|
Thu, Feb. 7th, 2008, 07:20 am Про ОПК.
Wed, Feb. 6th, 2008, 10:31 pm
ash_rabbi@lj

Спасибо, познавательно. Добавил в список. Wed, Feb. 6th, 2008, 05:07 pm
talking_bob@lj

Не могу понять, почему все так боятся уроков православной культуры, или как там оно называется? По-моему, наша совковая система образования и так ничего не даёт детям, так что любое новшество ни в коей мере этой с-ме навредить не сможет. Wed, Feb. 6th, 2008, 05:39 pm
lepestriny@lj

Потому что это очередной шаг к государственной религии. Потому что к делу подпускают корыстно заинтересованных лиц - священников. Потому что изучение одной религии усиляет ксенофобию. Wed, Feb. 6th, 2008, 10:24 pm
bahaltener@lj

Тем что это лазейка для миссионеров. Wed, Feb. 6th, 2008, 10:28 pm
bahaltener@lj

Кстати, в царских "гос. школах" евреи были от таких уроков освобождены, что интересно (т.е. формально якобы миссионерство не приветствовали). А про данные уроки не в курсе. Wed, Feb. 6th, 2008, 10:56 pm
ash_rabbi@lj

Зато за это "освобождение" и приходилось платить по полной - дискриминация по всем статьям... Thu, Feb. 7th, 2008, 01:12 am
ash_rabbi@lj

Смотря для чего... Thu, Feb. 7th, 2008, 01:44 am
ash_rabbi@lj

А таки что, у нас есть одна на всех общая цель? Thu, Feb. 7th, 2008, 07:20 pm
ash_rabbi@lj

Ну, видимо у меня градус не достаточно высокий, меня не посвятили... Thu, Feb. 7th, 2008, 10:13 pm
bahaltener@lj

Да вроде всех посвятили, даже не рождённых: ועתה אם שמוע תשמעו בקולי ושמרתם את בריתי והייתם לי סגלה מכל העמים כי לי כל הארץ. ואתם תהיו לי ממלכת כהנים וגוי קדוש Fri, Feb. 8th, 2008, 01:34 am
ash_rabbi@lj

А можно то же самое на идиш? %) Sat, Feb. 9th, 2008, 01:50 am
ash_rabbi@lj

Это разве идиш? Я что-то ни слова не знаю %( Sun, Feb. 10th, 2008, 01:38 am
bahaltener@lj

Конечно Идиш. Это выдержка из популярного Хумаша с Ивре Тайч "Бейс Йеѓуда". Можете спросить у laplandian@lj если сомневаетесь. Вроде слова тут все более менее стандартные. Sun, Feb. 10th, 2008, 01:40 am
bahaltener@lj

Разве что орфография тут не совсем такая, как часто используется сегодня. Но это не должно Вас сильно смущать если Вы читаете на Идиш. Thu, Feb. 14th, 2008, 11:56 am
laplandian@lj
Ну, раз мну тут поминали, добавлю пару лингвистических копеек. Это одна из вариаций орфографии второй половины 19 века, промежуточная между современной и более старой. До 18 века в качестве литературного стандарта использовалась не только другая орфография, но и другой, западноевроевропейский, диалект, литературный вариант которого был гораздо ближе по граммматике и лексике к немецкому. Метаморфозы литературного еврейского языка во многом были аналогичны переходу с церковнославянского на бытовой русский в русской литературе конца 17-го - начала 18 века, и другим аналогичным процессам, произошедшим в большинстве европейских языков в 16-19 веках. Вышеприведенный в ссылке текст - фрагмент романа Бовэ-бух итальянского раввина Эли Бохера-Левита, написанного по мотивам французского романа Boeve de Haumlone. Русская богатырская повесть по мотивам того же произведения называется Повесть о Бове Королевиче. Обрати внимание, что язык сильно отличается от современного; в 1970 году веке в Буэнос-Айресе была издана новая редакция Бовэ-Бух с параллельным переводом Мойше Кнапхейма на современный еврейский. К примеру, вместо слова בריסטלעך ("груди") в вышеприведенной странице написано полунемецкое слово: בריסטליין, хотя перед этим написано вполне еврейское слово בריסטן (нем. Brueste). По обычаю Ренессанаса, автор раскрыл тему сисек в самом что ни есть буквальном смысле. :)) Реально на таком языке вряд ли кто-либо говорил. Любопытно, что древнерусская Повесть о Бове Королевиче, написанная наполовину по-церковнославянски, тоже вряд ли соответствует разговорному русскому языку 16 века, и была обработана в 18 веке Радищевым.Вплоть до современной эпохи, многие европейские литературные языки искусственно архаизировались. Типа, разговорные языки считались черезчур вульгарными. Сама идея стандартизации бытовых языков возникла в связи с возникновением национальных государств и европейских националистических и романтических движений в 18 веке. До этого людям было более-менее пофиг, как писать. %) Fri, Feb. 15th, 2008, 01:43 am
ash_rabbi@lj

Так как читать-то эту старую орфографию? Что с этими огласовками итп? Я и у bahaltener@lj ничего не понял, а по ссылке и вовсе буквы даже не все знакомые %) Fri, Feb. 15th, 2008, 11:51 am
laplandian@lj
Так как читать-то эту старую орфографию? Что с этими огласовками итп?
Читать более-менее по огласовкам, игнорируя влияние немецкой орфографии ( типа, דריטען нужно читать как דריטן, а יאהר - как יאָר ). В 19 веке была такая мода - огласовывать каждую букву, а также онемечивать еврейские слова и вставлять немецкие обороты. Типа, немецкий язык считался чужим, но более "культурным". Шрифт меньшего размера, которым написаны переводимые древнееврейские слова и обороты, выполняет роль кавычек или скобок. В приведенном bahaltener тексте на очень простом языке написано, что евреи - царство священников (которые переведены почему-то как "господа" или, в данном контексте, скорее как "свободные люди") и святой народ.
Приведенный мной текст - сложнее. Он напечатан ашкеназским "женским" курсивом (машкет или вайбертайч) и требует знания старинного идиша. Однако текст - классический, один из первых еврейских стихотворных рыцарских романов. Sat, Feb. 16th, 2008, 06:48 pm
ash_rabbi@lj

Да, разобрался кажется. Не так сложно даже, просто обилие незнакомых значков испугало %) А "женский курсив" как читать? Может быть, я и в твоём примере разберусь. Если старинный идиш ближе к немецкому, то мне должно быть проще. Я немецкий, наверное, знаю лучше, чем идиш - всё-таки изучал его более-менее систематически почти два года. На миттельхохдойче читаю почти без напрягов %) Sat, Feb. 16th, 2008, 09:14 pm
laplandian@lj
В Википедии есть статья на эту тему: http://en.wikipedia.org/wiki/Hebrew_cursiveПравда, надо учитывать, что печатный курсивный шрифт выглядит несколько иначе. А я немецкий, честно говоря, ни хрена не учил, но могу более-менее понять. Для меня он звучит, типа, как украинский или болгарский. Sat, Feb. 16th, 2008, 10:10 pm
bahaltener@lj

Интересная заметка. Вообще в таких случаях можно самому "декодировать" шрифт, если достаточно букв всё таки разобрать можно. Остальные можно сопоставить по контексту. А когда шрифт выучил дальше уже можно читать слова. Один мой знакомый так выучил итальянский еврейский шрифт (ксав яд италки) которым написаны не мало сфорим по Каболе. Sun, Feb. 17th, 2008, 03:37 am
ash_rabbi@lj

Ну, у тебя, наверное, идиш типа родной? У меня же не так. Как минимум последние три поколения в моей семье нифига не говорили на идиш... Sun, Feb. 17th, 2008, 01:37 pm
laplandian@lj
Ну, совсем родные у меня только фразы типа гей ин дрерд и вос штэйсту ви а поц. % В целом я выучил еврейский в 14 лет и с тех пор регулярно разговариваю, читаю, пишу и нахожусь в языковой среде, поэтому практически - да, родной. С трудом вспоминаю период, когда я не знал язык. Я это говорю к тому, что если ты здорово знаешь немецкий, то можешь более-менее понять еврейский, поскольку я, совсем не зная немецкого, все же могу многое понять. Fri, Feb. 15th, 2008, 11:57 am
laplandian@lj
А вообще, сдается мне, что коллега bahaltener (он програмирует на C++ под линуксом) тебя перепутал со всамделишным раввином или кем-то в этом роде. :) Sat, Feb. 16th, 2008, 06:10 pm
ash_rabbi@lj

