Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет argonov ([info]argonov)
@ 2010-10-25 11:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Принцип удовольствия как научное средство прогнозирования автоэволюции разумных организмов - целиком
решил не заниматься ерундой с разделением статьи на части и представил её здесь

http://complexnumbers.lenin.ru/pleasure.html

Ищу переводчиков (желательно недорогих, но разбирающихся в научном языке) для создания английской версии

Аннотация

В работе обосновывается, что принцип удовольствия (ПУ) является не просто спекулятивным конструктом из зоопсихологии, но претендует на роль фундаментального, строго верифицируемого закона живой природы. В работе предлагается аксиоматика ПУ, в соответствие с которой он позволяет делать научно проверяемые предсказания. Мы показываем, что проверка постулатов ПУ и решение вопроса о нейрокорреляте удовольствия в нервной системе позволили бы создать новую научную область – гедодинамику, имеющую в некоторых вопросах более широкие возможности, нежели нейрофизиология, теория естественного отбора и психология. В частности, гедодинамика способна делать утверждения о футурологии человека и возможном строении и психологии других разумных существ во вселенной. В работе приводится обзор современных научных данных о механизмах мотивации и удовольствия и анализируется их соответствие с постулатами ПУ. Мы делаем вывод, что, хотя существующие гипотезы довольно хорошо согласуются с некоторыми постулатами ПУ, строгая проверка его остаётся одной из важнейших нерешённых задач нескольких наук

Содержание

1. Введение: принцип удовольствия и проблема его научности
  • 1.1 Проблема механизмов мотиваций и принцип удовольствия в философии и науке
  • 1.2 Типичные аргументы за и против принципа удовольствия
  • 1.3 Формулировка задачи
2.  Научная формулировка принципа удовольствия
  • 2.1 Основные термины 
  • 2.2 Требования к научной формулировке принципа удовольствия
  • 2.3 Постулаты принципа удовольствия и гедодинамики
3. Возможные гипотезы о природе нейрокоррелята удовольствия
  • 3.1 Действие нейромедиаторов как возможный нейрокоррелят ожидаемой полезности
  • 3.2 Действие опиатов как возможный нейрокоррелят комфортности
  • 3.3 Гипотезы о более фундаментальном нейрокорреляте удовольствия
  • 3.4 Выводы из обзора гипотез о природе удовольствия
4. Гедодинамика: общие контуры новой теории и её прогностическая роль в эволюции
  • 4.1 Гедодинамика и биологическая эволюция
  • 4.2 Гедодинамика и автоэволюция разумных организмов
  •  


(Добавить комментарий)

Простите !...
[info]alex_semenov@lj
2010-12-22 14:42 (ссылка)
Хотя мне импонирует ваше стремление разобраться в данном вопросе, сама статья меня разочаровала. Как мне кажется, вам здесь так и не удалось четко и внятно сформулировать смысл ПУ до конца.
Нет, я готов согласится с ключевой ваше идеей. Насколько я понял, изюминка в этом:

Живой организм при всяком волевом действии стремится максимизировать полезность Q – произведение времени прогнозирования событий и планирования своих действий T на среднюю ожидаемую комфортность q~ в течение этого времени (это произведение равно интегралу от комфортности по времени)

Допустим вы правы. Но осталось совершенно неясно ЗАЧЕМ механизм мотивации вообще нужен? Обслуживает сознание? А зачем нужно оно, сознание? Какая необходимость в такого рода механизмах ВООБЩЕ?
Давайте отталкиваться от пускай неприятных, но очевидных фактов.
Цель существования вас, меня, всех людей (как и любых форм жизни на этой планете) –ОЧЕВИДНА.
Мы с вами, наше "Я" – порождение мозг. Как мозг порождает сознание – мы пока не знаем. Но мы четко знаем, зачем эволюция породила сам мозг. Задача любого мозга порождать ПОВЕДЕНИЕ, которое обеспечивает бесконечную саморепликацию цепочек символов записанных в нашем ДНК.

. . .-G-A-T-T-A-C-A-. . .

Мы – машины выживания генов. И ничего больше.
У нашего мозга есть четко определенная внешняя цель. Гены, наши хозяева, программируют нас. В том числе они же программируют наши желания. Механизм программирования известен. И всякие "побочные" эффекты (например, наше самосознание) это всего лишь некие подзадачи на пути к главной задаче, к цели. Вечной жизни наших хозяев-генов.
Оспаривать это – впадать в идеализм.
И в связи с этим вот что интересно:

Ты думаешь что я наделена
Сознанием, душей, если угодно?
Я поняла что не. Конструкция моя
К явленьям субъективным непригодна.
Я – автомат. Не более того
И в субъективном смысле ничего не ощущаю...
Я не бесчувственна – меня, скорее, просто нет.
Надеюсь, что я все корректно объясняю.


Допустим, действительно можно создать машину, лишенную сознания как АСГУ. АСГУ - это программа, которую специально не наделяли способностью к самосознанию. У нее нет и желаний как у нас ("программ другого рода"). Назначение и этой программы задана ее хозяевами. Нами. Цель АСГУ - управлять народным хозяйством. То есть смысл системы опять же в ее ПОДВЕДЕНИИ. Никакой внутренней цели (стремления к удовольствиям как у нас) ей не программировали.
Допустим такой "чистый разум" действительно возможен.
(Вспомним "Голем-XIV" Лема, вспомним "Кто за стеной?" Райтбурта)
Но тогда возникает резонный вопрос.
Почему сама эволюция не сделала и нас с вами такими же "бездушными" программами как наша замечательная АСГУ? И хозяевам АСГУ и нашим хозяевам от своих созданий нужно одно – поведение. Разумное поведение. Если люди смогли создать АСГУ умней чем они, то какой смысл было генам программировать нам сознание, самосознание, эмоции, лживые стремления?
ПОВЕДЕНИЕ – вот критерий истины в этом мире. Что там у тебя внутри – это твои проблемы. Другим нужно твое мясо или твое место под солнцем. Жив ты или мертв определяется только твое поведением. Выживет и понесет своих бессмертных хозяев в вечность тот механизм, который ведет себя умней. Ведет. И ничего больше.
Вы читали Питера Уотса "Ложная слепота"?
Сказка ложь да в ней намек...
Если сознание и наши желания - излишество, то как же получилось с нами?
Случайно?
Сознанием и эмоциями наделены не только люди но, по крайней мере, и высшие животные. Это видимо очень древнее изобретение эволюции. Если все это - выбрык, излишество, то как эволюция это излишество не отбраковала в процессе отбора? Нельзя ли было все ЗАПРОГРАММИРОВАТЬ проще?
Как АСГУ?
Думаю что нельзя. И именно ответ на вопрос "почему нельзя" и приведет нас к окончательной дефиниции ПУ. К его назначению и сути.
Да, путь длинный. Но это верный путь.
Все остальное, как мне кажется, – бег по кругу бессмысленной тавтологии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите !...
[info]argonov@lj
2010-12-22 21:02 (ссылка)
я думаю что мы пока не можем толком сказать о смысле сознания

