Wed, Dec. 29th, 2010, 04:03 pm

Я это писал некоторое время на BNW в рамках дискуссии про насилие и применение насилия в ответ за слова, но, я думаю, можно запостить и сюда, для сохранности. Ну, про то, что сам по себе этот подход "ты мне щас за базар ответишь!" - это настолько классический хрестоматийный быдлизм, что можно в рамочку и на стену вешать - про это пока не буду. В конце концов, это рассмотрение формальное и даже в каком-то роде религиозное, я же предпочитаю подходить к вопросу с практической точки зрения. Пусть мы имеем некоторое общество, в котором принято (соответствует законам, традициям и общественно одобряется) отвечать насилием на всё, что воспринимается как оскорбление. Грубо говоря, ты меня на хуй послал - получи в ебало. Естетственно, возможности осуществления насилия у разных людей различны. К примеру, если ты послал на хуй какого-нибудь условного сраного Турчака, то он может нанять бригаду гопников с арматурой, чтобы переломать тебе руки. Какой-нибудь дядя Вася с завода такого не может, но он может отомстить, полагаясь на собственную физическую силу и боевые навыки. А вот бабушка, Б-жий одуванчик, Марья Ивановна не может ни того, ни другого. Соответственно, сраного Турчака посылать на хуй нельзя, бо чревато, Васю - только если сам уверен, что сильнее, а Марью Ивановну может послать на хуй кто угодно без каких-либо последствий. В то же время, сраный Турчак может без последствий для себя послать на хуй кого угодно, потому что у него есть его бригада гопников с арматурой, которая, в случае чего, его защитит. То есть, обратите внимание - в таком обществе складывается внутренняя неформальная иерархия, основанная исключительно на способности организовывать и осуществлять насилие. Вася стоит в ней выше, чем Марья Ивановна, Турчак - выше, чем Вася, сильный, спортивный мальчик Миша - выше, чем хилый ботаник Петя, который, в то время, как Миша ходит в качалку и на курсы каратэ, учит матан или программирует, олигарх - выше, чем владелец малого бизнеса, а генерал армии или спецслужб - выше, чем олигарх.

Теперь, если предположить, что в таком обществе ВНЕЗАПНО исчезло государство и законы - такая иерархия становится не только неформальной, но и единственной и всеобъемлющей. То есть, социальный статус человека, его права, его свободы, честь и гордость и прочее - зависят не от его личных качеств, интеллекта или способности сделать что-нибудь общественно полезное, а исключительно от его навыка осуществлять насилие. Ну или способности закорешится с теми, кто хорошо умеет осуществлять насилие, чтобы они его защищали. Что в таком случае получается? А получается то же самое хорошо нам знакомое не то блатное, не то средневековое, не то первобытное общество, где прав не тот, кто прав, а тот, кто сильнее. То есть, на вершине окажутся те, кто максимально эффективно осуществляет насилие (скорее всего, это будут те, кто сейчас представляет бандитов или "силовые ведомства"), а всем остальным придётся либо подчиняться им, либо вступить в неравный бой с ними. Хотите ли вы жить в таком обществе? Я, например, за себя могу сказать, что не только не хочу, но я в нём и не выживу. Но даже если вы уверены в своих физических силах, навыках во владении оружием и прочем, связанном с осуществлением насилия - я уверен, что и вам в таком обществе будет не слишком хорошо и жизнь ваша будет короче и менее насыщенной, нежели в обществе, где насилие не приветствуется. В частности, научно-технический прогресс в таком обществе практически невозможен, потому что те, кто мог бы осуществлять научно-технический прогресс, вместо этого вынуждены будут осуществлять насилие, скрываться от насилия или искать тех, кто защитит их от насилия. А следовательно не будет и большей автоматизации производства, и большего количества товаров потребления, а значит и большего уровня комфорта. Кроме того, не будем забывать, что в обществе, основанном на насилии, и распределение материальных благ поощряет в первую очередь тех, кто лучше всего осуществляет насилие. И самое главное: если ваш идеал - такое общество, то, в частности, в той же рашке ничего особо и менять не надо, и так всё практически так и есть. Доломать какие-то жалкие остатки кое-как сложившихся в лихие 90-е всяких там демократий, механизмов гражданского общества и правозащитников - и всё. Да и так скоро доломают.

Я же всё-таки обращаюсь к тем, кого такая общественная модель не устраивает. Что же делать? Ну, во-первых надо поставить ультимативную цель: насилие не должно быть эффективно. То есть, общество должно быть устроено таким образом, чтобы насилие в общем случае не приносило больше профита, чем проблем. Без государства и законов (я думаю, даже неанархисты согласятся, что полагаться в построении общественной системы на государство и законы - как минимум, глупо) для этого остаётся один путь - общественная солидарность против насилия. Насилие должно восприниматься как крайняя мера, применимая исключительно в качестве защиты от насилия же. На все другие раздражители можно отвечать симметрично - например, на слова отвечать словами. Тебя послали на хуй - ты в ответ тоже можешь послать обидчика на хуй. Это логично и правильно. С другой стороны, по любому поводу можно заключить какой-нибудь формальный договор о том, как разрешаются те или иные конфликты, и дальше следовать ему - при условии согласия сторон. Но насилием - только на насилие и, может быть, ещё в некоторых сообществах может быть допустимо некое умеренное применение насилия в качестве возмездия за систематическое нарушение договора, который данное сообщество считает основополагающим для своего общежития. Но на применяющих насилие не по делу надо наваливаться и пиздить всем сообществом не потому, что эти люди нарушают какой-то договор. Они могут вообще не состоять ни в каком договоре, это ничего не меняет. Тех, кто неадекватно применяет наилие, надо пиздить, пока они не вошли во вкус. Это необходимая самозащита общества от скатывания в иерархию, основанную на насилии. Только так это общество будет работать и позволит людям полноценно существовать, не думая постоянно о том, как им защищаться от насилия.

Wed, Dec. 29th, 2010, 03:31 am
[info]tomcatkins

кто именно будет пиздить и какими средствами? есть идеи?

Thu, Dec. 30th, 2010, 05:43 am
[info]ash_rabbi

Я писал выше, что это некоторое требование к уровню общественной солидарности. То есть, в идеале, это все члены сообщества, ну или все, кто хоть как-то физически способен. А насчёт средств - я думаю, со свободным ношением оружия проблем не возникнет, если до такого дойдёт.

Sun, Jan. 2nd, 2011, 08:43 pm
[info]xaliavschik

"Общество" - придуманная категория. Нет никакого общества. С какой стати кто-то будет требовать от меня "солидарности"?
Как раз для решения указанной проблемы нужно избавиться от лапши на ушах о "ненасилии" и "общественной солидарности". У моей бабки в деревне был один наглый и агрессивный тип, который всех избивал. Ну народ просто собрался и сломал ему позвоночник, сделал инвалидом. Как раз нормальный баланс ненасилия может быть достигнут только встречным насилием. Бабушек кстати не стоит недоценивать - они могут такую порчу навести, что ого-го.
Надо просто убрать искусственные внедрённые в сознание ограничения - с тем же Турчаком совсем не сложно разобраться в том же стиле, как он. Он не входит в ту группу людей, которых охранаяют со 100% - надёжностью.

Tue, Jan. 4th, 2011, 02:06 am
[info]ash_rabbi

Ну так в том и суть, что надо, чтобы люди собрались и отпиздили агрессора. Не обязательно даже до смерти или позвоночник ломать, иногда достаточно просто дать почувствовать, что вот в этом сообществе агрессию и неадекватное насилие никто терпеть не намерен. Притом осуществить это желательно после первого же инцидента с избитыми, а не ждать, пока этот тип окончательно охуеет и ещё себе таких же охуевших шестёрок найдёт. Это и есть проявление солидарности в защите общих интересов. Иначе - будет как в Кущевской. Или как с турчаком, с которым, я так понимаю, так никто и не сподобился разобраться. Хотя это и возможно, да.