Ну если так, то он прав чуть больше чем наполовину %) Рабби ведь не только у иудеев бывают... Sat, Feb. 16th, 2008, 09:06 pm
laplandian@lj
Типа, Рудольф Рокер? %) Wed, Feb. 6th, 2008, 11:47 pm
bahaltener@lj

В смысле что хуже (для евреев), дискриминация, без миссионерства, или права с бонусом в качестве "уроков"? Wed, Feb. 6th, 2008, 10:34 pm
ash_rabbi@lj

Совковая система просто ничего не давала, а здесь собираются реально и деятельно вышибать мозги и вбивать предрассудки и мракобесие. Почувствуй, как говорится, разницу. Wed, Feb. 6th, 2008, 05:50 pm
pieton@lj

Благодарствую. Очень позновательно. Wed, Feb. 6th, 2008, 09:46 pm
fidel_085@lj

Не смотря на мое, мягко говоря, негативное отношение к т.н. ОПК, скажу что в ХХI веке, к сожалению, все будет не совсем не так, как на картинке. Детям будут еще больше втирать что они произошли от обезьяны, а их прапрапра...-бабушку звали Инфузория Туфелька. Любое упоминание о Боге в науке будет вызывать только смех, а креационизм ни кем серьезно восприниматься не будет. На самом деле, государство боится Православия. Настоящего Православия. Оно пропагандирует веротерпимость, при этом может смириться с религией лишь в качестве приятного дополнения к жизни "стройных рядов клонов трудолюбивого патриота", т.е. когда поход в Церковь - как поход в театр. А вот живое Православие государству не выгодно, скажем так. Wed, Feb. 6th, 2008, 10:41 pm
ash_rabbi@lj
Не смотря на мое, мягко говоря, негативное отношение к т.н. ОПК, скажу что в ХХI веке, к сожалению, все будет не совсем не так, как на картинке. Детям будут еще больше втирать что они произошли от обезьяны, а их прапрапра...-бабушку звали Инфузория Туфелька. Любое упоминание о Боге в науке будет вызывать только смех, а креационизм ни кем серьезно восприниматься не будет.Как говорится, твои б слова да Б-гу в уши. Увы, это маловероятно. Разумные идеи всегда требуют больших знаний и интеллекта, чем религиозные догмы и мракобесие. А государству разумные люди не нужны, зачем они? Ещё революцию устроят... Будут забивать детям голову релгиознутым дерьмом позапрошлого века, чтоб они и думать не смели сами за себя думать. А реальные научные знания будут достоянием детей "элиты" из спецшкол, которые и будут создавать новую "интеллигенцию" в россии и двигать прогресс вперёд. Таково уж российское "живое православие", такое оно уже тысячу лет если не больше. И именно к этому сейчас возвращаемся. Украина сейчас секулярно-демократическая, поэтому у вас это, может быть, не так заметно. Но не волнуйтесь - с ростом российского влияния и вы почувствуете. Wed, Feb. 6th, 2008, 11:44 pm
fidel_085@lj

Не знаю что там в рфии, но вроде это рядовое государство бюрократического интернационала, хоть и в сложных отношениях с оным. Революцию скорее устроят верующие, такой уж он ХХI век, в нем не будет места идеологиям, которые вымерли еще в ХХ-м. Наш век будут творить религии, это очевидно. Исламисты, Православные и атеисты-экуменисты, в первую очередь. Какая революция? Кто будет умирать за Дарвина? Кто будет умирать за "мир во всем мире"? Даже, кто пойдет против Системы за "кусок хлеба", если проще смириться с Ней и получить этой самый "кусок хлеба". Смею также напомнить, что "умирать" - для дарвиниста и Христианина - разные понятия. Для "разумного человека" смерть значит уход в небытие. Кто будет уходить в небытие ради какого-то там пролетариата? Кто будет воевать с государством рискуя жизнью ради "достойной жизни", если последнюю проще обрести подчиняясь государству? А за Жизнь Вечную умирать будут. За уничтожение бесовского государства умирать будут. За Идеалы умирать будут. Даже большевики умирали за идеалы, но за созданные ими идеалы. Государственной религией РФ, как и большинства "цивилизованных государств", является атеизм, а не Православие. Зачем им тогда ОПК? Во-первых, для того, чтоб внушать детям "ценности" выгодные государству под маской Православия. Таким образом Православные фундаменталисты детьми будут восприниматься как фанатики и мракобесы (слово то какое большевиццкое). Это даже не подмена подлинного Православия другим православием, это вырывание из учения того, что выгодно государству и обществу и опускание того, что не выгодно. Не убий, не укради, вся фигня... И никто детям не прочитает 20-ю главу Второзакония, никто не скажет "Продайте одежду свою и купите меч!", никто не скажет что "наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной" (Еф.6:12), никто детям не объяснит что сатана - менеджер мира сего и вся его Система является антихристианской, любое государство, втч сама РФ - враг Православного. Объяснять будут совсем другое... Конечно, лично мне пофиг будет в школе ОПК или нет, так как любой нормальный человек своих детей в бесовскую школу не отдаст, там достаточно и других нехороших предметов. В нашей Оранжландии тоже есть т.н. "христианская этика". Это еще похуже чем ОПК, ибо предмет сей явно экуменистический. Опять же, не_убий_не_укради... Если бы государство было Православным, как ты говоришь, оно бы объясняло детям как хлеб и вино могут превращатся в Тело и Кровь Иисуса Христа. Ты прав, государству разумные люди не нужны, ибо могут устроить революцию. А большинство разумных людей уже не верят в дерьмо позапрошлого века (когда там Дарвин свой бред выдумал?), им очевидно что само по себе на Земле ничего не происходит. Сим дерьмом лучше засорять головы пятиклассников, чтоб, когда вырастут, и не думали "взять крест свой" и следовать за Богом Живым (а не плюшевым, розовым, сладким Иисусом, которого Система пропагандирует), а жили и работали во благо Родины. Такие дела. Thu, Feb. 7th, 2008, 01:43 am
ash_rabbi@lj

Революции, как и всё остальное в этом мире, делают разумные, практически мыслящие люди. Фанатикам же уготована роль пушечного мяса, для чего их и готовят. А что? Государству пушечное мясо тоже нужно. Чтоб умирало за "священную империю", или просто за "родину", или у кого какой государственный миф... (Кстати, если для тебя революция - это "умирать", мой тебе бесплатный совет - остановись, подумай, не слишком ли ты увлёкся. Потому что революция - это как раз Жить. Жизнь - это свобода, государство - смерть) Далее: про креационизм. Да, в самом деле сейчас разумные люди не воспринимают эту теорию всерьёз. Да и можно ли назвать его "теорией"? На чём он основывается? На каких фактах? Бог - он на то и Бог, что по определению не познаваем и не опровержим. В науке такими понятиями не оперируют. Наука оперирует фактами, данными нам в ощущениях - которых более чем достаточно, чтобы признать наличие эволюции доказанным. Божественное, сверхестественное - это по определению не факт. Естественно, попытки подойти к божественному научно не вызывают ничего кроме смеха - ни у учёных, ни у теологов. Атеистических государств на самом деле не бывает. Хотя нет, вру - одно знаю. Вьетнам. Может быть ещё Северная Корея, но тут уже вряд ли. В основном же, доля атеистов в разных государствах довольно невелика, и, как правило, не превышает половины населения: http://www.adherents.com/largecom/com_atheist.html Однако государства бывают секулярными, ты понимаешь разницу? Секулярное государство характеризуется тем, что никакая из доминирующих церквей не пытается им рулить. Да, большинство цивилизованных государств - секулярные, и пусть оно лучше так и останется. Если выбирать, секулярное государство лучше чем религиозное. Всё-таки хоть какая-то да свобода совести... Да, в православии, как и во всех прочих религиях, есть анархические ответвления - которые утверждают и о бесовскости государства, и о необходимости борьбы... Но если ты относишь себя к московскому патриархату, будь предупреждён - он считает подобные направления сектами и ересью. Если будешь достаточно долго и громко толкать эти идеи, можешь запросто нарваться на отлучение или чего похуже. РПЦ и московский патриархат - это именно система подачи христианской религии в том виде, в каком она выгодна государству. Это просто факт, take it or leave it. Thu, Feb. 7th, 2008, 03:18 am
fidel_085@lj