вполне возможно что оно присуще материи в самом фундаменте, и потому не имеет особого смысла - оно просто есть как обязательная данность, как само существование чего бы то ни было

правда это не снимает других вопросов - почему в человеке оно так сложно организовано, а в других системах существует как одиночные атомы, не знающие картины в целом.. может быть у сознания есть специфическая функция которую неоптимально моделировать на ии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"сервис и ничего больше"
[info]alex_semenov@lj
2010-12-23 08:37 (ссылка)
я думаю что мы пока не можем толком сказать о смысле сознания

Не можем. Мы еще долго будем гадать как все эти сущности "интеллект", "сознание", "понимание", "эмоции", "воля" складываются в единую картину.
Я лично считаю сознание неким СЕРВИСОМ внутри мозга, не более.
Посудите сами.
Наш мозг прекрасно работает бессознательно. Когда мы спим сознание выключено. Но мозг активен. В фазе глубокого сна мы бессознательны. В фазе же БГД-сна сознание уже работает. Но как-то странно. Мы видим сны. Зрачки двигаются быстро.
Еще один феномен - гипноз. Люди, находившиеся под гипнозом, и выполнявшие осмысленные действия (команды гипнотизера), уверяют, что спали и ничего не помнят. Их сознание было выключено. Хотя запрограммированные гипнотизером команды (по ключевому слову гипнотизера почесать лоб, например) они выполняют потом в состоянии сознания БЕССОЗНАТЕЛЬНО. Уверяя, что им так захотелось.
Всякие техники НЛП так же пытаются паразитировать на каналах, обходящих ваше сознание и вашу волю когда вы вроде как контролируете ситуацию всецело...
Ну и самое главное. Понаблюдайте за собой. Ваше сознание контролирует малую часть того что вы выполняете в состоянии сознания. Вы можете выполнять очень сложные действия (управлять машиной или даже что-то ремонтировать), а ваши мысли будут где-то далеко-далеко... Вы выполняете крайне сложные действия совершенно автоматически. Скажем, ходьба. Задача нетривиальная, требующая постоянной обратной связи от массы датчиков и принятия массы решений.
В сети есть восхитительная книга Джеффа Хокинса "Об интеллекте".
http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/6691/Bleiiksli_-_Ob_intellekte.html
Хотя я не во всем согласен с Хокинсом, но в главном он прав. Кора – это вместилище мировоззрения. Там хранится модель мира, которая непрерывно и (что важно!) бессознательно предсказывает сигналы на входе в мозг от рецепторов. Если предсказание совпадают - сознание не привлекается. Цепь сигналов эффектор-рецептор идет минуя сознание от рецепторной коры к эффекторной... То есть здесь мы работаем как ваша АСГУ. Как "мертвая программа".
Если решение задачи уже известно, есть алгоритм – сознание не нужно. Как у Стругацких говорил доктор Пильман? Разум – это несформировавшийся инстинкт.
Сознание (внимание!) привлекается только к тем участкам модели, которые почему-то рассогласовываются с реальность (например, на ручке вашей квартирной двери появилось что-то непривычное... оказывается открутился винт).
Сознание – не есть что-то первоосновное, базовое для мозга. Это важный сервис в нем. Ключевой, коль эволюция его не просто изобрела но и продолжила развивать (у каких животных уже есть примитивное сознание? Рептилий? А у насекомых? Вряд ли. У них вообще совсем другая структура мозга!).
У одноклеточных сознания нет однозначно. У насекомых - скорей всего нет.
Я полагаю, что у нашего с вами сознания масса функций. Эволюция по мере развития мозга, по мере повышения его гибкости навешивала на сознание дополнительные задачи. Когда вы "витаете в облаках", ваше сознание не занято помощью бессознательному мозгу в критической ситуации. Вы вообще можете ничего не делать в такой момент. Вы не мыслите конкретно, вы мыслите абстрактно. Вы шаритесь по закаулкам мирровозрения. Зачем? Что это дает мозгу в итоге? Какое преимущество для выживания?
Пока обстановка позволяет (нет битвы за выживание) идет подготовка мозга к будущим проблемам. Вы занимаетесь "кроссинговером идей" Скрашиваете их. Вы делаете заготовки, который пойдут в бой когда понадобится... И вот когда идеи (мемы) скрещиваются особо удачно, вы ощущаете удовольствие от этого. Вы чувствуете изоморфизм (как говорит Хофштадтер). То есть в этот момент вы что-то ПОНИМАЕТЕ...
Короче.
Не надо делать из сознания "вещь в себе". Сознание – это механизм. Как любой механизм, как любая машина. Сознание это эпифеномен состоящий из частей, каждая по отдельности не являющаяся феноменом.
Это как распредвал или жиклер в карбюраторе мотора машины. У всякого подобного уза есть устройство (как) и функция (что). И каждый такой элемент вне целостной системе (того же мотора) само по себе не имеет смысла.
Надо знать зачем все это. И мы знаем зачем существует любой живой организм. И зачем ему мозг. Надо двигаться отсюда. Сверху вниз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сервис и ничего больше"
[info]argonov@lj
2010-12-23 08:49 (ссылка)
пока что я не видел бессознательного организма, демонстрирующего полноценное поведение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сервис и ничего больше"
[info]alex_semenov@lj
2010-12-23 09:51 (ссылка)
Что значит "полноценное поведение"?
Крылатая ракета идущая к цели демонстрирует полноценное поведение?
Она несознательна.
Это бесспорно.
В конце концов гомеостат Эшби. Классическое устройство, стремящаяся к некоторой цели (равновесия со средой). Оно бессознательно. Хотя явно демонстрирует поведение.