Wed, Dec. 29th, 2010, 04:03 am
[info]adhal

Следует ещё рассмотреть вопрос, когда под оскорблением подразумевается оглашение нелицеприятной истины. Ущерба деловым интересам, так сказать.

Thu, Dec. 30th, 2010, 05:55 am
[info]ash_rabbi

На это тем более нельзя отвечать насилием. То есть, если какой-то твой конкурент в какой-то области выложил на тебя компромат, то максимум, что ты пожешь сделать - опубликовать какой-то компромат на него, если у тебя есть. Но в такой ситуации ты, скорее всего, будешь больше думать о том, как бы самому отмыться.

Sun, Jan. 2nd, 2011, 08:44 pm
[info]xaliavschik

нельзя отвечать насилием

А кто запрещает?

Wed, Dec. 29th, 2010, 08:08 am
(Anonymous)

про первобытное общество ты нагнал
тушкин

Thu, Dec. 30th, 2010, 05:58 am
[info]ash_rabbi

не знаю насчёт этого. Если смотреть на тех же шимпов, то у них иерархия в значительной мере построена на насилии. Первобытное общество должно бы быть как-то похоже.

Wed, Dec. 29th, 2010, 10:11 am
[info]lepestriny

Это вопросы регулируются воспитанием и искусственно формируемым общественным отношением к насилию, а вовсе не страхом встречного насилия. Насколько я понимаю, наиболее действенными инструментами являются объединяющие, солидаризующие людей этические учения (воздействие словом и личным примером) и бойкот-изгнание, но лишь как самая крайняя мера. Крайняя настолько, что изгоняемый мог выбрать (и зачастую выбирал) смертную казнь. Т.е. наиболее действенно болезнь предупрежлать, содержать весь организм в чистоте и ухаживать за общественныим здоровьем, чтобы потом не пришлось сдерживать приступы развившегося недуга или отсекать непоправимо больные участки.
Можно еще привести пример взаимодействия с животными. Можно потенциально опасных животных отстреливать, можно от них отгораживаться, запугивать, а можно их приручать и обучать, использовыать врожденные качества на пользу.
Вот, как-то завелась у меня собака, здоровенная годовалая охотничья псина. Видимо, прежние хозяева ее били и запирали, она абсолютно не знала что делать и в доме возникло ОЧЕНЬ много беспокойства и беспорядка. Я поразмыслил, какие качества породы в ней развивали, какие у нее могут быть разумные потребности, и скоро мы оба стали получать взаимную пользу. Я стал больше гулять, читать на свежем воздухе, а собака быстро научилась охранять и развлекать ребенка. Это обошлось мне в пригоршню сухариков и потраченное время на налаживание контакта, весьма скромное - примерно месяц.
А насилием на насилие отвечает именно иерархическая власть, т.к. это наиболее "рациональный" и "эффективный" метод сдерживания, если подходить исключительно с позиций "затраты-эффект". Наиболее эффективно содержать штатных насильников, чтобы другие члены общества не отрывались от дел и не подвергались ненужному риску, это нерационально, не так ли? Найдутся и любители насильничать, ну и т.п.

Thu, Dec. 30th, 2010, 06:24 am
[info]ash_rabbi

Конечно, решить дело миром всегда предпочтительно, но не всегда это работает. Вот зачем психологически сложившемуся и состоявшемуся бандиту воспринимать твои этические сигналы или налаживать с тобой контакт? Он просто отберёт у тебя твои ништяки и всё. Если ты не можешь ответить насилием на насилие, ему это проще и выгоднее, чем как-то идти навстречу. Многие люди, если не большинство, идут на какие-то соглашения только в том случае, когда прямое насилие менее эффективно.

Thu, Dec. 30th, 2010, 08:53 am
[info]lepestriny

У меня есть обширный опыт налаживания контакта и успешной передачи этических сигналов. Более того, зачаствую, такие контакты оказываются куда более действенными, чем попытки что-то транслировать людям, считающим себя "социально соответствующими норме". В среде состоявшихся бандитов ценится не способность к насилию, а убежденность, стойкость и личный пример. Поэтому и существует такое парадоксальное явление, как "воры в законе" или "авторитеты", которые вовсе не самые физически сильные, хитрые или жестокие, а - всего-лишь - самые последовательные в соблюдении тех принципов общежития, которое декларируют. Если ты не только декларируешь, но и следуешь принципам еще более совершенным, то можешь рассчитывать на понимание и содействие.

Thu, Dec. 30th, 2010, 10:36 am
[info]ash_rabbi

Воры в законе и авторитеты - это понятие, пришедшее из мест заключения. Там существуют особые условия, настолько экстремальные и противоестественные, насколько это возможно. Ну и да, как раз у зеков-то механизмы, обеспечивающие неэффективность прямого насилия, развиты отлично. Правда, параллельно с кучей первобытных ритуалов, традиций и предрассудков - но тут ничего удивительного, они всегда возникают когда люди, по большей части простые и слабо образованные, попадают в экстремальные и неестественные условия.

Thu, Dec. 30th, 2010, 10:57 am
[info]lepestriny

Мы все находимся в заключении, пока существует государство. Или в бегах, что является переходным моментом от одного заключения к другому.
У тебя странные представления о преступниках, там такое же соотношение "образованных" и "необразованных", "простых" и "сложных", как и среди еще не попавшихся преступников.

Sun, Jan. 2nd, 2011, 05:09 am
[info]ash_rabbi

Да, конечно, каждое государство - тюрьма, но в разных тюрьмах разные условия и разные порядки. Поэтому блатные "понятия" не применимы к более свободным обществам, чем россиянская зона. С другой стороны, более образованные и интеллектуально развитые люди могут даже находясь в местах заключения оставаться внутренне свободными и слать куда подальше все порядки и "понятия". Вот, скажем, Борис Стомахин - с ним можно не соглашаться в политическом плане, но как личность он, вне всякого сомнения, потрясающий. поправь меня, если я неправ, но он, похоже, единственный из всех заключённых современной россии, кто, находясь в местах заключения (то есть, не до и не после, а непосредственно там) писал бы статьи в защиту "петухов". Всякое быдло предпочитало их только ещё сильнее травить.