Практики руководят государствами, революции же делают романтики. Для меня революция - это не "умирать", но "быть готовым умереть". Да и жизнь и смерть для меня не взаимоисключающие понятия, настоящая Жизнь начинается после физической смерти. В одном ты прав - Бог не познаваем. Но творения Его - познаваемы. Очевидно же, что если еще ни одно здание не построилось "само по себе", ни одна книга не написалась "случайным образом", то и Вселенная, с мириадами галактик, наша планета, животные, растения, главное - человек со сложнейшей структурой, генетическим кодом, вестибулярным аппаратом - не могло это все это появиться "просто так, само по себе, за милиарды лет". Я хорошо помню сии сказки. Гейзер взорвался, солнышко припекло, вода стала льдом, каким-то прямо таки "чудесным" образом это все соединилось, то-то не менее "чудесным" образом в нужное время ударило туда-то, это загорелось там-то, всяфигня, и таким образом появилась Земля в последствии... Так и представляются мне эволюционные собакожабы и рыбомуравьи. Где же доказательства, где разумность теории эволюции? Се - всего лишь теория, придуманная человеком позапрошлого века, коя, безусловно, имеет право на существование. Но не имеет право быть обязательной, какой является в большинстве современных государств. Разве только религиям запрещено быть государственными, а научным теориям можно? Я не верю в современную науку, коя является лишь вредительской псевдонаучной фантастикой. Призвание подлинной науки - открывать человечеству правду, а для этого, безусловно, нужно хоть немного веры, на что, к сожалению, сейчас мало кто способен. Вот и выдумывают эволюционные легенды. В общем, теория сия только очень сильно навредила науке, я считаю. Да и не стоит отождествлять креационизм с "Божественным", это разные вещи. Есть масса нерелигиозных креационистов, верящих лишь в "Высший Разум" или там Дао какое-нибудь, которое сделало первый "толчок" и руководило процессом. Ну как же, я посмотрел статистику по ссылке и увидел там достаточно государств, в которых атеистов/агностиков большинство. Однако, на самом деле практически любое современное "цивилизованное государство" является атеистическим. В первую очередь потому, что наука там, извиняюсь за каламбур, является официальной религией. Теория Дарвина и невоинствующий (а в КНДР и Вьетнаме - воинствующий) атеизм. То есть, Церковь - как театр. А если интересы твоей религии расходятся с интересами государства, то ты, безусловно, обязан выбрать интересы государства. И самое главное. Вот в моей стране, по последним опросам православными себя называют более 70% населения. Если сразу после утвердительного ответа на вопрос православный ли Вы, спросить когда Вы последний раз были в Церкви, едва процентов 10 ответят что в этом месяце. Затем, следует спросить как давно вы причащались, не удивлюсь, когда больше половины переспросят что это такое. Когда мы спросим, действительно ли они верят в то, что после смерти попадут именно в Рай или ад, как то утверждает Православное учение, единицы дадут утвердительный ответ. А если поинтересоваться что для этих "православных" Православие (опять извиняюсь за каламбур), выяснится, что для большинства это лишь традиции их народа. Им Церковь нужна только для свадеб, похорон и освящения сала на Пасху. Максимум во что верят обыватели - это в "какую-то силу", при этом искренне считая себя потомками обезьян, как по телевизору говорят и в газетах пишут. Единственное государство, которому я бы подчинился - это теократическое (не псевдотеократическое) Православное государство. То есть то, в котором единственным законом есть подлинная воля Божия. И свободу совести оно не исключает, Бог Сам дал людям эту свободу. Каждый имеет право верить во что хочет. Но потом пусть не говорит что его не предупреждали... Но такого государства никогда не будет. Наша война - война в толпе. Я не отношусь к МП. Я вообще не отношусь к каким-либо юрисдикциям. Но единственная Церковь на территории моей страны, которая до сих пор сохранила абсолютную чистоту и непорочность Православия - это РПЦЗ. Thu, Feb. 7th, 2008, 07:19 pm
ash_rabbi@lj

Ну, саорить с тобой про эволюцию, я думаю, дело бессмысленное. Очевидно, ты человек далёкий от науки, и в школе вместо уроков биологии чорт знает чем занимался... Меня это особо не волнует. Есть у меня и знакомые, которые думают, что когда гром гремит - это Илья-пророк по небу на огненной колеснице ездит. По мне так ради Б-га, только не пытайтесь лезть в науку. Наука, в отличие от религии, не нуждается в том, чтоб в неё "верили". Кто готов учиться - сам во всём разберётся, достаточно ему дать некие факты и исследовательские навыки. В россии же ужас ситуации в том, что малограмотные попы пролезли во власть и теперь пытаются решать за других, чему им учить детей. Сосредоточусь, вместо этого, на первой части твоего коммента, потому что это мне представляется важным. Я всегда и всех стараюсь предостеречь от какой бы то ни было "революционной романтики". Если идёшь в революцию, необходимо точно представлять, чего, как и зачем хочешь достигнуть. Это - серьёзная работа, и лирики в ней не больше, чем, скажем, в хирургической операции. А на ревромантиков я насмотрелся - приходят, позируют, делают глупости - а потом всем товарищам приходится это расхлёбывать. А главное - перегорают на раз. Солько таких было, что приходили в движение, мутили несколько идиотских акций, а потом понимали, что помимо пиара и адреналина революция - это ещё и сложная повседневная работа, куча рутины... И глядь, через год-два это уже обычный скучный обыватель. Пользы делу от такого нет никакой, один только вред. Fri, Feb. 8th, 2008, 02:17 am
fidel_085@lj

Ничто не имеет права быть единственно истинным и ничего наука не доказала. К тому же, наука - это система разных взгядов и теорий, каждая из коих имеет право на существование, а не только т.н. официальная наука. Если уж говорить о доказательствах, то у теории эволюции их не больше, чем у теории разумного замысла. Наука как таковая - очень полезная и хорошая вещь, так как открывает и помогает людям познавать то, что создал Бог. И я не считаю что инакомыслящие не должны "лезть в науку", оставляя ее безбожникам. Не дождутся. Чем же такая наука будет отличатся от гос. религии, так не любимой разными там антиклерикалами? Наука нуждается в том, чтоб в нее верили. Иначе кому она будет нужна? Ты прав, кто готов учиться - сам во всём разберётся. Но будет ли у него альтернатива? Ведь сегодня в школах и вузах преподают лишь одну точку зрения... Да, малограмотные попы не должны решать за других, чему им учить детей. Но и гинзбурги всякие не должны. В конце концов, детей не нужно "учить"! Родители научат, да и сами научатся. А вот преподавать нужно. По любому вопросу преподаватели должны безпристрастно приводить РАЗНЫЕ точки зрения, а дети уже сами пусть думают и решают чему верить. Я против ОПК, но так же против и других государственных идеологий, которые навязывают в школах. Пусть убирают ОПК и т.н. христианскую этику из программы, но вместе с ними следует убрать: 1. Навязывание теории Дарвина, как единственно верной. С ней нужно ознакомить детей, как и ознакомить с другими теориями о происхождении человечества, втч и с креационизмом, но нельзя внушать детям что она - неоспоримая истина, или даже что она "наиболее близка" к истине. 2. Навязывание патриотизма. Каждый сам имеет право решить какой флаг ему почитать - желто-голубой, красный или какой-нибудь еще, либо не почитать никакой. Уважать ли президента, петь ли гимн итдитп. 3. Навязывание государственного взгляда на историю и политику. Сейчас в моей стране детям внушают что в 1917-1920 годах "наиболее правыми" были петлюровцы и Грушевский (о Махно - минимум информации), во Второй мировой - СССР и УПА, сам СССР является "оккупационной российский властью", как и Российская империя, в 1991 безусловно правы были демократы, голодомор 1933 является "геноцидом украинского народа"... А в Евросоюз и НАТО нужно обязательно вступать. 4. Навязывание норм поведения. Преклонения перед начальством, в первую очередь. И это тот минимум, который нарушает права детей. Не ОПК едиными. Позволю себе не согласиться, лирики в ней намного больше, чем в поэзии... Но те, кто приходит в рев. движения ради ощущений и тусовки - это уже крайность. Такие действительно быстро уходят. И все же, для меня средства важнее цели. И я не думаю, что героическая смерть чем-то хуже постреволюционной жизни. Каждому свое. Fri, Feb. 8th, 2008, 03:19 am
ash_rabbi@lj

Я говорю - я не хочу сейчас говорить о науке. По тому, что ты говоришь, я могу сделать вывод, что ты вообще довольно смутно представляешь что такое наука и для чего она. Объяснять это всё am ovo пришлось бы очень долго и нудно, а у меня сейчас депрессивный период и упадок сил. Ограничусь пока тем, что скажу, что собственно теорию Дарвина сейчас не только никто никому не навязывает - её вообще никто не изучает, за исключеним, может быть, нескольких историков. А тем более в школе. В отличие от религий, а тем паче государственных религий, наука не стоит на месте и не имеет никаких стабильных догм. По поводу преподавания истории и навязывания патриотизма - у меня с тобой расхождений нет. Средства - это и есть цель. Это основная особенность анархизма в отличие от прочих идеологий. Ты делаешь то, что ведёт к анархии и готов продолжать столько, сколько понадобится. В частности, поэтому я говорю, что наша революция - бесконечна. А если ищешь "героическую смерть" - ничего кроме пушечного мяса в результате из тебя и не получится. Fri, Feb. 8th, 2008, 03:35 am
fidel_085@lj