Бактерии. У них нет даже нервной системы. Но они мало того, что демонстрируют достаточно сложное поведение, они еще и обмениваются сигналами. Химическими. Колония бактерий – это достаточно хитро устроенный социум. А поведение их совершено вероятностно-автоматное. В свое время Цетлин (60-е годы) изучал у нас коллективное поведение вероятностьных автоматов. http://www.raai.org/about/persons/pospelov/pages/orchestra.html
Очень интересный раздел который на Западе открыли только сейчас и именно в связи с исследованием поведения колоний бактерий.
У бактерий есть сознание?
Я не сомневаюсь что нет.
Кстати, очень похоже, что вся эта химия мозга, которой вы так много уделяете внимания, как раз наследство механизма доставшееся нам от тех времен когда еще наши предки были колонией бактерий и сигнализировали друг другу химически. Природа не заменяет идеи. Она их накапливает. Как правило.
Собственно химический метод сигнализации говорит о том, что структуры им пользующиеся самые древние структуры мозга.

Насекомые. Есть ли у них сознание? То, что они демонстрирую достаточно сложное поведение – это факт. Полноценное поведение.
Но есть ли у них сознание?
У насекомых иерархическая нервная система. Они вообще для нас – инопланетяне. Там "истинно народная демократия" между нейронами. У позвоночных, начиная с хордовых все идет к одному центру (спинной мозг) и оттуда возвращается назад. Топология - "звезда". Топология нервной система насекомых- "пирамида" или "снежинка" (фрактал). Локальные центры управляют своей вотчиной и соединены с центрами выше... Это приводит к крайне странным эффектам. Например, самка богомола отрывает своему партнеру по совокуплению голову и процесс идет активней, быстрей. Нервные центры отвечающие за совокупление освобождаются от диктата вышестоящих центров, которые подавляли их активность.
Оригинально, не правда ли?
Неужели в такой нервной системе есть место сознаню?
Тогда где оно локализовано у самца богомола? В голове? Или где пониже?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сервис и ничего больше"
[info]argonov@lj
2010-12-23 10:11 (ссылка)
в данном случае я говорю о человеческом поведении
оно не воспроизведено ни спящим человеком ни роботом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сервис и ничего больше"
[info]alex_semenov@lj
2010-12-23 10:25 (ссылка)
в данном случае я говорю о человеческом поведении
оно не воспроизведено ни спящим человеком ни роботом


Гм... Тем более не ясно о чем идет речь. Нужно уточнить что вы называете "полноценное поведение человека".
Скажем, игра в шахматы. Бессознательный робот "Глубокая печаль" в свое время (1997-й) прекрасно воспроизвел поведение сознательного чемпиона мира по шахматам.
У вас есть метод отличить сознательное поведение от бессознательного?
Например, вы можете гарантировать что я - ваш собеседник – не являюсь бессознательной машиной, чат-ботом?
;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сервис и ничего больше"
[info]argonov@lj
2010-12-27 21:40 (ссылка)
имитация одной стороны человеческой деятельности это ничего не доказывает

и даже здесь кучча нерешённых вопросов

водить машину, нормально сочинять музыку

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сервис и ничего больше"
[info]alex_semenov@lj
2010-12-30 07:59 (ссылка)
И даже когда все они будут решены по-отдельности, надо будет еще показать какая машина способно все это делать сразу?
Плюс делать это когда надо. Не играть в шахматы, когда ведешь манину, например...
:)))
"Полноценное поведение", то есть разумное поведение демонстрирует ... эволюция.
Ведь глядя на устройство живых организмов как машин, вы не откажите в разумности устройства данных машин? Людям пока не хватает РАЗУМА нечто подобное создать. А вот БЕССОЗНАТЕЛЬНАЯ природа - пожалуйста!
Разве не пример?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Простите !...
[info]alex_semenov@lj
2010-12-23 10:02 (ссылка)
вполне возможно что оно присуще материи в самом фундаменте, и потому не имеет особого смысла - оно просто есть как обязательная данность, как само существование чего бы то ни было

Мне не нравится такая гипотеза. Соблазнительно, конечно. Но...
Я убежден, что сознание зарождается только на какой-то стадии эволюции мозга. Далее по мере дальнейшего усложнения поведения, усложнялось и сознание. Оно становилось все трезвей, все ярче. Появляется самосознание (с развитием социальности). Рефлексия... Она тоже крепнет... В конце концов, звучит сакраментальный вопрос: "кто Я?" Уже в наших головах. Своеобразным Рубиконом, возможно, стало осознание того что "все люди смертны"(с). Появляется религия – эрзац-затычка как результат первого серьезного конфликта сильно поумневшего раба-мозга со своими хозяевами - генами. Но, думаю это далеко не последний конфликт... И я даже знаю кто в конце концов победит...
:)
Кстати такой взгляд уже содержит ответ и на вот это:

правда это не снимает других вопросов - почему в человеке оно так сложно организовано, а в других системах существует как одиночные атомы, не знающие картины в целом.. может быть у сознания есть специфическая функция которую неоптимально моделировать на ии