Sun, Jan. 2nd, 2011, 10:42 am
[info]lepestriny

Разные порядки в тюрьме - означает разные виды "блатных порядков", всего-лишь. Осознавая несправедливость и бессмысленность лишения свободы, как меры наказания и воспитания, люди инстинктивно создают альтернативные "справедливость" и "смысл", иначе можно сломаться и смириться с этим пеницитарным абсурдом, а то и спятить. Это способ коллективной самозащиты от произвола тюремщиков, в-основном. Поэтому и ценится стойкость в противостоянии именно тюремщикам и их ценностям. А все побочные "прелести" - отражение специфической системы ценностей, которую сами условия заключения и формируют. И тюремщикам это выгодно, как и дедовщина в армии, примерно. Даже в условиях одиночного заключения люди ищут способы контактирования, обмена информацией и согласованных действий.
Что касается внутренней свободы, то "не верь, не бойся, не проси" - вполне исчерпывающий перечень условий отношения к тюремщикам (всей власти), который позволяет не размываться внутреннему достоинству. Именно достоинство, как опору сопротивления, система подтачивает ежедневно и тщательно, используя проверенный комплекс шестеренок "кнутов" и "пряников", "надежд" и "страхов", который перемолол миллионы людей, ломая многих и формируя из них соучастников власти, "крысиных королей" и опасных психопатов, по сути. Но, надо помнить, что многие и выстояли. Главное оружие разрушения - скука, поэтому - найти себе занятие - одно из главных условий самосохранения. Если кто-то нашел себе такое занятие в писании каких-то текстов, то это его право. Стоит, однако, иметь в виду, что система попытается использовать любое увлечение своего раба в своих интересах.
Петухов обычно не "травят", в том понимании, которое распространяется гопотой и самими ментами, а отстраняются от них, как от заразных больных, примерно. Если бы не принудительное скучивание и замкнутая среда, то от них бы просто ушли подальше. Это очень напоминает отношение к заразным больным. Я слышал о разных случаях, но то, что сам видел, скорее напоминало консенсуально принимаемый результат пристального наблюдения за личностью (на "карантине" - в предвариловке) в совокупности со сведениями о прошлой жизни наблюдаемого. Можно сказать, что в жесткую изоляцию попадают наиболее опасные люди, либо уже нездоровые психически, либо крайне слабые, находящиеся в пограничном состоянии. "Опасные" в очень разных смыслах. Ведь есть опасные психопаты, которые "на воле" считаются вполне адекватными членами общества. Вроде ментов-садистов или тех же вертухаев-катов, которых система содержит отдельно. Или патологических стукачей, воров и лгунов. По идее, их всех надо бы лечить, но... В камере это наиболее затруднено, да и нет таких возможностей, и времени, и специалистов-психологов. Состав "населения" постоянно меняется, среда провоцирует обострение нездоровья, и "опасного", как только выявят, маркируют как могут. Но... Система научилась использовать и это свойство замкнутых сообществ к самоограждению, это надо иметь в виду. Поэтому "про всех опущенных" обобщать не стану. Несомненно одно - существование петухов (и других отверженных, в том числе и тех, кто самоизолируется) - провоцирует и поддерживает нелепая государственная система наказаний, а не само камерное сообщество. Попробуй представить себя самого, в одной маленькой комнате с психопатом, который от скуки начинает идти вразнос, строить привычную иерархию грубой силы и наглости - надолго ли тебя хватит, чтобы терпеть его выходки? И сколько ты готов не спать, если осадишь его и будешь ждать попытки мести? Или если рядом с тобой находится человек, который нажрался водяры, или еще чего, и изнасиловал и зверски убил ребенка? И вовсе не раскаивается, кстати. Ведь ты не можешь просто уйти подальше! Так что, скорее всего, такие вещи делают от страха, из чувства самозащиты, обставляя это некоей моралите, чтобы самим не сбрендить. Кстати, ты (и твоя группа товарищей) всегда можешь выступить в защиту такого психопата, и сообщество может тебе (вам) его вручить на поруки. Но будешь ли ты рисковать своей жизнью, и жизнью "семьи"? Ведь если питомец сорвется, то тебя просто убьют, причем самым жестоким образом, возвращая все то, что натворит пациент. Словом, я против обобщений, случаи бывают очень разные.

Sun, Jan. 2nd, 2011, 01:35 pm
[info]ash_rabbi

Так вот именно что тюрьма - это предельный случай концентрации государства как извращённого и противоестественного состояния человеческого общества. И люди, большинство из которых не имеет твёрдого внутреннего стержня, вынуждены скатываться к певобытным по сути ритуалам и традициями.

И насчёт петухов ты не прав. Почитай того же Стомахина, да и вообще мало ли наблюдений и воспоминаний от разных товарищей, находящихся в местах, не столь отдалённых. Их не изолируют, а именно используют - в качестве пассивных сексуальых партнёров, в частности, и для выполнения всякой грязной, "постыдной" для мужика работы. Их положение во многом похоже не положение неприкасаемых в Индии, о котором так хорошо и подробно писал Амбедкар в своей книге http://www.ambedkar.org/ambcd/39A.Untouchables%20who%20were%20they_why%20they%20became%20PART%20I.htm С одной стороны, их избегают, с ними стараются не общаться и к ним запрещено прикасаться, с другой стороны, общество нуждается в них. Более того, в тех зонах, где опущенных нет или их количество недостаточно, блатные специально ищут,кого бы опустить. Отсюда всякие "прописки" типа "на одном стуле ножи точены, на другом - хуи дрочены", всякие хитрые ловушки и прочее. Особенно остро этот вопрос стоит на "малолетках", где в основном все попадают в первый раз и "касты" ещё не сложились.

Наверное, Стомахин был одним из первых, кто опроверг почему-то бытающий среди "либеральной интеллигенции" миф, что в петухи попадают "за дело" и "по справедливости". На самом деле, в касту петухов попадают в большой мере случайно, в то время как реально опасных людей в условиях тюрьмы проще тупо уничтожить. И, один раз "опущеный", выйти из касты и вернуться к нормальному состоянию человек уже не может ни при каких обстоятельствах. Ни поручительство самого авторитетного вора, ни какой-нибудь высокоморальный подвиг, ни даже признание его "опущения" незаконным его не спасёт.

Sun, Jan. 2nd, 2011, 02:14 pm
[info]lepestriny

Я, пожалуй, обойдусь собственными наблюдениями. Все не так, вернее, не совсем так, как ты понял. И с "сексуальными услугами" (там есть "ритуал ухаживания" и даже "семейные отношения", эти "услуги" чаще оказываются по согласию, опущенный получает "плату" - еду, одежду, безопасность от домогательств других зэка), и с уборкой-стиркой. Все до чего дотронулся опущенный - "осквернено", "заразно". У них даже еду не берут, когда жрать нечего. Для уборки и стирки есть "шныри" - странные люди, которые томятся без физической активности и рады любому случаю что-то делать руками. Они самостоятельно и охотно моют, подметают и стирают даже тогда, когда в этом нет особой нужды и их никто не просит.
И насчет стремления опустить нарошно - неверно, в основном. Это простое следствие юношеского максимализма и дикой скуки, в которой находятся люди, причем, в самом деятельном возрасте. За намеренное опускание могут опустить и самих активистов этого дела.
Это не "каста", так как статус не передается по наследству. Это именно маркер "опасного существа", опасного даже "эпидемически", так как есть и опасность контактного разрушения психики. Толковать можно расширительно, но я сужу именно по событиям, а не по описаниям. И я думаю, что без искусственного содержания в замкнутых условиях - от них бы просто ушли. Заметь, их не убивают, хотя такие возможности в изобилии. Они табуированы, их даже бить западло.
Индийские неприкасаемые, например, убираются, стирают, хоронят усопших, это совсем другое. Общее только в ритуальных действиях по отстранению, уклонению от телесного контакта. Но случайный контакт может быть искуплен неким религиозным послушанием, а "запомоенный" зэка обречен, это ближе именно к отношению по типу "заразной болезни".
Но еще раз повторю, обобщать я не буду, потому что бывают очень разные случаи, наверняка есть и чудовищные случаи злоупотреблений. Я лично такого не видел, но о том, что это бывало, и что беспредельщиков самих наказывали точно так же, как они поступали с невинными - слышал не раз. Даже если насилие применялось по ошибке. Ты пойми, все происходит среди людей, очень разных, это должно быть трагическое совпадение обстоятельств, чтобы соседи не вступились за человека, если он показал себя толковым и сдержанным человеком и не имеет в прошлом чего-то очень отвратного, болезненного и опасного для окружающих. Ты даже не представляешь, какие бывают у людей истории, я не понимаю, как такие попадают в заключение, они явно тяжко больны. Сажая их в тюрьму власти просто умышленно подвергают их окончательному сумасшествию или смерти. А заодно и расшатывают мозги всем окзавшимся с ними в одном помещении.

Wed, Dec. 29th, 2010, 12:48 pm
(Anonymous)

>На все другие раздражители можно отвечать симметрично - например, на слова отвечать словами.
Это утверждение ложно. То, что в книге твоего опыта предыдущее предложение не написано кровью, не меняет ничего (кроме, разумеется, точки зрения, с которой ты на это все смотришь).
*Мимо проходил*

Wed, Dec. 29th, 2010, 01:11 pm
(Anonymous)

Если здесь "можно" как "разрешено", а не как "возможно", то "возможно" наверно все же подразумевается. Иначе иерархия тоже строится, и ничуть не мягче, хоть и по другому принципу.