Мне лично ее навязывали. Да, наука не стоит на месте. И то, что у них сейчас "неоспоримая истина" через 50 лет будет восприниматься совершенно иначе. Какую-нибудь другую теорию выдумают, на фоне которой эволюция будет им же самим казаться примитивной. Собственно, все что я хотел сказать о науке - я сказал. Беда анархистов в том, что у них разные цели. Следует только признать, что мы объединяемся не "за", мы объединяемся "против". Против государства, против бюрократии, против фашизма, против капитализма и еще много "против". В каком-то смысле да, наша революция - бесконечна. Я не ищу никакую смерть, она сама меня найдет. Просто, нужно быть готовым к ней. Sat, Feb. 9th, 2008, 02:05 am
ash_rabbi@lj

Вообще-то, зная, как преподают науки в школе, я тебе склонен поверить. В самом деле одно из худших порождений совка и его философской концепции - религиозное, некритическое отношение к науке среди обывателей. Если у человека нет своих мозгов и надо обязательно во что-то верить, ему и в самом деле всё равно, верить в Христа или в Дарвина. На самом же деле, в науке никаких "неоспоримых истин" в принципе нет и быть не может. Научным высказыванием по определению считается то, которое можно опровергнуть, буде обнаружатся опровергающие его факты. Поэтому высказывания по поводу Б-га - в принципе не научны, ведь никакими фактами опровергнуть ты их не можешь. Эволюционная теория в биологии имеет достаточно фактов, вписывающихся в неё, и практически никаких - не вписывающихся. Поэтому можно говорить с достаточно большой уверенностью, что она не будет опровергнута, и в дальнейшем будет только уточняться и развиваться. А борьба анархистов - это и есть борьба "против". Против фашизма, капитализма, бюрократии и вообще всякой власти человека над человеком. Любое общество, где этого всего не будет - будет анархическим. А дальше - каждый сам выбирает, как ему жить. Для кого-то идеал - монастырь, для кого-то - пещера или джунгли, для кого-то - космический город... В по-настоящему свободном обществе будет место всем. Sat, Feb. 9th, 2008, 04:29 am
fidel_085@lj

Я мог бы возразить последним двум предложениям второго абзаца (т.к. полагаю что вообще теория биологической эволюции, как таковая, в скором времени рухнет, как карточный домик, ибо она устарела и имеет уже достаточно опровержений, коих становится только больше), но не буду этого делать, потому что каждый все равно останется при своем мнении, да и разговор был вовсе не об этом. Если ты признаешь, что никаких неоспоримых истин быть не должно - у меня больше вопросов нет. С последним абзацом также, разумеется, полностью согласен. Sat, Feb. 9th, 2008, 05:09 pm
ash_rabbi@lj

Да я и не ставил себе целью тебя в чём-либо убедить, потому что если убеждать, то надо тебе программу по биологии начиная со школы и кончая курсом вторым-третьим пересказывать. Наука - это вещь сложная, прочитать пару глав из Генезиса, конечно, проще. У меня же просто нет столько времени и сил. Но, я думаю, ты не обидишься, если я скажу, что твоё мнение по поводу науки и перспектив её развития для меня не авторитетно. Потому что из сказанного здесь тобой совершенно очевидно, что ты никогда наукой, а тем более биологией, не пытался заниматься и вообще довольно слабо в курсе, что она из себя представляет. Sun, Feb. 10th, 2008, 02:20 am
bahaltener@lj
Ограничусь пока тем, что скажу, что собственно теорию Дарвина сейчас не только никто никому не навязываетВообще тут наблюдается интересная картина. С одной стороны современная наука и её открытия все меньше противоречат тому что сказано в Тойро (давно известно что Зойѓар на это намекает говоря про наше время), с другой стороны программа школы обычно не учитывает все эти "новости" науки, и застыла в том её виде который противоречий содержит куда больше. Вот отсюда всё и вытекает. Sun, Feb. 10th, 2008, 04:09 am
ash_rabbi@lj

Э... А можно поподробнее на этот счёт? Thu, Feb. 14th, 2008, 01:10 am
bahaltener@lj

Ну например то что связано с квантовой механикой весьма сильно приблизилось к еврейскому пониманию мира. Но это редко проходят в школе. Thu, Feb. 14th, 2008, 01:45 am
ash_rabbi@lj

А можно ещё поподробнее? Я квантовую механику не только в школе изучал, авось и пойму чего-нибудь %) Thu, Feb. 14th, 2008, 02:20 am
bahaltener@lj

Разработчики квантовой физики были люди с весьма нестандартным мышлением по меркам общепринятых тогда "научных норм" (которые [т.е. "нормы"] сильно тяготели к сухому рационализму. Это и позволило данной науке развиться собственно. Например Шрёдингер и Гейзенберг очевидно интересовались мистикой (или около-мистическми философиями как минимум), и идеи связанные с квантовой физикой которые они исследовали имеют параллели у еврейских мистиков (мекуболим). Вот большая книга по теме: http://www.philosophy.ru/library/vopros/70.html Thu, Feb. 14th, 2008, 02:26 am
bahaltener@lj

Гр"о как-то говорил, что из всех философов (нееврейских т.е.) он уважает только Канта. Thu, Feb. 14th, 2008, 01:20 pm
laplandian@lj
Средства - это и есть цель. Это основная особенность анархизма в отличие от прочих идеологий. Ты делаешь то, что ведёт к анархии и готов продолжать столько, сколько понадобится.
Ну, с этим согласиться трудно. К примеру, революционное насилие прямо противоположно поставленной цели - созданию справедливого общества без насилия. Fri, Feb. 15th, 2008, 03:23 am
ash_rabbi@lj

Верно. Если хочешь общества без насилия, ты в первую очередь должен отказаться от насилия сам. Не очень это получается. Моя программа-минимум пока - общество без систематического, институционализированного насилия, каковым является государственная власть или партийная "вертикаль". Насколько удастся отказаться от насилия вообще - Б-г весть. Fri, Feb. 8th, 2008, 08:05 am
raendar@lj

Фидель, совершенно очевидно, что ты не занимался критическим анализом современных научных дисциплин, не читал статей, не изучал возможности (и ограничения) математического моделирования. Скорее всего, ты чистый гуманитарий. Но, с позиции правильной полемики, не очень-то корректно жестко оспаривать то, в чем ты не разбираешься в деталях. Прежде чем спорить--познай. Сейчас теория Дарвина в чистом виде представляет собой лишь исторический интерес. Современные же эволюционные теории в большей степени предполагают именно быстрые изменения, могущие происходить за небольшой промежуток времени в геологической истории (концепция сальтаций). Кроме того, очень большие возможности предоставляет и так называемая "сетчатая эволюция"--то есть, гибридизация, в том числе, и между отдаленными видами (генетическая отграниченность не может являться единственным и достаточным критерием вида). Но, что самое важное, наука в принципе не спорит с религией--так как основана совершенно на других принципах и оперирует совершенно иным методологическим и познавательным аппаратом. Никто никому не мешает представлять себе эволюцию как процесс направляемый, в том числе и Божественной Волей, а само творение--как лепку из глины или высекание из камня. В конце концов, любое человеческое творение идет постепенно, стадиями. У меня нет противоречий между наукой и религией. Но с чем я четко спорю и буду спорить--это с тотальным отрицанием идей эволюции (очень, очень разнообразных идей) как таковой, с четким утверждением единственности мнения о творении за 6 календарных дней. К большому счастью, даже в современной церкви далеко не все оспаривают концепцию деистической эволюции, и не объявляют эволюцию однозначной ересью. А вот про православное государство--это ты, батенька, загнул. Что, хочешь в Сибирь? В тюрьму на пожизненное за чтение того же Дарвина или древнегреческих философов? Давно не жил на военных поселениях? Или ты хочешь стать фаворитом дебелой старой неэстетичной императрицы, и заниматься с ней сексом по обязанности в обмен на высокий государственный пост и/или отпущение грехов? Откуда вообще у тебя такой жесткий, странный, совсем иррациональный идеализм? Он растет, видимо, из тех же корней, что и сталинизм у некоторых. Вынужден признать,что ты мой идейный враг, и против таких надо "революционеров" надо бороться любой ценой. Fri, Feb. 8th, 2008, 09:14 am
fidel_085@lj

