-за эмблемы в своё время исключил из рассмотрения FreeBSD. Это потом оказалось, что всё это -- при чём, но гораздо сложней и интересней, чем можно было предполагать. (keyword: pride)

А в остальном... со многим согласен.

на то я и манагер :) , а не разработчик, чтобы мыслить по-другому.
плохо, когда разработчик лезет не в своё дело и пытается решать проблемы корпорации своими подходами, не мысля ,как руководитель.

Плохо, когда руководитель лезет в то, как открывать пенициллин с приказами.

Плохо , когда разработчик, в то время, когда ему велят работать над улучшением графического интерфейса или документированием своего поделия, изобретает пенициллин в рабочее время. И лучше бы он его изобрёл, так хоть будет, чем отчитаться, а иначе - увольнение и недовольство с двух сторон .

Да, Михаил, тут много интересного.

Денис, хороший манагер -- это вовсе не биоробот или шахматная машинка.

Боюсь, не бывает хороших генералов не из солдат; я ещё не встречал _хороших_ манагеров в технической отрасли, которые были бы не из разработчиков. Слишком много факторов, которые надо рефлекторно уже ощущать, чтобы не слишком часто делать неверные выводы.

Я же тоже манагер, хоть и плохонький. И мотал на ус подсказки далеко не самых худших "технароманагеров" (по собственному определению) в стране.

> Плохо, когда [...] изобретает пенициллин в рабочее время.
Не сталкивался с венчурными капиталистами, но мне кажется, они в таких случаях прыгают от радости. Если в итоге изобретает-таки, действительно.

Паркетный манагер попытается отбить руки в любом случае... у него ж срок в проджекте горит, им и назначенный, на пару кантат для VIP-клиента. (по мотивам совершенно изумительного текста на тему "если бы Моцарт был программистом", который не вышло быстро нагуглить -- мож видели?)

Плохо , когда разработчик, в то время, когда ему велят работать над улучшением графического интерфейса или документированием своего поделия, изобретает пенициллин в рабочее время. И лучше бы он его изобрёл, так хоть будет, чем отчитаться, а иначе - увольнение и недовольство с двух сторон.

А вы вспомните притчу о том, как одного разработчика-плотника манагеры в римской униформе таки выгнали (распяли) за непонятные и ненужные обществу изобретения в "рабочее время". Пенициллин-то, вместе с разработчиком, остался на Земле ещё на пару тысяч лет. А манагеры те теперь славятся только своими "деревянными" макаронами.

IMO, плохо когда манагер, так и не сумев получить _честного_ лидерства, пытается управлять разработчиком с помощью мечей, крестов, автоматов, наркотиков, денег, интеллектуальной собственности, что-нибудь ещё придумают...

Ни один человек не признаёт лидерства, не проверив его боем, в том числе и интеллектуальным. Поэтому истинное лидерство среди разработчиков может получить только сам разработчик, вышедший в менеджеры. Это, кстати, ещё одна причина тому, что в последнее время ощущается сильная ненависть технарей к болтологам всех мастей. Уж больно последние любят командовать, не доказав своего права на это.

Кстати. Определите эту самую интеллектуальную собственность, а? Последнее виденное разумное обсуждение пришло к тому, что это симулякр.

Про остальное, извините, не буду, а то обидитесь за формулировки ещё. Не надо путать материальное с нематериальным для начала, как вот Божий дар с яичницей.

http://slovari.yandex.ru/dict/konst/article/const/19001/00091.htm?text=%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Если Вы лично согласны с этим определением, может, потрудитесь пояснить, чем оно лучше как "гарантия свободы творчества" того же копирайта, который тоже костыль, только хотя бы слегка под общество, а не сразу под корпорации?

Я не видел ещё ни одного разумного (или лучше сказать -- иллюстрирующего наличие интеллекта?) объяснения необходимости введения ИС при живом понятии авторского права. При этом связка корпоративной жадности до циферок (это не деньги -- это уже циферки) и продажности вкупе с безмозглостью иных законодателей, например, в штатах или той же нашей Украине -- только ярче иллюстрирует тезис о том, что "интеллектуальная собственность" -- это такое современное рабство, власть над свободой и поступками тех, кто собственно наделён интеллектом.

Поймите, если бы это работало -- оно бы хоть заслуживало рассмотрения. Но оно же ещё и не работает -- штаты отстают от Европы по инновациям в сфере, покрываемой "законами об ИС", и по моему скромному мнению -- вполне рискуют схлопыванием своего любимого пузыря в обозримый десяток лет.

Вам, пожалуй, не стану дружески предлагать присматривать новое место работы, как предложил в самом начале SCO'шной компании "за свою ИС" главе местного их представительства, с которым общались; но он, кажется, не пожалел, что послушал доброго совета тогда. Хотите -- послушайте совесть, хотите -- кормите её и дальше корпоративными транквилизаторами.

Брр... редкостно собрали такое количество стереотипов в одну кучу - но в итоге не очень интересно получилось в общем.

И ещё докинул эмоций :]

Вам и сейчас -- думаю, не очень. А там жизнь покажет, чья "куча стереотипов" была осмысленней.

В случае со SCO многие с умным видом рекли умные вещи вон, и только "люди с кучей стереотипов" после первого искреннего удивления говорили то, к чему теперь и пришли _закономерным_ образом.

Ладно -- мне тоже неинтересно, честно говоря. Каждый имеет право на свои личные мнение и заблуждения.