Wed, Dec. 29th, 2010, 08:07 pm
[info]demetrious

О, наконец-то вижу достойный ответ на свой текст о наказании и возмездии))) Ща будем перемывать по косточкам)))

Итак, автор предлагает обычный набор аббераций: "нести ответственность за свои слова - быдлизм", "прав тот кто сильнее", "выживут те, кто эффективно применяет насилие" etc. Такой вполне стандартный подходец социал-демократа, который довольно странно слышать из уст вроде как рыночника. Как обычно, предлагается по-социалистически пожалеть (вспоминаются слова Ротбарда о том, что лучшего предлога для контроля над обществом, чем "судьба вдов и сирот", государству найти невозможно) нещщастную пенсионерку Мариванну, которая, видимо, была в жизни настолько неудачлива, что не обзавелась ни внуком-бизнесменом Вовочкой с двумя шкафами-телохранителями, либо, всю жизнь проработав на гос-во, не может даже обеспечить защиту себя и своего жилища частным охранным агентством. Такая типичная картина для современной рашки; вопрос, при чем здесь анархическое общество свободного рынка? На первобытно-марксистский бред "выживут те кто сильнее" даже рефлексировать не хочется - автор (напомним еще раз, вроде как рыночный анархист) по-видимому не признает ни коллективной самоорганизации для защиты от бандита-качка, ни возможности для умного (и хорошо обеспеченного за счет своего ума) ботаника нанять телохранителя; я уже не говорю о том факте, что силовая структура, концентрирующаяся исключительно на применении насилия, просто не сможет достойно конкурировать на рынке услуг защиты личности и собственности (подробнее об этом, кстати, можно прочитать очень хорошую работу Фридмана "Механика Свободы" (http://forum.anarhist.org/topic/850/)).

Заканчивает товарищ Горен как всегда любимым пассажем о "высшем моральном законе", с неизбывным злоупотреблением ниибаццо анархического слова "должен" (про то, что никто никому ничего не должен, кроме того что лично обещал, я уже и начинать не буду - для товарища Горена на подобный метод уже навешен ярлык "быдлизма"), и очень пацифистично и миролюбиво призывая "пиздить тех, кто злоупотребляет насилием" (кто будет решать, что есть "злоупотребление насилием", а что нет, и чем такой "правовой подход" отличается от государственного права "наказания преступников" - непонятно). Что ж, можно было бы здесь написать еще многабукаф о том, что теория "высшего права", "обязательных норм взаимоотношений" и прочего морального регулирования в подавляющем большинстве попыток практического ее осуществления приводит к появлению законов (сначала нравственных, потом и юридических) и тех, кто этот закон принудительно применяет к инакомыслящим (т.е. ментов); но помня овер300 камментов эпик треда на жуйке (http://juick.com/962968; http://juick.com/965227) я этого пожалуй делать не буду))) бо резона повторять 9001-й раз те же аргументы нет.

Вобщем, ладно, если автору подобная модель кажется "анархической" - в добрый час (и ротбардовскую "Этику Свободы" в руки))). А я, пардон, лучше отправлюсь к моральным уродам-фридмановцам организовывать третейские суды, частные охранные предприятия и множественные конкурирующие правовые системы - ибо для меня такой подход куда более близок анархии, чем приход очередного Пророка Г-сподня с набором скрижалей "Не должно ближнего своего пиздить за слова "ты хуй"; на хуй должно его посылать за это, но не более". Может какой-то вновь избранный народ на это и купится - но меня от этого увольте)))

Thu, Dec. 30th, 2010, 07:42 am
[info]ash_rabbi

Мда. Говорил я тебе, товарищ, что не стоит вступать в дискуссии по упорке, но увы.. Хоть бы сообразил немного, кому и на что отвечаешь. Вот, скажем, эту фразу

автор <...> по-видимому не признает коллективной самоорганизации для защиты от бандита-качка

как понимать? Не читал? Не осилил дальше первого абзаца? Прочитал, но нихуя не понял? Перепутал, в какой тред запостить какой ответ? Прямо даже не знаю, как на это реагировать.

Так что ничего удивительного, что твой ответ состоит по большей части из трёх фракций - приписывания мне вещей, которые я никогда не говорил, искажений высказаных мыслей и каких-то выдраных из контекста слов. Я мог бы сейчас немного развлечься, пытаясь выяснить, где ты умудрился у меня вычитать, что "предлагается по-социалистически пожалеть нещщастную пенсионерку Мариванну" или "Заканчивает товарищ Горен как всегда любимым пассажем о "высшем моральном законе"", и так далее, но мне это не очень интересно. В конце концов, твоя способность или неспособность Лучше разобраться с высказаной тобой позицией.

Мне интересно, как ты представляешь работу телохранителей и охранных агентств в безгосударственном обществе. Ты имеешь представление, как именно они функционируют сейчас? Например, почему, если ты нанимаешь охранника, он охраняет тебя за твои деньги, вместо того, чтобы дать тебе пизды и забрать деньги просто так? Им движет какой-то моральный закон? Или, может быть, он просто боится репрессий со стороны более способного к насилию противника в лице государства? Попробуй для начала ответить на этот вопрос. И да, пожалуйста, попробуй ответить сам. Фридмана и Ротбарда ты, похоже, читал не сильно внимательнее, чем меня.

Thu, Dec. 30th, 2010, 08:20 am
[info]demetrious

Ну вот, вы меня с той же мыслью немного опередили =)
Приятно, что анархокоммунисты и анархокапиталисты так дружно находят общие точки в спорах с универсалистами :D

Thu, Dec. 30th, 2010, 08:23 am
[info]anarchofront

Я не верю, что [info]sci_geek коммунист, хоть убей.
И воолбще, кстати, считаю, что у Кропоткина с "естественным законом взаимопомощи" и Ротбарда с "либертарианской этикой" в этом плане довольно много общего.

Thu, Dec. 30th, 2010, 08:24 am
[info]anarchofront

Абсолютно так.

Thu, Dec. 30th, 2010, 08:18 am
[info]demetrious

"Я в наркотиках совсем не нуждаюсь. Я и без них вижу жизнь живописной. У меня и справка есть." (с)))
Впрочем, памятуя тред на жуйке, где фразы "вы меня нихуя не поняли", "вы приписываете мне не мои мысли" и т.д. товарищ Горен адресовал не только мне - рискну предположить что не у меня одного возникают трудности с интерпретацией высказываемых вами мыслей; в конце концов, если уж ваше восприятие мира настолько сложно и многогранно, что без употребления веществ в нём не разобраться - может стоит изъясняться более приземленно?))) Впрочем ладно, все равно никто из нас не желает обсуждать эту тему; вернемся лучше к нашим баранам... то бишь охранникам)))

Итак, что же мешает охранникам пиздить охраняемых и забирать ценности в безгосударственном обществе? Ответ: ничего. Люди существа свободные, и могут делать всё что угодно, хоть ядерную войну начать; разница лишь в последствиях и несомой людьми ответственности. В государственном обществе от беспредела предохраняет - весьма посредственно - страх наказания; но что такое жалкие государственные санкции для какого-нибудь Мавроди, наворовавшего миллионы? Государство куда охотнее репрессирует не тех, кто ворует, а тех кто ворует и не делится (Ходор,Лужков,etc). А вот в безгосударственном обществе санкций нет никаких; но у того же Ротбарда масса аналогий из истории, когда например коммерсант в Калифорнии расплачивался государственными облигациями вместо реального золота - и после этого он мог перестать считать себя экономическим субъектом; больше с ним дел никто и никогда не вёл. И с охранными агентствами то же самое - они могут сговориться, могут начать войну за территории, могут обложить данью своих клиентов - но в любом случае нарушения обязательств или превышения взятых по договору прав любая контора в рыночном обществе может считать себя банкротом; плюс еще более экономически грамотные конкуренты обслужат жалобы клиентов и так взыщут с обнаглевшей конторы, что впредь никому не повадно будет. Фантастика? Не большая (а на мой взгляд гораздо меньшая) чем всеобщее братство в мировой коммуне; и уж конечно это лучший вариант, чем нынешние "гарантии экономической безопасности" от государства. Еще вопросы?