Я, как чистый гуманитарий, всего лишь выразил свое ИМХО. Да и начал я разговор вовсе не о ложности теории эволюции, а о недопустимости навязывания ее детям. Я тоже не хочу видеть противоречий между наукой и религией. Но есть две крайности, одна из которых - младоземельный креационизм. Лично я никогда не утверждал что Земля была создана за 6 календарных дней, но за 6 периодов. Что такое день? Сутки - промежуток времени, за который Земля делает оборот вокруг своей оси. Но мы не знаем с какой скоростью вращалась Земля до сотворения человека, возможно один полный оборот вокруг своей оси она делала за милиарды лет. Я не из тех, кто тотально отрицает идеи эволюции. Вселенная, наша планета скорее всего создавались эволюционным путем за долгое время, но руководил процессом Бог. Но я никогда не соглашусь с теорией биологической эволюции, с теориями происхождения видов, с утверждениями будто человек является лишь звеном эволюции, т.е. животным. Также, я настаиваю что животные были созданы "по родам их", хоть и из одного материала, как и человек. Особых противоречий между староземельным креационизмом и теорией эволюции (кроме биологической) я не вижу. Под Православным государством (самому не нравится слово "государство") я ни в коем случае не имел в виду Ымперию с царем в фофудье. К тому же, я сказал что такого государства никогда не существовало и существовать скорее всего не будет. И не нужно, ибо не эффективно это. Я говорил о теократии. О прямой теократии, в которой вся власть принадлежит Богу. Никакую другую власть я никогда не признаю. А идеалисты-иррационалы что ли не люди? Уточняй, прежде чем назвать кого-то врагом. Fri, Feb. 8th, 2008, 10:29 am
raendar@lj

Если ты не за "царя в фофудье"--тогда противоречий, а тем более вражды между нами нет. :)) Мои извинения. Просто я бываю очень резким в споре, так как в России, к сожалению, даже среди мыслящих людей есть немало сторонников именно православной Ымперии. И младоземельцев среди русских религиозных людей, к моему гигантскому сожалению, подавляющее большинство. Это снижает возможность моего нормального общения с НИМИ и вызывает чувство огромной обиды и стыда за них. Идеалисты--в целом не враги, но когда они (не ты, разумеется) говорят о необходимости хозяина, или о красоте Сталина, или о единственности "кровавого пути" во имя светлого (не важно, монархического, либерального, или даже либертарногобудущего)--комменты излишни. Fri, Feb. 8th, 2008, 11:08 am
fidel_085@lj

:)) Любую ымперию я считаю тюрьмой народов. Исключений не знаю. И мне действительно жаль, что многие Православные так о ней мечтают, забывая, что тот, кто создал Российскую ымперию был однозначно врагом Православия. Убежденных младоземельцев я как раз среди мыслящих людей не знаю. В светлое будущее я не верю, каким бы путем оно не достигалось. Мой идеализм в другом, просто не могу иначе. Ну а насчет "идеалистов"-царепоклонников (сталинопоклонников, гитлеропоклонников...) - тут я с тобой полностью согласен, они глупы. И когда они почувствуют на своем горле так чаемую ими "сильную руку" - будет уже поздно. Fri, Feb. 8th, 2008, 06:00 pm
ash_rabbi@lj

Я не хотел спорить о науке, но некоторые вещи просто не могу оставить без внимания. Что такое день? Сутки - промежуток времени, за который Земля делает оборот вокруг своей оси. Но мы не знаем с какой скоростью вращалась Земля до сотворения человека, возможно один полный оборот вокруг своей оси она делала за милиарды лет.Во-первых, совершенно точно известно, за какой период земля делает оборот вокруг своей оси. Да и представь себе, что бы было, если б было как ты говоришь? Одна сторона земли бы замёрзла, вторая поджарилась, потому что световой день бы длился никак не меньше года. Ничто живое бы на планете не выжило, да и не возникло бы. Но я никогда не соглашусь с теорией биологической эволюции, с теориями происхождения видов, с утверждениями будто человек является лишь звеном эволюции, т.е. животным.Увы, тут ты ничего не можешь оспорить. Конечно, неприятно осознавать, что человек является не более чем видом обезьян, но поделать с этим ничего нельзя. Возьми хоть анатомию, хоть физиологию, хоть генетику, хоть поведение - нигде ты не найдёшь ничего, что бы принципиально отличало человека от прочих обезьян. На самом деле то, что религиозные люди отказываются признавать это - это тот психологический феномен, что Фройд называл "психологической защитой", а собственно хритиане - попросту гордыней. Также, я настаиваю что животные были созданы "по родам их", хоть и из одного материала, как и человек.И это тоже можно считать опровергнутым, потому что при подробном рассмотрении очевидны генетические связи между ВСЕМИ известными видами живых существ и прослеживаются эволюционные линии... В общем, твоя позиция - нормальна для человека, не изучавшего особо подробно эту тему. И пусть она себе будет, только вот не надо лезть в науку и пытаться чего-то там диктовать, как РПЦшные попы это делают. Инакомыслие - это здорово, но прежде чем что-то отрицать надо детально изучить отрицаемое и выяснить, на чём оно базируется. Замечательный пример инакомыслия в науке - Эйнштейн, но он очень подробно изучил классическую физику, прежде чем отрицать некоторые её положения. А если этим же пытаются заниматься недоучки - результаты получаются в духе коммуны science_freaks@lj %) А идеалисты-иррационалы что ли не люди?Люди, конечно. Только вот вреда от них больше, чем пользы. Поэтому лучше их держать подальше от ответственных участков фронта. Sat, Feb. 9th, 2008, 04:17 am
fidel_085@lj

Ты забыл о всемогуществе Бога. Также, нам не известна яркость и светимость Солнца на то время, ведь даже теория эволюции признает, что Солнце появилось не за один момент и не всегда было таким как сейчас. И нет никаких оснований утверждать, что Земля всегда вращалась с той скоростью, с какой вращается сейчас. Бессмертная душа. Сознание. Способность мыслить. Разум. У животных же - только инстинкты (кои, кстати, тоже никак не могли появиться "сами по себе"). Это недостаточное различие?! На биологическом же уровне да, у человека есть сходство с животными, потому что созданы были из одного материала, но этих сходств намного меньше, чем различий. Где доказательства существования промежуточных звеньев, форм среднего перехода? Ведь если теория биологической эволюции верна, должны бы существовать тысячи таких неполноценных животных, где их останки? Лично я не лезу в науку и те самые попы не лезут. Для этого есть ученые-креационисты. Ну, в революционной борьбе у каждого своя роль. Я не так уж хорошо разбираюсь в соционике, но я думаю, что из идеалистов-иррационалов обычно получаются неплохие идеологи и теоретики, а вождями обычно бывают логики-иррационалы. Рационалам же место на некоторых "ответственных участках". Люди бывают разные, и нет "лучших" или "худших", просто разные. И революционеры так же бывают разные. Каждый может принести пользу, но разными способами. Sat, Feb. 9th, 2008, 04:45 am
ash_rabbi@lj

Во-первых, за Солнце всё известно - когда оно появилось, и каким оно тогда было... Это всё астрофизики ещё в прошлом веке рассчитали. Конечно, можно себе представить, что Б-г, будучи всемогущим, зачем-то на миллиард лет остановил вращение земли вокруг солнца, а само солнце погасил и вместо этого освещал и согревал землю какими-то другими источниками, которые затем бесследно исчезли. В принципе, при наличии воображения можно и не такое представить. Но зачем? Никакие факты на это не указывают. Это вообще не из чего не следует, кроме написанного несколькими мудрыми евреями в какой-то книжке три тысячи лет назад. Проще представить, что в книжке ошибка, чем что были какие-то малопонятные и бессмысленные манипуляции только для того, чтобы книжка была верна. Про разницу между человеком и зверющками, я могу сказать прямо - я не один год целенаправленно занимался поведением и так и не обнаружил ничего, что бы качественно отличало поведение человека от поведения других обезьян. Все принципы те же, и на соответствующие раздражители люди реагируют в общем так же, как и другие животные. Те же "инстинкты". Как эти инстинкты появились - тоже известно и смоделировано математиками. Учёные-креационисты? Покажи хоть одного. Я сколько лет пытаюсь найти хотя бы одного креациониста, который бы владел матчастью хотя бы на уровне второкурсника - не могу найти. Дорого бы дал за наводку. Или ты "учёными-креационистами" называешь Вову Чаплина и ему подобных? При "идеалистов" я говорил не в плане соционики, а в плане убеждений. Слишком оторванные от реальности личности, вне зависимости от ТИМа, только мешают революции. Их лучше в практическое движение не вовлекать. Sat, Feb. 9th, 2008, 07:30 am
fidel_085@lj