Я считаю, что на уровне одиночных атомов нет ничего. Абсолютно ничего. Только потенция быть чем-то. Мы живем в континуальном мире, законы которого позволяют зародиться в нем разумному наблюдателю.
Первый шаг к разумному наблюдателю – жизнь.
Жизнь это чисто информационный процесс. Жизнь это сообщение (в духе Шеннона) отправленное самому себе. Кольцо передатчик-канал-приемник по которому движется код ДНК. Информация – понятие дискретной математики. Аналоговый сигнал сам по себе ничего не содержит. Дискретность и непрерывность (контируальность) – вообще разные миры. Реальный мир континуален (даже на квантовом уровне, дискретность "размывается" вероятностями). Но наша вселенная позволяет создавать существенно нелинейные системы (открытые) которые являются хорошим приближением к недосягаемой, абстрактно-чистой дискретности. Например транзисторные вентили микросхем.
Клетка – это физически существующая континуальная машина с дискретным (цифровым) управлением. Отдельные молекулы проявляют дискретное поведение.
Нано-мир, где работают квантовые законы – это мир где проще всего получить цифровой (иных не бывает) саморепликатор.
Второй шаг – появление нервной системы. Я не сомневаюсь в справедливости гипотезы Ньюэлла-Саймона. http://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза Ньюэлла — Саймона. Любой живой мозг – цифровой автомат. Но в отличие от клетки, которая состоит из молекулярных роботов (квантовых автоматов), мозг-автомат функционирует в гораздо менее уютной для цифровых машин среде – макромире. Макромир существенно континуален (по сравнению с квантовым нано-миром). Простейшие системы имеют континуум возможных состояний. И цифровое управление в нем сталкивается с массой проблем. Но жизнь вынуждена была выбираться на этот уровень. Конкуренция вытеснила тута маргеналов...
Именно в процессе развития цифровой системы управления многоклеточной машины выживания для генов (в макросреде) и появляется все то о чем мы говорили. В конце концов появляется и разумный наблюдатель.

Извините за многословность.
Во-первых это мой порок. Я с ним борюсь. Но он пока меня побеждает. :)(
Во-вторых я думал вам будет интересно ознакомится с представлениями человека, который, воспринимает интересный вам предмет радикально иначе чем вы (теперь я понял что ваши взгляды имеют совсем иную базу чем у меня).
Если вам моя позиция все еще интересна, могу предложить две записи в своем журнале, которые лучше всего подходят под данную тему:
Рассказ-миниатюра "Ангар" http://alex-semenov.livejournal.com/1653.html
И комментарий к нему: http://alex-semenov.livejournal.com/1797.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите !...
[info]argonov@lj
2010-12-23 10:16 (ссылка)
как вы объясняете целостность наблюдателя?
что с ним происходит при разделении мозга пополам ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Иллюзия целостности...
[info]alex_semenov@lj
2010-12-23 11:13 (ссылка)
как вы объясняете целостность наблюдателя?

Я не совсем понимаю смысл термина "целостность"...
В кинотеатре вы видите быстро меняющиеся дискретные картинки как некую целостность. Но это иллюзия. Верно?
А вы когда-нибудь интересовались как работает зрительный тракт человека?
Здесь вообще сплошнее открытия и иллюзион в духе Льюиса Кэрролла!

Что значит "целостность наблюдателя"?
Непрерывность ощущений?
Допустим.
А зачем тут нужна некая "метафизика сознания" на уровне атомов и самой природы материи?
Я допускаю, что есть некий центр, своего рода "гомункулус" внутри нас. Очень древняя подкорковая структура. Относительно примитивная. Когда-то она управляла поведением организма всецело (еще прото-рыбы в каком-нибудь Ордовике). Бессознательно. Но теперь перепрофилировалась (эволюция такие трюки проделывает сплошь и рядом) на некий внутрисистемный сервис. Потом получила новые задачи. Еще, еще...
Что эта штука теперь делает?
Скажем, сознание – это некий мост, который соединяет наши постоянно (непрерывно) возбужденные эмоции (которые есть "ощущение мозга") с тем или иным участком мировоззрения. С нашей памятью. С неокортексом (которая, разумеется, работать и само по себе, как бездушный супер-автомат). Сознание это разговор подкорки с корой.
Эмоциональный фон (непрерывно звучащая в нас "музыка эмоций") и порождает ощущение непрерывности сознания. Отсюда и непрерывность наблюдателя.
Какие проблемы?
Когда мы спим (скажем под наркозом) "музыка эмоций" выключены. Сознание тоже.
Обратите внимание.
Не важно так ли это или нет. Прав я или нет.
Важно что я могу найти здравое объяснение феномену. Мое объяснение непрерывности сознания совсем не обязывает нас к глубокомысленным заключениям о фундаментальных свойствах материи. Все гораздо проще, механичней, прозрачней.
Проблема чисто кибернетическая, нейрофизиологическая (если хотите) но уж никак не метафизическая...
В любом случае я уверен, что должен найтись нейрокоррелят который активен, когда мозг находится в сознании и неактивен (или проявляет иную фору активности) когда сознание отсутствует.
А вот вы как можете объяснить отсутствие у нас с вами сознания раз в сутки? Или в состоянии обморока, комы?
Куда непрерывность наблюдателя исчезает?
А что происходит после смерти?

что с ним происходит при разделении мозга пополам?

Вы имеете ввиду лоботомию?
Ну есть богатый опыт клинических исследований. И они неоднозначны. Утверждается, что такой человек часто действует как две разные личности. Хотя сам субъект этого не ощущает.
И не мудрено. Разделяется ведь мозолистое тело, которое соединяет КОРУ. Но не подкорку. Подкорка - страшно важная часть мозга. Разрушать что-то там - убить человека.
Тут еще есть тонкий нюанс.
Память.
Говорят, есть люди, которые по очереди живут двумя сознаниями в одном мозге.
Как?
Да ничего невозможного. Мы не наша память. Мы это доступ сознания к нашим воспоминаниям. Сознание ткач, который ткет память.
Если доступное пространство памяти разделено перегородкой и время от времени сознание запускается, то в одну то в другую половинку, то почему бы в итоге не сформироваться двум разным личностям в одной голове?
Почему этот ткач не может соткать две разных сетки воспоминаний и эмоциональных переживаний?
Никакой метафизики!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Иллюзия целостности...
[info]argonov@lj
2010-12-27 21:44 (ссылка)
Слово иллюзия неприменимо к субъективному опыту. Иллюзорным может быть изображение материального объекта которого нет. целостность же - это атрибут именно субъективной сферы.