P.S. Перечитал и понял, что в сущности повторяю идеи работы Родерика Лонга "Ответы на возражения против либертарианского анархизма"; видимо, я ее прочитал так же невнимательно, как Ротбарда и Фридмана, вот она мне в память и запала в качестве моих собственных мыслей)))

Thu, Dec. 30th, 2010, 10:11 am
[info]ash_rabbi

Ну да, к сожалению, у многих товарищей есть проблемы с восприятием написаного текста. Раньше я думал, что это свойственно только людям с т.н. "гуманитарным складом мышления", но нет, технари не сильно лучше. Также бывает, что люди нарочно перевирают и извращают слова собеседника, чтобы спровоцировать его на излишне резкий и непродуманый ответ - но я совершенно не вижу никаких рациональных оснований применять этот приём в споре между анархистами. Такие трюки логичны со стороны заведомых демагогов, которые знают, что они неправы, и стремятся избежать изобличения своего блефа, да и ведутся такие споры, как правило, не с тем, чтобы что-то доказать или придти к какому-то консенсусу, а с целью выставить оппонента в глупом свете. А анархистам-то чего бояться?

Ну и, возвращаясь к нашей фантастике. Мой вопрос же состоял не в том, почему охранник не будет грабить клиента в обществе, где обычно охранники не грабят клиентов, а что в принципе делает охрану более выгодным делом, чем грабёж. Предположим, у нас есть какой-то человек или группировка, которая лучше других осуществяет насилие на какой-то территории. Пусть на этой территории живёт n человек, которые как-то производят всякие ништяки. Что мешает этой группировке взять и отобрать у людей эти ништяки? Что мешает ей поставить народ перед фактом - мол, вы будете отдавать нам бОльшую часть своего дохода, притом столько, сколько мы скажем, иначе будет плохо? Почему бы им это было менее выгодно, чем охранять? Это куда более выгодно, потому что на отнятые таким образом деньги они могут купить больше оружия, нанять больше стволов и расширить свою сферу влияния. Ничего не напоминает? Это же процесс становления государства как он есть.

И да, я ведь не просто так просил тебя не ссылаться ни на кого, и, особенно, на американцев. Что они бы ответили - я вполне себе представляю. Американцам не надо объяснять важность солидарности в противодействии насилию, у них это давно является частью культуры, уже лет 300 как. У них у каждого в доме по десятку стволов и, если кто-то решит зарваться, весь город выйдет и устроит им переизбыток свинца в организме. А у вас - колхозы, раёны, станица Кущевская... В россии тема коллективного противодейтсвия насилию актуальна как, пожалуй, нигде.

Thu, Dec. 30th, 2010, 11:09 am
[info]anarchofront

Ага, по последнему абзацу я наконец-таки понял, что ты хотел сказать стартовым постом. Но если заморачиваться на пропаганду "всеобщего солидарного неприятия насилия", это может быть и будет хорошим тактическим ходом, но если оставить акценты такими, какие они есть, это будет, мягко говоря, неправдой. Нужна кооперация, а кооперация возникает там, где есть собственные интересы и стремление их реализовывать. Нет своих шкурных интересов - нет кооперации. Кучка энтузиастов, конечно, может практиковать солидарность на основе этических представлений - "во имя света и тепла" - но никто более.

И, так скажем, общество, где отвечают насилием на насилие - это вовсе не общество без насилия.

Общая основная претензия к тексту, как я понимаю, в том, что предлагается метод "око за око". То есть, за грабёж нельзя отпиздить, а за оскорбление - снять бабки. А это неправильно и невозможно, поскольку не учитывается уникальность события или утраченной вещи. В конце концов, есть такие оскорбления, за которые можно только убивать.

Насчёт "становления государства в чистом виде" - это несколько не так. Картели нестабильны. Распадаются они по тем же причинам, по которым создаются. Процесс создания монополий - это процесс, основанный на принуждении, причём это принуждение уже так или иначе институционализировано.

Thu, Dec. 30th, 2010, 12:50 pm
[info]ash_rabbi

Общие интересы как раз есть. Многим, если не вообще всем, интересно, чтобы можно было жить, не опасаясь как-нибудь получить по морде или и вовсе пулю в голову за то, что кому-то что-то не то сказал, не так посмотрел, зашёл не в свой район итп. Поэтому всем интересно людей, склонных применять насилие за такие вещи, удалить из общества, а то и вовсе уничтожить. Опять же, в общих интересах, чтобы какие-то люди, призваные тебя защищать от всяких воришек, не охуевали и не грабили тебя же. И вот в этих общих интересах солидарность нужна и будет, без неё далеко не уедешь. То есть, фокус тут не на симметричности (которая может быть хорошим принципом, но вряд ли будет единственным), а на том, чтобы купировать насилие, сделать его неэффективным и приносящим больше проблем, чем профита.

Насчёт стабильности картелей - они стабилизируются, когда надо, и внутренние структуры принуждения создаются. Откуда, ты думаешь, иерархические структуры в принципе берутся? То есть, сначала они создаются потому, что это выгодно, а потом, глядишь, уже и не можешь выйти, даже если захочешь.

Thu, Dec. 30th, 2010, 10:04 pm
[info]demetrious

Ога, то есть вся разница в том, что в америке если охранные агентства решат устроить банду, их весь город пулями продырявит, а в рашке - нет? Уж извини, но после таких рассуждений я понимаю, почему Петр Александрович Рауш так бесится при употреблении анархистами слова "менталитет"...

Thu, Dec. 30th, 2010, 08:32 am
[info]demetrious

И ещё, к вопросу о коллективной самоорганизации. Сейчас тов.Горен скажет что я опять извращаю его премудрые мысли, но я действительно не понимаю - откуда взялся знак равенства между "пиздить тех кто злоупотребляет насилием" и коллективной самоорганизацией для защиты от бандита? Для меня разница есть, и значительная - коллективная самоорганизация возникает из совпадения реальных интересов по защите конкретных людей от конкретного бандита, согласно не какому-то "нравственному закону" а свободному договору между обороняющимися; а в обязательном порядке "пиздить тех кто злоупотребляет насилием" согласно некому взятому с потолка критерию "злоупотребления" - это уже господство правовой системы над теми, кто возможно не давал согласия на подобные критерии "злоупотребления". (а вариант что эти критерии устанавливаются специальными людьми - это вообще фактически государственное законотворчество).

Thu, Dec. 30th, 2010, 10:19 am
[info]ash_rabbi

Да, конечно скажу. Впрочем, здесь, по-моему,как раз тот самый случай намеренной провокации: отлично зная о моём отношении к "морали" и "нравственности", продолжать упорно приписывать мне отсылки к ним. Тут же, как раз, никакой морали и нравственности нет. Совершенно практический подход. Если кто-то избил твоего соседа за то, что он ему что-то не то сказал, завтра он изобьёт тебя за то, что ты на него как-то не так посмотрел. Ну или завтра кого-нибудь ещё, а тебя послезавтра. И будет самым крутым поцаном на раёне, ёба. Нужен тебе или вообще кому-то в сообществе такой постоянный геморрой? Да на йух не упал. Такие дела, привет.

Thu, Dec. 30th, 2010, 10:07 pm
[info]demetrious

Ну да, а после-послезавтра все избитые крутым пацаном соберутся с бейсбольными битами и ножками от стульев и сделают крутого пацана милой девочкой))) Впрочем да, это же по-твоему только в америке возможно)))

Fri, Dec. 31st, 2010, 02:16 am
[info]ash_rabbi

Ну вот и пришли к тому же, о чём я писал в ОП-посте. Поздравляю, чо %)

Fri, Dec. 31st, 2010, 06:21 am
[info]demetrious

Аминь))) Надеюсь, больше путаницы между коллективным возмездием и морально-законодательным наказанием у нас в дискуссиях не возникнет =))))

Thu, Dec. 30th, 2010, 08:35 am
[info]anarchofront

Есть такое понятие "репутационные риски". Оно для рыночного анархизма важно не в последнюю очередь, поскольку имеет отношение и к психологии, и, соответственно, к праксиологии. Так что дело совсем не в страхе наказания (который, кстати, ты отчаянно адвокатируешь в стартовом посте). Просто если охранник станет грабить своих клиентов - это просто будет означать для него смену профессии. Ну и, в общем, тут уже тебе более подробно расписали это.