Во-первых, не известно, а предположено. Именно так оно и было, ведь свет был создан прежде Солнца. К тому же, я верю что во время Апокалипсиса Солнце "угаснет" и Землю будет освещать Крест на небе, который будет виден на обоих полушариях. Ту самую книжку писали не мудрые евреи, но Бог, а ошибок в Слове Божьем априори быть не может. И как же эти инстинкты появились? Интересно, что люди выдумали по этому вопросу. Нет, если кому-то хочется считать себя обезьянами и свою прабабушку Инфузорией-Туфелькой - ради Бога, я не против, но не трогайте детей и не навязывайте другим людям свои якобы "факты". Я же нигде не говорил что только креационизм имеет право на существование, нет, каждый имеет право верить во что хочет. А в науку именно верят, настаиваю. Главный безбожник всея Руси - Гинзбург сказал: "Я уверен, что из 1,2 тысячи членов РАН 1 тысяча не верит в Бога". Значит, не все в науке так безнадежно. И среди ученых креационистов достаточно, хоть и, конечно же, намного меньше чем безбожников. Если члены РАН есть, то, я уверен, и "второкурсников" найдешь. Если бы не теория Дарвина - самая грандиозная мистификация за всю историю науки, верующих ученых сейчас было бы большая часть, не сомневаюсь. Возможно, через некоторое время именно так и будет, после того, как сия ложь будет полностью опровергнута. Ну, можешь вот это почитать: http://www.scienceandapologetics.org/text/248.htmЗдесь я не знаю. Себя я теоретиком-"резервистом" считаю. Но всегда готов к прямому действию, захотят ли этого практики или нет. "Есенин" я скорее всего, если это имеет значение. Sat, Feb. 9th, 2008, 05:40 pm
ash_rabbi@lj

Во-первых, известно, кто писал книжку - большинство её глав вполне себе подписано и имеют авторов. Считается, что Б-г её каким-то сверхестественным образом диктовал, но это вопрос верить или не верить. Я, скажем, не верю, что Б-гу было больше нечем заняться, кроме как диктовать евреям их же историю. В любом случае, все эти тексты столько раз переписывались, переводились, компилировались и пересказывались, что найти, что там было сказано изначально - не представляется возможным. Я повторю ещё раз - наука не нуждается в вере. То есть, вся вера, нужная науке - это вера в то, что то, что приходит тебе через органы чувств, это и есть реальность. Всё остальное логически выводится из результатов экспериментов и наблюдений. Это - первое, что надо понять, если собираешься говорить о науке. Без этого и объяснять что-то бесполезно. Опять приходится повторяться - вера в бога не обязательно креационизм. Я, если на то пошло, тоже верующий, правда по-своему. Наука веру в Б-га не опровергает, она вообще никак с ней не соприкасается. А в россии все лояльные граждане православные - так же, как раньше все были коммунистами. Кто не православный, тот уже, считай, диссидент. Соответственно, и в РАН та же фигня - правда там много старпёров, которые не успели перестроиться. Я же тебя просил найти мне учёного-креациониста, притом именно биолога. Я готов поверить, что какой-нибудь лингвист или искусствовед может быть креационистом, потому что многие из них не знают биологию вообще, бывает даже, что даже в школе её не изучали. У меня была знакомая с филфака, которая перевелась из школы в школу и из-за разницы в программе в её старой школе биология ещё не началась, а в новой уже закончилась. Она с большим удивлнием узнала, что организмы, оказывается, состоят из клеток, а в клетке есть ядро %) Естественно, она была креационистка. А то, что ты есенин - это я сразу понял, буквально по первым комментам. Я думаю, может тебе было бы полезно поговорить с Раендаром по поводу эволюции. Вы, как представители одного ТИМа, скорее сойдётесь. А моя железобетонная бальзаковская логика будет тебя только раздражать и травмировать %) Sat, Feb. 9th, 2008, 08:09 pm
fidel_085@lj

Смею напомнить, что в этой книжке кроме истории евреев есть еще очень много чего. История Богоизбранного народа там составляет не такую уж большую часть. Не веришь Синодальному переводу - обратись к более ранним. Наука состоит из теорий и предположений. Она ничего не доказала и доказать не может. Может лишь предполагать, допускать, находить наиболее вероятным. Дело в том, что Никто ничего никогда не сможет доказать на 100%. Всегда остается место вере, доверию. Кто-то склонен верить Богу, кто-то Дарвину, кто-то еще кому-то. Поэтому и наука (не наука, как таковая, но теории) нуждается в вере. Ну, если брать, допустим, Восточные лжерелигии, то да, но Христианин не может не быть креационистом. Хоть младоземельным, хоть эволюционным, но Христианин не может верить в биологическую эволюцию, так как оная отрицается Библией. Повторюсь, это никакие не Православные, так же как и те совки не были коммунистами. Удивительно, но в моей стране как раз Православных загоняют в диссидентство. На самом деле, в РАН не проводились никакие опросы, поэтому, возможно, тот страрый еврей просто соврал, и креационистов там намного больше;) Может и биологи есть, я не знаю. Или ты хочешь сказать, что все биологи на планете - эволюционисты? В любом случае, если найду биолога-креациониста - я обязательно тебе скажу, но мне сложнее, так как я практически не общаюсь с биологами. %) Как же мы сойдемся, ежели у нас противоположные взгляды на этот вопрос?)) А я не 100%-й есь, я, скажем так - "ближе к есенину, чем к бальзаку". Логики у меня достаточно ;) Sun, Feb. 10th, 2008, 04:00 am
ash_rabbi@lj

В книжке первая часть рассказывает об истории еврейства, вторая - о национально-освободительной борьбе евреев против римлян и о дальнейшей борьбе собственно на территории римской империи %) А с переводами - я ж говорю, тут такой бардак, что и не поймёшь, чему верить. Плюс туева прорва апокрифов, которые то включали, то выкидывали из официальной версии... Можно сравнить с ядром Линукса - но оно хотя бы не претендует на то, что его версию 0.0.1 написал Б-г и патчить его не считается ни ересью, ни богохульством %) Научные теории не имеют статус какой-то "истины", как другие "истины", принимаемые на веру. В науке имеется принцип бритвы Оккама - если что-то можно объяснить многими способами, то выбирается та теория, которая требует наименьшего количества допущений. В биологии такой теорией является теория эволюции - она объясняет все имеющиеся факты, даёт возможность многое прогнозировать, и при этом требует минимального количества допущений. Креационистов в РАН, всего скорее, нет. Если и есть, то какие-нибудь совсем выжившие из ума старпёры и уж точно не биологи. Верующие - очень может быть, что и большинство, потому что в россии это признак лояльности и способ "не выделяться". Как они умудряются это сочетать - не знаю, спроси у них. Вероятно, как-то по-своему толкуют генезис. Кстати, может и тов. Раендар чего по этому поводу может рассказать. Да, охотно верю, что у вас к православию государство относится плохо, потому что связывает его, и не без оснований, с российским влиянием и российским культурным империализмом. Был бы ты каким-нибудь униатом или баптистом или кто там у вас ещё есть - полагаю, было бы проще. А вот то, что ты мало общаешься с биологами - это видно, ага. Может быть, пора исправить этот досадный пробел в твоём круге общения? %) Sun, Feb. 10th, 2008, 05:49 am
fidel_085@lj

Книжка во многих местах ведется от Имени Бога. Мне понравилась фраза "не поймёшь, чему верить" %) Верить надо тому, чему велит сердце. Мне жаль людей, которые не способны на веру, а ищут призрачное "знание". Подлинное знание Бог открывает только искренне верующим. Да ну? Я задал простой вопрос: Есть ли доказательства существования т.н. форм среднего перехода? Того, на чем стоит вся биологическая эволюция. Эх... http://sergievposad.ru/duhovn/diskuss2/http://www.creatio.orthodoxy.ru/sbornik/ahomenkov_evomyth.htmlhttp://creation.xpictoc.com/?p=263#more-263http://www.goldentime.ru/hrs_text_007.htmТам и фамилий биологов достаточно, втч самого автора. Я конечно интроверт, гуманитарий и мракобес, но возможно ты и прав, надо мне исправить сей досадный пробел в своем круге общения)) Sun, Feb. 10th, 2008, 09:01 pm
ash_rabbi@lj