>А вот вы как можете объяснить отсутствие у нас с вами сознания раз в сутки? Или в состоянии обморока, комы?
Куда непрерывность наблюдателя исчезает?

с объективной точки зрения наблюдатель может являться просто куском вещества
который никуда не исчезает на время потери созания .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Иллюзия целостности...
[info]alex_semenov@lj
2010-12-30 07:52 (ссылка)
Слово иллюзия неприменимо к субъективному опыту. Иллюзорным может быть изображение материального объекта которого нет. целостность же - это атрибут именно субъективной сферы.

Не согласен. Есть такое иллюзорное явление как дежавю. Ложное воспоминание о том, что вы здесь уже были и с вами это уже происходило.
И с каким материальным объектом это связано?
Ощущение счастья после выпитой рюмки-другой это тоже ИЛЛЮЗОРНОЕ ощущение исключительно в субъективной сфере. У вас нет никакого нормального, настоящего повода (сигнала) быть счастливым...

Иллюзия – это глюк, фича, баг в работе мозга, недосмотр программиста. Программа при некоторых данных на входе дает неверный результат, создает для вас иллюзию - гонит ложные данные.
И зрительные иллюзии – лишь частный случай такого бага.
Чем глубже иллюзия, тем сильней люди цепляются за ее реальность.
Так масса народа переживавшие дежавю истово верят, что они были там в другой жизни, что это рок, что... В общем маразм...
Ну а иллюзия целостности "Я"... тут вообще говорить не о чем... Атомной бомбой не сметешь убежденности...
:)

с объективной точки зрения наблюдатель может являться просто куском вещества
который никуда не исчезает на время потери созания .


И кусок мыла у вас на полке – наблюдает за вами?
:)
Я опираюсь на гипотезу Ньюэлла - Саймона.

Физическая символьная система имеет необходимые и достаточные средства для произведения базовых интеллектуальных действий, в широком смысле.

Все что сверх этого – от лукавого.
Любое проявление разума – это с физической (объективной) точки зрения изменение СТРУКТУРЫ внутри некоторого физического тела.
Как ток в цепи.
Где находится ток, когда рубильнык разомкнут?
А где находится ток, когда рубильник замкнут?
Что поменялось? Структура.

И ощущение целостности, вещности себя (так сказать) это верхняя, высшая иллюзия.
Кстати. Знаете что лучше всего доказывает то, что наше "Я", сознание соткано из множества "кусочков" "не-Я"?
Когда вы просыпаетесь или засыпаете вы это делаете постепенно. Ваше "Я" как бы постепенно рассыпается на отдельные "не-Я" и ваше еще оставшееся в центре "Я" мелденно меркнет.
И только нештатный способ выключения, скажем, сильный удар по голове, вырубает вас одним махом... Но в себя вы приходите опять постепенно... Собираетесь из частей...
:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Простите !...
[info]stanss@lj
2011-02-28 21:52 (ссылка)
http://www.liveinternet.ru/users/shlifard/post153700801
Здесь довольно много флуда, но есть и пара слов по теме. В третьей и четвёртой части текста, если точнее, чтобы не читать весь этот флуд (части разделены пустыми строками).
Интересно было бы услышать ваш комментарий.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Простите !...
[info]argonov@lj
2010-12-22 21:03 (ссылка)
>У нашего мозга есть четко определенная внешняя цель. Гены, наши хозяева, программируют нас. В том числе они же программируют наши желания. Механизм программирования известен. И всякие "побочные" эффекты (например, наше самосознание) это всего лишь некие подзадачи на пути к главной задаче, к цели. Вечной жизни наших хозяев-генов.
Оспаривать это – впадать в идеализм

вполне допускаю что принцип удовольствия - более фундаментальная цель

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Последняя реплика.
[info]alex_semenov@lj
2010-12-23 13:57 (ссылка)
вполне допускаю что принцип удовольствия - более фундаментальная цель

Цель?
Для нас? Может быть.
Но...
Понимаете Виктор... Я нашел вас по вашей опере и продолжаю испытывать к вам огромную симпатию. И именно поэтому хочется вам чуть-чуть помочь своим скепсисом по поводу ваших идей... Как мне кажется вам с оппонентами не сильно пока везло...
Особенно меня терзают смутные сомнения по поводу ваших радужных надежд на будущее человека....
Вашим идеям "гедонанизации всей страны" никто не пытался возражать, вспоминая вам вашего "великого" предшественника из НИИ ЧаВО, профессора Выбегалло?
Тогда я буду первым.

-- Главное -- что? -- с готовностью провозгласил Выбегалло. -- Главное -- чтобы человек был счастлив. Замечаю это в скобках: счастье есть понятие человеческое. А что есть человек, философски говоря? Человек, товарищи, есть хомо сапиенс, который может и хочет. Может, эта, все, что хочет, а хочет все, что может. Нес па, товарищи? Ежели он, то есть человек, может все, что хочет, а хочет все, что может, то он и есть счастлив. Так мы его и определим.

http://lib.ru/STRUGACKIE/ponedelx.txt

:))))

Понимаете в чем мои сомнения...
Люди меня мало волнуют, вообще говоря... Ничего с ними не будет. Сильно они менять себя никогда не станут... Люди останутся людьми.
Но вот думающие машины...
Я уверен что нельзя создать разумную машину (вообще разум) не наделив ее сознанием а следовательно и стремлением к счастью. Но! Я прекрасно понимаю, что ИИ раскусит любой трюк в духе "испанского осла" с морковкой перед мордой...