Thu, Dec. 30th, 2010, 10:21 am
[info]ash_rabbi

Ну да, смену профессии на профессию рекетира. А то и местного феодала, если не найдётся других, кто против него выступит и с кем он не сможет договориться. Чем это для него хуже?

Thu, Dec. 30th, 2010, 10:41 am
[info]anarchofront

Если на феодала в этой местности не найдётся Робин Гуд - грош цена всем этим людям. Но для того, чтобы стать феодалом, одного желания или наличия оружия мало. Надо ещё, чтобы все вокруг не были готовы хоть как-то за себя постоять, и никто не мог бы составить конкуренцию отдельно взятой банде. Да, население рашки, к несчастью, сейчас этим отличается, спасибо нашей советской родине. Но есть приятные исключения, и, надеюсь, дальше их будет больше.

Thu, Dec. 30th, 2010, 11:56 am
[info]ash_rabbi

Ну дык в этом и суть ОП-поста - что надо за себя стоять, притом согласовано и солидарно. Один Робин Гуд дело не решит, сколько робингуды по лесам воевали с феодалами, а британская аристократия никуда не делась. Нужна именно практика согласованого, солидарного ответа. В рашке с этим плохо, да и всю жизнь было не очень хорошо - тут даже надо вести хронологию не с совка, а с призвания варяг. Вот ведь какая культура была уже тогда - не только не сопротивляться феодалу, но и самим его призвать. Может быть, конечно, Рюрик сотоварищи тогда воспринимался скорее как то самое "охранное агентство", но переход от него к полноценному феодализму, а после к империалистической монархии, выглядит вполне себе органично.

Fri, Dec. 31st, 2010, 02:28 am
[info]ash_rabbi

И тебе тоже везде какая-то мораль мерещится? Нет тут никакой морали, только прагматика. Никто вам не мешает жить так, как вы хотите, пока вы другим не мешаете. Вы собираетесь на танках и с пулемётами бороться за власть? За право репрессировать всех, кто вам не нравится? Так это совсем другой расклад и тут, конечно, без джихада не обойтись, иначе мы получим очередную "аристократию".

Fri, Dec. 31st, 2010, 06:05 am
[info]sci_geek

И тебе тоже везде какая-то мораль мерещится? Нет тут никакой морали, только прагматика.

Потому что это и есть мораль. А убеждение, что все должны поступать определённым образом я вообще классифицировать не могу.

Никто вам не мешает жить так, как вы хотите, пока вы другим не мешаете.

Как это вяжется с твоим утверждением, что все должны терпеть оскорбления и унижения и не отвечать ни на дюйм сильнее?

Вы собираетесь на танках и с пулемётами бороться за власть?

Отнюдь. Против власти толпы, пытающейся отобрать право на защиту упомянутых чести и достоинства. Есть такие абстрактные категории, играющие значительную роль в жизни альфабыдлокунов.

За право репрессировать всех, кто вам не нравится?

Именно. Репрессировать – совершать ответное насилие.

Так это совсем другой расклад и тут, конечно, без джихада не обойтись, иначе мы получим очередную "аристократию".

Понятно. Значит без танков и пулемётов не обойтись, аста ля виста.

Fri, Dec. 31st, 2010, 09:44 am
[info]ash_rabbi

Нет, тут нет никакой морали, чистая прагматика. Альфабыдлы вообще неприятны и опасны для общества, потому что несут самое сильное наследие примитивных, животных ещё инстинктов. Если рассечь всю эту концепцию "чести" в понимании альфабыдла, то получим смесь из биологической иерархии, стереотипов и архаичных культурных установок. Кто может знать, что какому-то отдельно взятому альфабыдлу придёт в голову счесть за оскорбление или личный выпад? Если ты не из той же культурной среды, то и не предскажешь.

Пока они держат свою агрессивность под контролем и не скатываются до насилия - ок, но насилие терпеть никак нельзя. А если группа альфабыдлов на танках и с пулемётами пытается завоевать себе право безнаказанно бить всех, кто слабее? Это же и есть борьба за власть. В самом что ни на есть чистом виде. Если им дать победить, мы получим очередное протогосударство.

Sun, Jan. 2nd, 2011, 04:54 am
[info]ash_rabbi

Я же говорю - ты совершенно не понимаешь суть омег. Омега - это не нижняя ступень в иерархии, как почему-то многие считают, а те особи, которые стоят вне иерархии вообще. Ступени иерархий обозначаются буквами альфа, бета, гамма и так далее, кажется, в каких-то особо упоротых классификациях доходили аж до каппы - но буква омега зарезервирована для "изгоев", которые в иерархиях не участвуют вообще. Поэтому омеги не агрессивны, в отличие от нижних ступеней иерархии, которые и в самом деле более агрессивны, чем верхние. Чем ниже ты стоишь в иерархии, тем сильнее твоё желание что-то кому-то доказать - хотя бы насилием, если ни на что другое ума не хватает. Но если ты стоишь вне иерархии, тебе вообще ничего никому доказывать не надо. Практически все анархисты - либо Ъ-омеги, либо, так сказать, искусственные омеги - то есть, люди, которые сначала были частью какой-то иерархии, имели там какой-то статус и прочие рюшечки, а потом решили: "А нахуя, собственно, тратить на это дело силы и нервы? Нам с товарищами и так неплохо". Да, прелесть бытия разумным существом в том, что можно и так. Какие-нибудь макаки так не могут.

Ну а насчёт чести и прочего: если так хочешь, давай займёмся диссекцией. Давай разберёмся, хотя бы в самых общих чертах, что считается оскорбением и почему. Во-первых, надо сразу отсечь т.н. оскорбления действием - так как практически всё, что попадает в эту категорию, само уже является насилием. То есть, речь исключительно о словах. Во многих (не во всех) культурах какие-то высказывания просто традиционно считаются оскорбительными. В частности, в рашке чуть менее чем все они завязаны на гомофобию. То есть, это просто такая традиция: если тебе сказали, что ты гей, ты должен этому человеку набить лицо. Из этой же серии высказывания типа "пошёл на хуй", "соси хуй" итп. Традиция эта возникла главным образом засчёт распространения на территории рашки разного рода авраамических религий (в первую очередь православия, конечно, но иудаизм и ислам тоже сыграли свою роль), а также соответствующей государственной политики (уголовное преследоваие за "мужеложество" отменили, афаир, только в 1993 году).

Изначально она имела место только в местах заключения, где долгое время была своя, независимая от общей, культура. На зоне это был критерий, по которому выделяли, кого "опустить". Если ты находишься в местах заключения, и кто-то тебя назвал петухом, а ты немедленно не бросился на обидчика с кулаками - ты, в общем понимании, петухом и будешь. Притом, не раз уже исследователи обращали внимание, что "опущенными" считались только пассивные гомосексуалисты, в то время как активные вполне могли быть даже в авторитете. То есть, строго говоря, это даже не гомофобия, а самый что ни на есть сексизм - потому что только секс в пассивной позиции считается каким-то принижающим или унизительным. Отсюда же растут ноги и у принятого среди околоуголовного быдла отношения к женщинам: если женщина не имеет постоянного партнёра, то она шлюха, блядь и с ней можно обращаться как с петухом - то есть, бить, насиловать, пускать по кругу итп. Это к вопросу о том, почему слово "блядь" считается оскорбительным для женщины, в то время как в самом статусе полигамной женщины нет ничего унизительного.