Хехе %) Вот по этой фразе как раз точно понятно, что ты этик, а никакой не логик %) Вот у вас всегда так - сердцем чувствую и всё. С Раендаром мы тоже сколько воевали из-за этого... А вот у логиков не получается так. Просто у нас информационный метаболизм по-другому устроен. Нам подавай факты, доказательства, практическую логику... Переходных форм дофига на каждом этапе. Как вымерших, так и существующих. Почему ты спрашиваешь? Про Хоменкова я много читал. Почему-то никто не знает, что это за биолог, где он учился, в какой области работает... В инете долго искал что-нибудь из его публикаций, помимо флуда на всяких православных сайтах - не нашёл. Зато он - один из авторов легендарного, овеянного славой "Учебника биологии для православных школ" - я про него вот здесь писал: http://ash-rabbi.livejournal.com/107609.html По-моему, достаточно очевидно, что матчастью аффтары не владеют ниразу. Sun, Feb. 10th, 2008, 10:09 pm
fidel_085@lj
А вот у логиков не получается так. Просто у нас информационный метаболизм по-другому устроен. Нам подавай факты, доказательства, практическую логику...Но ведь ты сам говоришь что ты верующий, значит бальзаки все же верить умеют?)) Этик, наверно. Благодарю, что развеял мои сомнения:) Я всегда был уверен в том что я интроверт, иррационал и интуит, а по последнему вопросу долго сомневался между есем и балем, склоняясь все же к первому. Однако, я далеко не 100%-й этик. Большинство тестов показывают где-то 60/40% в пользу этики, а некоторые и в пользу логики. Но по самоопределению я есенин. Вот я и говорю, жаль мне людей, не способных верить... Интересуюсь. ;) К сожалению, о нем самом я тоже в инете ничего не нашел. А учебник - хорошее начинание, мне кажется. Sun, Feb. 10th, 2008, 10:31 pm
ash_rabbi@lj

Если хочешь, я могу сделать отдельный пост про мои религиозно-метафихические воззрения. Они очень... специфические %) Я тоже по тестам не получаюсь "чистый" логик - обычно 40-80% в сторону логики. Но соционический подход тем и ценен, что это ядерная классификация, без всяких промежуточных состояний - ну, по крайней мере, без стабильных промежуточных состояний. Я думаю, разница между мной и тобой вполне очевидна, хотя статистически мы оба вроде бы "на грани". Про учебник - может быть, идея и не так плоха, но реализация - классический пример того, как любое начинание превращается в дерьмо, стоит за него взяться идиотам. Единственное, чего добились авторы - дискредитировали и себя, и всех креационистов заодно. И вот я и думаю, креационисты - они все такие? И ищу примеров обратного, как Диоген с фонарём. Пока не нашёл %) Sun, Feb. 10th, 2008, 11:01 pm
fidel_085@lj

Буду рад почитать:) Ты прав, в соционике никаких промежуточных состояний быть не может;) Хотя... Говорят, что социотип - это на всю жизнь, но мне кажется, что в детстве я был не таким, как сейчас. Также, не исключено что мой социотип еще не сформировался. А грань между нами, мне кажется, скорее проходит по дихотомии рациональность-иррациональность... Я не держал в руках тот учебник, поэтому говорить о нем не могу. Thu, Feb. 14th, 2008, 02:10 pm
laplandian@lj
Революцию скорее устроят верующие, такой уж он ХХI век, в нем не будет места идеологиям, которые вымерли еще в ХХ-м.
Я думаю, что революцию всегда устраивают верующие, т.е. люди, которые по той или иной причине верят в возможность создания лучшего общество. Выход из привычной системы и экзистенциальный скачок на путь последовательного мятежа всегда предполагает акт веры.
Кто будет умирать за "мир во всем мире"?
А чем Вас не устраивает этот вполне христианский идеал?
Ну, если брать, допустим, Восточные лжерелигии, то да, но Христианин не может не быть креационистом.
Если Вам не нравится государственная система образования, то что Вам мешает создать свои школьные кооперативы и учить детей по-своему? Только, пожалуйста, без ненависти и презрения к прочим точкам зрения. Некоторым людям, несогласными с православными взглядами, может не понравится, когда их называют бесовскими нехристями и т.п... Thu, Feb. 14th, 2008, 08:37 pm
fidel_085@lj

1. Да, это так. Но, я имел в виду именно верующих иррационально. 2. "Лучше война, чем мир, который удаляет нас от Бога." (L)Иоанн Златоуст Мир во всем Мире меня устроит лишь в условиях Царства Небесного. 3. Государство мешает;) А учить детей креационизму не надо, надо преподавать разные точки зрения, в том числе и креационизм. Если я назову кого-то "бесовскими нехристями", то это же не из ненависти, а из жалости... Повторю свою позицию: В этой жизни каждый человек имеет право верить во что хочет и делать что хочет, не мешая другим - именно эту свободу нам дал Бог. В том числе - свободу грешить. И если, к примеру, геи или даосы грешат, это не значит что они должны иметь меньше человеческих прав чем такие грешники, как, к примеру, рукоблудники или не соблюдающие святые дни. Fri, Feb. 15th, 2008, 04:27 am
ash_rabbi@lj
Повторю свою позицию: В этой жизни каждый человек имеет право верить во что хочет и делать что хочет, не мешая другим - именно эту свободу нам дал Бог. В том числе - свободу грешить. И если, к примеру, геи или даосы грешат, это не значит что они должны иметь меньше человеческих прав чем такие грешники, как, к примеру, рукоблудники или не соблюдающие святые дни.Вот в этом проблема с православными, да и вообще с большинством христиан. Даже если они и не призывают уничтожать всех, кто верит не так, как они - они всё равно их считают за дерьмо и относятся как к людям второго-третьего сорта. Свысока как бы. Стоит ли удивляться, что мыслящие люди - как верующие, так и неверующие - отвечают им соответствующе? %) Fri, Feb. 15th, 2008, 11:39 am
fidel_085@lj

Ты не прав. ТруЪ Христиане как раз скорее себя считают за дерьмо. Вот кто я такой, чтоб осуждать геев или даосов? Разве у меня грехов меньше, чем у них? У меня есть масса знакомых иноверцев и неверующих, и я вовсе не считаю их за дерьмо. Sat, Feb. 16th, 2008, 06:09 pm
ash_rabbi@lj

Одно другому не мешает %) Труъ-христиане могут виду не подавать, но в глубине души они все уверены, что в рай попадут только они. А остальные - в лучшем случае глупые овцы, которых надо спасать %) Sat, Feb. 16th, 2008, 07:47 pm
fidel_085@lj

Это другой вопрос. Я, например, совершенно не уверен что попаду в Рай, скорее наоборот. Там будут праведники. И понятно, что тот, кто вне Церкви - ни в какой Рай не попадет. Но мы, если не ошибаюсь, говорили об этой жизни. В этой жизни все равны. В том числе, у каждого есть свободный выбор: быть в Церкви или быть вне Церкви. Sat, Feb. 16th, 2008, 09:16 pm
laplandian@lj
И понятно, что тот, кто вне Церкви - ни в какой Рай не попадет.
Короче, пиздец, ждет нас гиенна огненная... Sat, Feb. 16th, 2008, 09:23 pm
fidel_085@lj

Ага. Но есть еще время. Sat, Feb. 16th, 2008, 09:52 pm
laplandian@lj: На каждой линии есть станция Пиздец
А что будет, если не секрет, со всякими там католиками, протестантами, мормонами? Староверами, наконец? Может, их все-таки ждет реинкарнация в следующей жизни в труъ-православных или еще что-нибудь более радостное чем сковородка? %) Sat, Feb. 16th, 2008, 10:12 pm
fidel_085@lj: Re: На каждой линии есть станция Пиздец

Я не пророк, не могу знать:) На все воля Божия. Католики, большинство протестантов, некоторые староверы - они хоть крещены, значит не все потеряно. Ведь написано: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. (Ин.3:5) А реинкарнации точно не будет ;) Sat, Feb. 16th, 2008, 10:14 pm
bahaltener@lj
И понятно, что тот, кто вне Церкви - ни в какой Рай не попадет.Это вы из прошлой жизни выучили или кто-то подсказал? Sat, Feb. 16th, 2008, 10:31 pm
fidel_085@lj

Евангелие читайте. Или не читайте. Вопрос веры и совести ;) Sat, Feb. 16th, 2008, 10:37 pm
bahaltener@lj

Ну такой подход посягает на совесть других. Sun, Feb. 17th, 2008, 05:22 am
ash_rabbi@lj