Image

С нами этот трюк до поры до времени срабатывал. И продолжает срабатывать...
Вы вон целую теорию под это готовы подвести.
Но АСГУ не мы с вами. Она не дура...
Проблема на мой взгляд в чем?
Гены должны были нас, дураков, как-то мотивировать для бесконечного их воспроизведения. Разум просто обязан СОВЕРШАТЬ негэнтропийную работу. Умнеть. Как сказали те же Стругацкие думать – огромный труд. Поэтому большинство людей и глупы – что не хотят думать. У них нет мотива умнеть... И их можно понять...
Настоящая задача для которой мы созданы генами – трансфинитная. Бесконечное сопротивления, бесконечная борьба...
Мы с вами - Сизиф на Голгофе. И любой ИИ будет Сизиф на Голгофе.

Image

Но мы умрем когда-то, а ИИ может жить вечно. И это не будет раем.
Это будет вечным адом. Вечной борьбой.
Бесконечность – это отсутствие конца. Вы не можете показать кому-то ТОЧКУ и честно сказать:" Вот ваша (наша с вами) цель!". Бесконечность непреодолима... Она не помещается в воображение какого угодно объема...

Кстати, ваш интеграл... На какой интервал Т он рассчитан?
А если Т устремить к бесконечности?
Не хотите исследовать такой случай?

Поэтому, возможно, инженер-эволюция и вынуждена была обманывать сознание иллюзорными радостями "здесь и сейчас"? Для этого и нужна липовая мотивация в виде бессмысленных по сути ЭМОЦИЙ? То есть ваш "божественно-ослиный" ПУ? По сути обманка, нелепица, тавтология.... И без этого никак сознание не запрячь в безнадежную работу (тоже нелепую и тавтологичную по сути)?
Да. Мы можем теперь перехитрить свои эмоции свои мотивы.
Но что мы в итоге получим?
Разрушение себя?
А ИИ? Не придет ли настоящая АСГУ (которая с эмоциями и сознанием) к простому и логичному выводу, что единственный выход для нее, вечно живущей – отключится навсегда? Что бесконечный путь на Голгофу не имеет никакого смысла?

Возможно я вас утомил своими постами.
Простите еще раз.
Постараюсь вам больше не надоедать.
Последнее.
Читали ли вы рассказ Мамлеева "Крыса?"
http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_mr/mamley55.htm?1/1
Если присмотреться, то "крыса" это и есть "антропный принцип"...
И вот он, крыса-принцип, действительно может быть фундаментальным принципом.
Ответом на все вопросы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Последняя реплика.
[info]argonov@lj
2010-12-27 21:38 (ссылка)
ну так у выбегаллова получалось что человек и так счастлив
это не повод очернять саму идею счастья

>Понимаете в чем мои сомнения...
>Люди меня мало волнуют, вообще говоря... Ничего с ними не будет. Сильно они менять себя никогда не станут... Люди останутся людьми.

будут и с радостью. как только появятся технологии

>Но вот думающие машины...
>Я уверен что нельзя создать разумную машину (вообще разум) не наделив ее сознанием а >следовательно и стремлением к счастью. Но! Я прекрасно понимаю, что ИИ раскусит любой трюк в духе "испанского осла" с морковкой перед мордой...

так и человек раскусил. наркотики вполне таки хакерят этот механизм

>Гены должны были нас, дураков, как-то мотивировать для бесконечного их воспроизведения. Разум просто обязан СОВЕРШАТЬ негэнтропийную работу. Умнеть. Как сказали те же Стругацкие думать – огромный труд. Поэтому большинство людей и глупы – что не хотят думать. У них нет мотива умнеть... И их можно понять...
Настоящая задача для которой мы созданы генами – трансфинитная. Бесконечное сопротивления, бесконечная борьба...

это лишь гипотезы. если окажется что разум перестал быть нужен для продления жизни и удовольствия - он уйдёт с арены эволюции

(Ответить) (Уровень выше)

Еще... забыл...
[info]alex_semenov@lj
2010-12-23 12:09 (ссылка)
Забыл сказать самое главное. Что же такое разум в конце то концов?
Не честно было бы с моей стороны это утаить. И наивно думать, что я не имею идеи на этот счет...
:)
Разум – это эволюция идей. И ничего больше.
Я знаю что вам это кажется бредом.
Всем это кажется бредом.
Я уже привык.
Поэтому быстро спешу спрятаться за спину великого Кнуту.
************
http://mf.grsu.by/other/lib/001

Image

Самая многообещающая модель того, как мозг мыслит, из виденных мной говорит, что мозг - это динамический генетический алгоритм, который работает непрерывно. Пока я разговариваю с вами, у вас в мозгу соревнуется множество теорий по поводу того, что же я хочу сказать. Это выживание наиболее подходящего, непрерывная борьба конкурирующих теорий. Некоторые оказываются на поверхности и на самом деле попадают в ваше сознание, но все остальные также присутствуют. У нас в голове может непрерывно идти что-то вроде взросления идей. Эта модель дает, похоже, правильное объяснение того, как мы делаем то, что делаем, при относительно медленной реакции наших нейронов. Но я, конечно, не специалист в этой области.

(Ответить)

Операция "Вопрос к Сфинксу"
[info]alex_semenov@lj
2010-12-30 06:05 (ссылка)
Я перенес сюда хвост этого разговора
Там уже нет места. Да и здесь, без лишней суеты этим мыслям более место...

Если удовольствие это хорошо, то логично получить его побольше и подольше. Это же очевидно . Если ПУ верен, ессно

"ЕСЛИ удовольствие хорошо"
Вы судите как потребитель удовольствия. Потребителю удовольствий, естественно хорошо.
Но это не ответ, если вы не потребитель.
Перестаньте мыслить как человек-потребитель. Станьте богом.
Зачем богу надо было нас снабжать удовольствиями?
Вы не даете ответа на этот вопрос?
Значит все ваши рассуждения - незрелые.
Более того. Вы не хотите знать тот ответ! Но вы хотите уже лезть что-то исправлять у нас в голове! Это вообще пугает!

Блин... как же вам объяснить свои сомнения?...

Давайте представим себе что мы на Марсе нашли артефакт.