А потом были страшные 30-е, 40-е и 50-е годы, когда чуть ли не каждый десятый сидел, а остальные морально готовились - именно в этот период язык и "понятия" блатной и приблатнённой тусовки проникли в массовое сознание, и до сих пор имеют хождение среди малообразованного люда - особенно тех самых уголовников, и околокриминальной молодёжи, возможность попасть в места заключения для которых отнюдь не гипотетическая. Также, очень охотно используют "понятия" нацики - отчасти из-за происхождения (большинство нациков - выходцы из гопоты и рабочего класса, которым госпропагандисты умело промыли мозги), отчасти в силу того, что "понятия" - часть столь любимой ими "русской культуры". Ты, как я понял, уже обратил внимание на наци-анонима с кувейтской прокси, который набигает в мой блог и пытается задеть меня, обвиняя в гомосексуализме. Меня это совершенно не задевает - во-первых, в гомосексуализме нет ничего плохого, во-вторых, моя ориентация касается только меня и девушек, с которыми я буду заниматься сексом. Всех остальных этот вопрос не должен касаться.

Иными словами, все эти ритуалы, связанные с насилием за слова - это продукт государства и его пенитенциарной системы. В свободном обществе они совершенно не будут иметь никаких оснований. Если рассудить практически: пусть человек сказал, что ты гей, а ты ему за это разбил лицо. Кому ты что доказал? Ты даже не доказал, что ты не гей, потому что среди гомосексуалов склонность к насилию в среднем такая же, как и в среднем по популяции. Единственное, что ты продемонстрировал, это неадекватную агрессивность. Естественно, в общих интересах сообщества такую неадекватно агрессивную личность устранить или изолировать, тем или иным способом. Конечно, можно проявлять терпимость к чьим-то культурным особенностям, и свободе отправления ритуалов, но только не тогда, когда они связаны с проявлениями насилия.

Далее, я тут ещё не коснулся оскорблений, которые в самом деле негативно сказываются на репутации. Скажем, такие слова как вор, крыса (ворующий у товарищей), насильник, убийца, мент, стукач, провокатор - это и в самом деле серьёзные обвинения. Но и здесь тот же вопрос - чего ты добьёшься, ответив насилием? Если тебя назвали вором, а ты бросился на сказавшего с кулаками - ты, типа, доказал, что ты честный человек? Да как раз наоборот - такая реакция только наводит на подозрения, что за этими обвинениями и в самом деле что-то стоит. На обвинения, реально ставящие под сомнения твою репутацию, надо требовать доказательств или извинений. Их можно рассмотреть на товарищеском собрании, использовать третейский суд или арбитраж (кстати, в приведённой выше товарищем Деметриусом статье Фридмана описывается очень неплохая модель арбитража в анархическом обществе). Естественно, человек, бросающийся серьёзными обвинениями, которые не может доказать, сам уничтожает свою репутацию. В зависимости от терпимости данного сообщества он будет изгнан, подвергнут остракизму или же просто его будут считать штуом гороховым и дурачком со словеным недержанием, к словам которого не следует относиться серьёзно.

Sun, Jan. 2nd, 2011, 09:51 am
[info]ash_rabbi

Не буду разбирать всю поебень, которую ты нагенерировал.

Ну, не осилил сейчас - осилишь позже. Когда будет время, попробуй поподробнее разобрать. Можешь даже не комментировать, главное - проанализировать и сделать выводы.

Неадекватную чему? Что за мода использовать слово "адекватный" как синоним "нормальный"

Ситуации же. "Адекватный" - это совсем не то же самое, что "нормальный", норма - это статистическое понятие, а адекватность - практическое. Адекватная ситуации реакция - это та, которая позволяет избежать неприятных последствий, или, хотя бы, не создаёт сама неприятностей.

И потом, кто сказал, что битьё морды в ответ на оскорбления, это способ что-то продемонстрировать?

Да потому, что это так и есть. Это ритуал, связанный с демонстрацией силы и, соответственно, иерархического статуса. Никакой другой практической цели он, как я выше объяснил, не служит. Это попытка что-то доказать, как правило окружающим, а бывает, что и себе. В последнем случае, если человек настолько лишён элементарнейшего самоуважения, что ему обязательно надо кого-то мордовать, чтобы почувствать себя в равновесии и в ладах с самим собой - ну, тут уж я не знаю, тут, похоже, уже психолог нужен. В любом случае, с такой неуравновешеной личностью лучше дел не иметь, как мне кажется.

"Естественно"? Кто это установил?

Для общества естественно избавляться от особей, склонных к чрезмерной агрессии. Притом для совершенно любого общества. Кто угодно может установить это путём наблюдения. Можешь называть это "естественным правом" или ещё как-то, но это как раз один из тех законов, которые открываются, а не вводятся.

Почему все должны с тобой в этом соглашаться?

Никто ничего не должен, но лучше согласиться, потому что я прав. Притом настолько прав, что даже спорить не о чем. Хотя, конечно, альфабыдлы никогда впрямую не соглашаются, даже если понимают, что они неправы, для них это что-то типа "признания поражения" или как там это звучит. Поэтому можешь не соглашаться, а просто прими к сведению.

Sun, Jan. 2nd, 2011, 02:32 pm
(Anonymous)

На обвинения, реально ставящие под сомнения твою репутацию, надо требовать доказательств или извинений. Их можно рассмотреть на товарищеском собрании, использовать третейский суд или арбитраж

в государстве тоже запрещено самостоятельное насилие, и надо со всеми претензиями обращаться в суд. в чем разница? и требования не подкрепленные какой-либо угрозой насилия ничего не значат.

зы. за оскорбления и прочие высказывания с которыми я не согласен, у меня нет желания бить морду, но и пиздить толпой (или самостоятельно) не буду только за то, что кто-то кому-то дал по еблу за посыл на хуй.

Sun, Jan. 2nd, 2011, 02:37 pm
(Anonymous)

На обвинения, реально ставящие под сомнения твою репутацию, надо требовать доказательств или извинений. Их можно рассмотреть на товарищеском собрании, использовать третейский суд или арбитраж

в государстве тоже запрещено самостоятельное насилие, и надо со всеми претензиями обращаться в суд. в чем разница? и требования не подкрепленные какой-либо угрозой насилия ничего не значат.

Thu, Dec. 30th, 2010, 10:52 am
[info]anarchofront

А про репутационные риски ты как-то не осилил. Есть несколько человек, занимающихся охраной (монополии, соответственно, нет). Один из них решил ограбить своего клиента. Так мало того, что узнав об этом, от него откажутся все остальные его клиенты, так, сменив уже свой статус с охранника на рэкетира, при попытке кого-нибудь ещё ограбить, он будет пойман и наказан теми, кто ведёт реальную охранную деятельность.

Не произойти это с ним может только в том случае, если он ниибический супермен в вакууме. Что навряд ли: история пока ещё не знала эпизодов захвата власти с помощью паранормальных способностей. Ибо, если бы такие люди наличествовали, мир бы уже давно был порабощён именно ими.

Thu, Dec. 30th, 2010, 12:21 pm
[info]ash_rabbi

Ну, представь себе - пусть на какой-то территории действуют несколько охранных агентств, скажем, 5 из них крупнейшие. И вот из этих пяти, 3 собрались и решили: а чего это мы это быдло охраняем за гроши, почему бы нам вместо этого не брать с них десятину? Ну и заодно обнести территорию колючей проволокой, чтобы кто-нибудь из бывших клиентов не сбежал. Естественно, оставшиеся 2 не могут ничего противопоставить, даже если объединятся. А потом они и сами поймут, что доить народ выгоднее, чем жить на то, что этот народ согласен заплатить. Так государства и складываются, по сути-то.

Fri, Dec. 31st, 2010, 02:32 am
[info]ash_rabbi

Ну так вот, ты, по сути, сам и повторил мои аргументы в пользу того, что необходимо солидарно сопротивляться насилию и попыткам установить власть. О чём ты споришь тогда?