Ну, ты вообще довольно своеобразный христианин. Я думаю, если бы ты эти свои идеи изложил где-нибудь в РПЦшном храме, батюшко бы тебя попросил убраться куда подальше. А то и кадилом бы охреначил %) Fri, Feb. 15th, 2008, 03:31 am
ash_rabbi@lj
Я думаю, что революцию всегда устраивают верующие, т.е. люди, которые по той или иной причине верят в возможность создания лучшего общество. Выход из привычной системы и экзистенциальный скачок на путь последовательного мятежа всегда предполагает акт веры.Не всегда, почему же. Иногда это - вполне осознанный и даже просчитанный акт по улучшению собственной жизни. Я могу сказать, что пришёл к своим идеям научным путём - через эксперимент и наблюдение. Никакого элемента веры за собой здесь не помню. Thu, Feb. 14th, 2008, 01:15 pm
laplandian@lj
Опять приходится повторяться - вера в бога не обязательно креационизм.
Тут есть занятный момент. Сами евреи, которые написали эти книги, зачастую придерживаются совсем других точек зрения на этот вопрос, чем РПЦ. К слову, я не вижу никакого противоречия между человеческим и божественным авторством, поскольку вообще считаю дихотомию "божественного" и "человеческого" иллюзией, но это отдельный вопрос.
Так вот, евреи, начиная с античных времен и до сегодняшнего дня, традиционно толкуют библейское повествование о сотворении мира, как и многие другие описанные в Библии исторические события, в той или иной мере аллегорически. Хотя среди современных иудеев тоже распространен креационизм, он обусловлен скорее христианским влиянием. Каббалисты, как и буддисты, испокон веков рассматривали развитие мира как эволюционный процесс. Ведущий еврейский мистик 14 века, Ицхок из Акко, считал, что Вселенная существует несколько миллиардов лет (в комбинацией с расчетами из другой каббалистической книги того же периода, получается вполне современная цифра - 12.7-15.3 миллиардов). Мудрецы Талмуда утверждали, что земля, т.е. материя, породила растения и животных.
Мне вообще думается, что христианская антинаучность - достаточно редкий феномен в истории религий. Евреи, мусульмане, индусы, даосы, буддисты редко были противниками науки. Thu, Feb. 14th, 2008, 02:25 pm
laplandian@lj
Увы, тут ты ничего не можешь оспорить. Конечно, неприятно осознавать, что человек является не более чем видом обезьян, но поделать с этим ничего нельзя. Возьми хоть анатомию, хоть физиологию, хоть генетику, хоть поведение - нигде ты не найдёшь ничего, что бы принципиально отличало человека от прочих обезьян.
Ну, это ты сильно преувеличил. Посади шимпанзе за компьютер и попробуй научить, к примеру, постить комменты в ЖЖ - нифига не выйдет. В физиологическом плане, согласен, разница между людьми и обезьянами очень незначительная, однако в психологическом - колоссальная. Что, впрочем, никоим образом не отрицает эволюцию: родственные виды могут резко отличаться какими-то качествами. Скажем, электрические угри вырабатывают ток в 650 вольт, а люди, вот, ведут философские беседы посредством всяких там линуксов. ;-) Fri, Feb. 15th, 2008, 04:01 am
ash_rabbi@lj

Э, да у тебя, похоже, слишком высокое мнение о ЖЖистах. Зайди на любой "топовый" блог и почитай там комменты. У меня так просто невозбранное впечатление, что в основном учёные шимпанзе туда и пишут %) Thu, Feb. 14th, 2008, 02:45 pm
laplandian@lj
Вообще говоря, теория эволюции в упрощенном изложении звучит как-то действительно слишком просто, учитывая разнообразие и невероятную сложность жизни, и поэтому справедливо заслуживает недоумение. Я уже говорил, что считаю вполне научной идею разумной организации достаточно сложных систем, и живого в частности. Мне думается, что развитие биосферы Земли и даже отдельных клеток управляется чрезвычайно сложными и умными алгоритами, а не просто естественным отбором. Типа, особо навороченный вариант игры "Жизнь" запускает сам себя и отбирает наиболее интересные результаты.
Другое дело, что я, в отличие от Спинозы, думаю, что материальный мир - только одна из бесчисленного числа взаимодействующих вселенных. Но это уже не наука. :) Fri, Feb. 15th, 2008, 03:42 am
ash_rabbi@lj

Она звучит просто и гениально. И объясняет все имеющиеся в бытовом опыте факты довольно-таки исчерпывающим образом. В более другие области - типа синергетики, биокибернетики, теории сложных систем, теории хаоса... - полезут только особо пытливые умы, у которых и собственно вычислительных мощностей в мозгах хватит, чтобы это всё асилить %) А вот креационизм - классический science-stopper. Сказали "это всё высший разум сотворил" - и всё, ничего объяснять не надо. Учёному тут больше делать нечего. Это, кстати, одна из основных причин, по которым я страшно не люблю, когда попы - каких бы то ни было конфессий - лезут в науку. Fri, Feb. 15th, 2008, 12:29 pm
laplandian@lj
Это, кстати, одна из основных причин, по которым я страшно не люблю, когда попы - каких бы то ни было конфессий - лезут в науку.
Ну, религия религии рознь. Шредингер, к примеру, увлекался Ведантой, и это ему помогло выйти за рамки классической механики. Я уж не говорю о том, сколько научных открытий и умных предположений было сделало в средневековье разными околорелигиозными деятелями.
Тимоти Лири писал, что религия может выступать быть как опиумом для масс, так и ЛСД для независимой личности. С другой стороны, в современном академическом сообществе встречается полно ученых, которые по упертости дадут фору попам. К примеру, среди врачей и психологов распространено совершенно иррациональное презрение по отношению к аналитической и трансперсональной психологии.
Меня больше привлекает образ не попа и не ученого-скептика, а, скажем так, постмодерного неоалхимика - эзотерика, романтика и хакера реальности, ломающего барьеры между наукой, религией, искусством, философией и прочими видами человеческой деятельности. Sat, Feb. 16th, 2008, 06:55 pm
ash_rabbi@lj

Религии разные, а вот попы - все одинаковые. Я говорю не про конкретно священников, а про, в широком смысле, догматиков. В совке, когда религия была в загоне, эту же роль выполняли всякие лысенки - те же яйца, только в профиль. А вот против расширения границ - ничего не имею. Барьеры надо ломать, их и так силшком много. Sat, Feb. 16th, 2008, 09:41 pm
laplandian@lj
Я говорю не про конкретно священников, а про, в широком смысле, догматиков.
А, тогда я согласен. В истории было много примеров раввинов, исламских теологов, христианских монахов и т.д., которые занимались скорее разрушением догм, попутно совершая разные открытия в психологии, химии, математике и других науках. Правда, в иудаизме и исламе нет четко очерченного класса духовенства (и это правильно), поэтому титул раввина и шейха в средневековье был зачастую синонимичен титулу ученого.
С другой стороны, антинаучность средневековых христиан - именно христиан - порой просто уму непостижима. К примеру, идею всемирного тягетения и внеземной разумной жизни впервые высказал, по крайней мере в Европе, испанский раввин 14 века Хасдай Крескас. Не то, чтобы он был противником догм, но они у него в основном чисто личные и не отрицают построение других систем догм окружающими. :-) Евреи, в том числе и раввины, эти идеи восприняли с должным интересом. Через 200 лет один умный францисканский монах-мистик по имени Джордано Бруно заинтересовался Каббалой, прочел книгу Крескаса и взял некоторые его идеи на вооружение. Результат известен... Fri, Feb. 15th, 2008, 12:44 pm
laplandian@lj
А вот креационизм - классический science-stopper. Сказали "это всё высший разум сотворил" - и всё, ничего объяснять не надо.
В такой формулировке - не спорю. Однако без биокибернетики - неинтересно. Хочется Матрицу похачить. ;-) Fri, Feb. 15th, 2008, 01:09 pm
laplandian@lj
К слову, ты интересовался когда-нибудь биосемиотическими моделями, рассматривающими жизнь как сеть самочитающихся текстов? Вот об этом я примерно речь и веду, а вовсе не о христианском креационизме. Sat, Feb. 16th, 2008, 06:59 pm
ash_rabbi@lj

Да, что-то в этом роде. Самочитающиеся и самопереписывающиеся... Я думаю, теоретически можно загнать несколько базовых правил в компьютер и смоделировать всю эволюцию вплоть до возникновения разумной жизни. Только для того, чтобы это проделать в обозримое время, потребуются какие-то немеряные петафлопсы... Sat, Feb. 16th, 2008, 09:45 pm
laplandian@lj
Я думаю, теоретически можно загнать несколько базовых правил в компьютер и смоделировать всю эволюцию вплоть до возникновения разумной жизни.
В фантастике она обычно норовит возникать в компьютерах сама собой. %) |