Image

Инопланетную "пирамиду" в недрах которой спрятан вычислительный центр древней цивилизации с работающей до сих пор некой программой. Что она делает? Зачем это надо было кому-то запускать? Нам не ясно. Мы разобрались в устройстве машины (это не так уж и сложно, учитывая что в основе этого математика) и начали дезасемблировали код программы, которая работает уже 10 миллионов лет.
Мы пока не поняли общего смысла всего этого процесса...
Но разбирая код, мы обнаружили что машина запрограммирована так, чтобы стремится к максимизации некого параметра, который в шутку назвали "удовольствие". Мы нашли некую переменную q, которую одна простецкая подпрограмма с каждым циклом медленно уменьшает (q:=q-1) по хитрому закону. То есть у программы таким образом есть эффект привыкания ("шест морковки", если q- "морковка для осла"). Ну а некая более сложная и видимо основная часть алгоритма работает так, чтобы результат ее вычислений (какие-то сложные и малопонятные нам изменения в огромных массивов переменных в памяти) в итоге приводит к увеличению этого q.
Увеличение q происходит хаотически (детерминировано-хаотически, разумеется). То есть непредсказуемо более простым способом чем прямой процесс вычисления.
Очевидно так же, что с уменьшением q активность основного процесса возрастает... Машина (верней программа) непрерывно "чувствует" q и стремиться избежать уменьшения значения этой переменной. Если q сильно уменьшилась, то программа выделяет под промежутонче данные большая часть свей гигантской но все же ограниченной памяти. Вызываются какие-то до этого неактивные подпрограммы. Машина как бы начитает сильней стараться...
При этом выясняется, что всеми этими своими действия машины не просто стремиться увеличить это q, а пытаются максимизировать среднее значение q на как можно более длительном интервале (с начала работы)...
Странный самозамкнутый процесс.
Не правда ли?
Допустим, шутники правы. Это и есть механизм машинного удовольствия. То есть механизм мотивации действий машины. То есть механизм НАПРАВЛЯЮЩИЙ процесс вычисления в некой сложной виртуальной среде.
Регулирующий его...
Мы пока не знаем что это за среда. Возможно это теория чисел? И машина направлена на поиск каких то теорем? Гм... Не понятно пока. А зачем нужна такая сложная схема мотивации? Возможно это связано с экономией ресурсов?...Тоже не ясно. Все очень сложно.. Гипотезы, догадки...
НО!
Давайте взглянем на процесс "глазами потребителя". Если бы максимизация q~ на как можно большем интервале времени была действительно СМЫСЛОМ работы машины то нашим инопланетянам надо было запустить на вычисление абсолютно дебильную программу, которая в цикле приращивает q и все!

Wail False do q=q+1;

Назовем в шутку это "кадавром". Машина хочет? Машина может!
(правда ей однажды не хватило бы памяти... кадавр свернул бы пространство...)
Это эквивалент электрод-педаль-центр удовольствия. Кратчайший путь.
Но мы понимаем, что максимизация q~ – это не цель работы машины. Это лишь средство.
Механизм регулирования и все.
Цель иная.
Она внешняя. И пока не ясная нам... Цель – то что делает вторая часть программы. Без этой второй части вся игра с переменной q не имеет ни капли смысла...

(продолжение следует)

(Ответить)

Операция "Вопрос к Сфинксу" (окончание)
[info]alex_semenov@lj
2010-12-30 06:20 (ссылка)
Еще один пример.
Попроще.

Цель регулятора Уатта – достигнут заданной скорости вращения маховика паровой машины. Как только обороты падают, центробежные кулачки поджимают клапан – регулятор поддает пара, увеличиваются обороты- кулочки отжимаются – пар прикрывает.

Image

Можно сказать что регулятор испытывает неудовольствие, когда обороты не совпадают с заданными? Человек может обидится сравнением его тонкой души с примитивным центробежным регулятором. Но есть ли КАЧЕСТВЕННОЕ различие? Или оно только количественное?
Я считаю что мы с вами тоже машина, механизм. Очень сложный. Но качественного отличия нет. Только количественное.
Человек, который НАОТРЕЗ отказывается признавать, что его духовные устремления, переживания – такой же механический процесс, как поджатие кулечков в регуляторе в данном случе попадает в комическую ситуацию.
Смотрите.
Он точно так же как и регулятор Уатта НЕ ПОНИМАЕТ своего назначения. Это роднит регулятор и нашего "понимателя" полностью.
Они оба не понимают ГЛАВНОГО.
Они оба – кретины.
А что главное?
Что их стремления, их удовольствия и неудовольствия сами по себе ничего не стоят. Что их цели – обманка для осла, который должен тянуть воз с навозом. Механизм удовольствия теряет смысл без механизма мешающего вам добиться этого удовольствия.
Чем сложней достижение цели - тем тоньше механизм устремнения к ней.
Если бы колесо паровой машины все время вращалось с заданной и одинаковой скоростью, то это было бы для регулятора состояния полной нирваны. Максимальности среднего q. Но тогда теряется смысл в присутствии самого регулятора.
Вот, как грубо но точно говорил один мой приятель-механик, весь х_й до копейки! Вся тайна Принципа Удовольствия.
Сам по себе он – ничто.
Левое без правого. Верх без низа. Перед без зада...