Thu, Dec. 30th, 2010, 08:28 am
[info]anarchofront

Про избранный народ звучит как-то двусмысленно

Thu, Dec. 30th, 2010, 08:34 am
[info]demetrious

Честно, никаких личных выпадов в адрес тов.Горена в этой фразе я в виду не имел =)

Thu, Dec. 30th, 2010, 08:27 am
[info]sci_geek: По сабжу

Что же всё-таки случится, если некоторый провокатор спровоцирует на применение насилия какого-нибудь хорошего и уважаемого товарища? Половина толпы пойдёт за провокатора (ведь моральный закон превыше здравого смысла), а половина будет защищать уважаемого товарища (который, может быть, их детишек в школе учит и вообще хороший чувак). Как "солидарная" гопокоммуна будет разрешать этот вопрос? Почему в ней не может выстроиться иерархия, основанная на том, сколько человек за кого впряжёться?

Кстати, забавно, что ты, как и сторонники идеи этологических иерархий, не рассматриваешь солидарность на уровне групп, только на уровне всей стаи. В свободном человеческом обществе твоя моральная модель применима не в большей степени, чем модель альфа-омега самцов.

Thu, Dec. 30th, 2010, 10:27 am
[info]ash_rabbi: Re: По сабжу

Ну так в том и прикол, что на насилие надо отвечать вне зависимости от того, наколько хороший и уважаемый товарищ его применил. Опять-таки практический смысл - если человек пиздит каждого, кто ему что-то не так сказал, можно ли ему доверить учить детей или, скажем, работать над строительством моста с другими товарищами? Иначе - да, и в самом деле возникнет иерархия на основе меритократии, а потом и аристократии.

Thu, Dec. 30th, 2010, 11:47 am
[info]sci_geek: Re: По сабжу

Ну так как будет решаться этот конфликт? Ведь не все разделяют твои правовые теории. Стенка на стенку?

А ты извращаешь слова ничуть не меньше других, я посмотрю. Ты, значит считаешь, что люди такие пресветлые эльфы, что никого спровоцировать нельзя. Вот подойдёт к тебе такой провокатор, когда ты прогуливаешься с девушкой и, скажем, назовёт её шлюхой а потом обоссыт тебя при всём честном народе. Тоже будешь симметрично ему отвечать? Если да, то я тебя обрадую сообщив о том, что ты такой почти один во всём мире.

Ах, пардон, забыл, что у тебя никогда не будет тян. В общем, можешь строить сколь угодно тупые теории в своём задротском мирке, а в жизни реальной, когда ты с толпой таких же обезьян пойдёшь меня пиздить толпой (за то, что я набил кому-то морду за оскорбление, например), получишь пулю или гранату.

Thu, Dec. 30th, 2010, 12:33 pm
[info]ash_rabbi: Re: По сабжу

ОМГ, альфабыдло в моём треде! Смешно даже как-то. И самое смешное, что как раз при анархии тебе с таким подходом не выжить. То есть, вообще ни при каком раскладе. Либо в обществе, где насилие осталось эффективным, тебя убьёт какой-нибудь более крутой бандит, либо ты где-нибудь геройски погибнешь, отбиваясь пулями и гранатами от жителей какой-нибудь общины, одного из которых ты избил за то, что он тебе что-то не так сказал. Вот как оно будет в реальном, незадротском мире. Это в государстве можно безнаказанно махать кулаками по поводу и без повода, оно даже поощряет такое вытеснение агрессии. В анархическом обществе последствия наступят быстро и брутально.

Thu, Dec. 30th, 2010, 01:35 pm
[info]sci_geek: Re: По сабжу

ОЛОЛО, ты ещё скажи, что при анархии я буду сортиры мыть xD

С жителями моей коммуны я найду способ договориться и без правовых систем, основанных на коллективных избиениях всех незадротов. И уж точно я не буду не то что жить, а даже срать добровольно на одном поле с людьми, которые отнимают у меня возможность защищать свои честь и достоинство. Ой, это я опять своими альфабыдляцкими категориями ругаюсь, ты же не знаешь, о таких вещах...

Забавно, что с уголовниками по некоторым вопросам проще найти взаимопонимание, чем с иными "анархистами". Ну да ясно. Строить "анархию" в интернетах - это так красиво и прекрасно. Можно о "злоупотреблении насилием" порассуждать и прочих категориях... И раз уж мы взялись мериться кто меньше проживёт при анархии, скажу, что ты долго не проживёшь не только при анархии, а просто после выхода из своей хиккиконуры на улицу.

Кстати, отвечаешь только на часть написанных в каждом комментарии вопросов и утверждений. Прям всем правилам демагога следуешь. И Деметриуса в демагогии обвинял в аккурат по этим правилам. Какое там следующее?..

Thu, Dec. 30th, 2010, 10:01 pm
[info]demetrious: Re: По сабжу

OMFG, LURKMORE-STYLE ANARCHY IS COMING!!!1111 xDDDDD

Fri, Dec. 31st, 2010, 02:14 am
[info]ash_rabbi: Re: По сабжу

Сортиры - конечно будешь. Как же иначе? Кто тебе будет сортиры мыть, если не ты? Или ты рассчитываешь стать феодалом и завести десяток крепостных, которые бы обеспечивали тебе хозяйство? Так с этим не к анархистам. А все эти альфабыдло-расклады - это тупо и уже не смешно. То есть, я, конечно, всё понимаю - тяжёлое детство, вредное окружение... Ничего удивительного, что тебе с уголовниками проще найти общий язык, чем с анархистами - хотя бы потому, что в твоём окружении уголовников по-любому больше, чем анархистов. Анархистов в рашке вообще очень мало, а уголовников - много.

У меня и самого было не лучше. Если просто ботанику расти в "трудном" районе тяжело, представь, каково это аутисту. Но надо же уже и своей головой думать. Эти гопники - это продукт государственной системы, государство их плодит, развивает и держит в узде, чтобы потом из них вербовать себе ментов и пушечное мясо. Как только государственная система хоть чуть-чуть ослабнет, они просто поубивают друг друга, как это было в 90-е, потому что никаких других способов бороться за своё достоинство, влияние и благосостояние, кроме насилия, они не знают. А потом выберут себе фюрера из "силовиков", который построит им новый скотный двор. Нам же пора бы быть выше этого.

Fri, Dec. 31st, 2010, 06:42 am
[info]sci_geek: Re: По сабжу

Сортиры - конечно будешь. Как же иначе? Кто тебе будет сортиры мыть, если не ты? Или ты рассчитываешь стать феодалом и завести десяток крепостных, которые бы обеспечивали тебе хозяйство?

Где ты это у меня прочитал? В моём сортире я буду поддерживать чистоту и порядок, а мыть его будут роботы =)

Цитата же про мытьё чужих сортиров по принуждению как раз.

А все эти альфабыдло-расклады - это тупо и уже не смешно.

А никто и не смеётся. Я серьёзно. Если я и смеюсь, то над твоими этологическими предрассудками.

Ничего удивительного, что тебе с уголовниками проще найти общий язык, чем с анархистами - хотя бы потому, что в твоём окружении уголовников по-любому больше, чем анархистов. Анархистов в рашке вообще очень мало, а уголовников - много.

Не только поэтому. Ещё и потому, что они не сидят дома целыми днями и не занимаются теоретизированием в интернетах, а осуществляют борьбу с государством (да, и паразитированием на нём иногда) ПРЯМО СЕЙЧАС

Как только государственная система хоть чуть-чуть ослабнет, они просто поубивают друг друга, как это было в 90-е, потому что никаких других способов бороться за своё достоинство, влияние и благосостояние, кроме насилия, они не знают. А потом выберут себе фюрера из "силовиков", который построит им новый скотный двор. Нам же пора бы быть выше этого.

И чють что бить друг друга толпой. Нет уж. Я лучше в частном порядке разберусь.

Thu, Dec. 30th, 2010, 02:19 pm
[info]sci_geek: Re: По сабжу

Кстати, насчёт "в государстве".

Это в государстве некая высшая сила обеспечивает абстрактную "свободу слова". А в анархическом обществе ты быстро по ебалу получишь, только попробуй кого-нибудь нахуй послать.