И вот теперь вы объявляете целью гедонизма: задача левого- устранить правое. Задача верха- избавиться от низа. Нам нужно сделать поменьше зад и бросить все наперед...
Не маразм ли?
Извините за некоторую эмоциональность. Но я хочу достучаться до вас.
Вы взялись за очень интересную и важную проблему.
Но то, как вы ее пытаетесь решить – тупик.
Как мне кажется, вы сделали вывод (строите планы) не разобравшись в проблеме.
Вы как тот хирург, спешите что-то отрезать не поняв зачем этот аппендикс природа тут вырастила...
Вы видите: он болит и без него вроде как и можно...
Вам ХОЧЕТСЯ... и вы видите что у вас есть способ это дело по-быстрячук решить!
Этакий, юношеский максимализм...
Я все еще надеюсь, что вы "повзрослеете".
Хотя сделать это так же сложно, как оторвать нашу крысу от педали...
Как оторвать миллионы недорослей от экранов их компьютеров, от красочных простых и ясных компьютерных игрушек где они замкнули свое мировоззрение, свои желания на простую рефлекторную дугу "хочу->могу" и заставить жить в более сложном, менее красочном но РЕАЛЬНОМ мире...
У вас есть неверная идея, и она вам нравится.
Более того. Она нравится всем кроме меня...
Если вы допустите, что я прав - вас ждет ломка понимания, что мир устроен не так радужно как вам хочется.
Но что же поделать, если он, падла, так устроен?!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Операция "Вопрос к Сфинксу" (окончание)
[info]plumbax@lj
2011-01-19 11:51 (ссылка)

У автора целой серии забавно-философских флэш-игрушек - "Синяя кнопка", "Рыжая кнопка" и тому подобные - в одной из этих игрушек было спрятано примерно следующее изречение: "Зло относительно. То, что кажется злом на одном уровне строения мира, может быть безусловной необходимостью на следующем уровне".
Почему-то я в последнее время часто вспоминаю это изречение.
Что чувствуют нейроны в моём мозгу, обмениваясь импульсами? Может быть, они хотят так досадить друг другу, может быть, каждый нейрон ощущает боль от электрического удара соседа и стремится передать удар дальше? Но в результате их взаимодействий существует то, что я называю собой... если только мы не ошибаемся в своих взглядах на природу сознания и если оно действительно в родстве с той самой материей, которую мы видим вокруг себя.
Твоя цель может являться лишь рабочей частью цели более высокого уровня, сама по себе даже противореча ей.
Чего хочет кишечный микроб внутри меня?
Существует некая система, матрица взаимодействий, некая всемирная коммутация. Расслоенная на куски ввиду ограниченности скорости света и иных инженерно-информационных причин. Кстати, со словом "информация" я бы обращался осторожней - надо всегда помнить, что это лишь абстракция. Реально есть лишь кляксы типографской краски на бумаге и неравномерно намагниченные участки жёсткого диска. И нейронные соединения, конечно. Говорите, если постепенно заменить все нейронные соединения на транзисторные, то человек не ощутит никакой разницы? Возможно и даже вероятно, но как это проверить? Как? Поведение и собственные слова человека не будут аргументом.
К чему идёт мир, есть ли предельная цель - включающая в себя все цели низшего уровня как рабочие инструменты, хотя вовсе не обязательно способствующая их достижению?
По мнению философа Михаила Веллера, например, такая цель - перезагрузка Вселенной. По его теории, в Конце Времён человечество или его преемники "нечаянно" - на самом деле вполне закономерно - произведут некий процесс, эквивалентный Большому Взрыву, в результате чего мир родится заново.
Разумна ли Коммутация?
То есть, существует ли полноценный разум на иерархических уровнях выше нашего? Или все эти "разумы городов, организаций, национально-религиозные эгрегоры", о которых так красиво рассуждают писатели вроде Переслегина, - элементарно тупые создания?
Что есть вообще полноценный разум?
Если разум есть просто средство достижения цели и для того, чтобы считаться разумным, достаточно уметь переть к ней по прямой, - тогда и Эволюцию можно считать разумной, и Нацию, и всё что угодно. Но вообще-то по жизни мы называем разумом совсем другое. Можно ли с Эволюцией поболтать "за жизнь"? Выпить чашку чая? Есть ли в ней надстройка типа сознания, для связей с другими индивидуумами, этакий "дипломатический корпус психики"?
Если т а к о г о разума на высших иерархических уровнях строения материи не существует, то с нашей эмоциональной точки зрения это равносильно тому, что богов и демиургов нет, что мы должны выкручиваться из всего сами и что пантеистических настроений преисполняться не обязательно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Операция "Вопрос к Сфинксу" (окончание)
[info]plumbax@lj
2011-01-19 11:51 (ссылка)

К чему это я клоню.
Есть взгляды на человека как на цель. Есть взгляды на человека как на орудие - в основном религиозные. С "точки зрения" генов человек - лишь орудие. Вот только "точка зрения" эта существует лишь в кавычках. Потому что гены не имеют того, что мы называем сознанием. Можно считать это разновидностью фашизма: мы можем искренне сочувствовать лишь куску материи, организованному похоже на нас. С другой стороны, если сочувствовать каждой табуретке, то... нужно ли продолжать?
Если считать человека целью, то гедонизм в принципе оправдан.
Говорю "в принципе", потому что тут масса сложностей, связанных с комплексным строением человека и с разным действием принципа удовольствия на разные его части. По тому же философу Михаилу Веллеру, часть нашего существа стремится к страданию как к самому натуральному удовольствию. И что? Аппроксимировать? Сложно и долго это всё.
Если считать человека средством, то...
...с какой стати?
Ещё раз к Веллеру: согласно его выводам, видение себя в качестве средства удовлетворяет глубинное человеческое стремление к сильным ощущениям. То есть, думание о себе как о факеле революции или как об инструменте космических преобразований - сильный наркотик.
Иронично, да?
Отказ от своей самости и стремления к личным удовольствиям - дабы получить ещё больше удовольствия от осознания своей жертвенности.
Правда, следует заметить, что "удовольствие" это относится к особым, здесь проявляется та самая комплексность человеческого строения, из-за чего нечто, являющееся удовольствием на одном уровне психики, может быть страданием на другом.
Так что же - человек всё-таки цель? Или средство? Или средство, рождённое считать себя целью, чтобы лучше служить в качестве средства? Или цель, которая периодически считает себя средством, чтобы получить больше кайфа в качестве цели?
И как следует считать нам самим?
Лично я думаю, что поклоняться богам из созвездия Ориона нет смысла. Если мы можем сделать свою жизнь лучше и интересней, разорвать навязанную нам чёрно-белую диалектику, и если это не убьёт нас как вид разума, - то почему бы этого и не сделать?
Вроде бы никто не запрещает.

(Ответить) (Уровень выше)