Простите, но это бред.

Но даже если на секунду допустить, что не бред - тогда публично на всю страну соврал Осипович.
То есть, даже в этом (совершенно невозможном) случае - вранье государственных СМИ все равно имело бы место.

Прощу, если Вы потрудитесь прочитать до конца, а потом непременно обдумать. А уж соврал Осипович или не соврал - то это и вовсе разговоры на уровне "кухонного философствования", или базарного обсуждения людей даже приблизительно не понимающих что происходит и КАК оно происходит. Осипович - кадровый военный. Вы случайно это не упустили из вида? Каждый кадровый военный ОБЯЗАН выполнять приказ, тем более, если его выполнение однозначно в интересах Родины. На месте Осиповича я бы сказал абсолютно всё что угодно, что мне бы приказали сказать по поводу этого инцидента. Включая и то, чего я не делал. Если бы Осиповичи (условные) на каждом углу размахивали языком в припадке "правдолюбия", то...
Одним словом - претензий к Осиповичу нет решительно никаких. По крайней мере не должно бы быть у человека с мозгами.

Простите - это не в тему. Речь шла о том, что зомбоящик - врал. Почему, кто, по приказу или по собственной инициативе, и как было на самом деле - это предмет иного обсуждения. У меня нет никаких претензий к Осиповичу. У меня есть претензии к качеству информации, предлагавшейся мне с телеэкрана. И к отсутствию альтернативных источников информации.

<<Но даже если на секунду допустить, что не бред - тогда публично на всю страну соврал Осипович.

А где именно он соврал? Да, поступил приказ, да, скорее всего была атака, так как кончалось горючее и надо было что-то делать. Однако, это не говорит о том, что "боинг" был сбит. Одной ракетой снести такую "тушу" крайне сложно. Факт сбития, вроде, не озвучивался. К тому же, судя по тому, как именно летел "боинг" (а летел он на крайне низкой высоте, защищаясь от радаров, и на минимальной скорости, на которой не могут летать истребители, да и пилотом, как выяснилось, был бывший заслуженный военный летчик), не было похоже на то, что это был "случайно отклонившийся от курса пассажирский самолет". Так что, кого атаковал Осипович, еще большой вопрос. И еще больший вопрос, это кто и где таки сбил злосчастный "боинг".

Если чуть в сторону от сути обсуждения, то сбить одной ракетой такую "тушу" как Боинг - элементарно. Самолёты только кажутся тушами, на самом-то деле они хрупкие и чрезвычайно уязвимые. Но дело не в этом. Точнее, далеко не только в этом.

Это если попасть очень удачно. Например, крыло полностью оторвать, или хвостовое оперение. А так, например, потеря 1-2х двигателей для такого самолета не смертельна. Разгерметизация (пробитый фюзеляж) тоже к падению не всегда приводит. Хрупкие-то они хрупкие, но запас живучести там тоже немаленький.

Не буду спорить. Хотя бы просто потому, что данный вопрос лежит в области догадок, применительно к конкретно рассматриваемому случаю.

ЗВОНОК ЛЕТЧИКУ-ИСТРЕБИТЕЛЮ

Геннадий ОСИПОВИЧ : «Я все-таки считаю, что стрелял по « Боингу »

Полковник Осипович давно уже на пенсии.
Живет он под Майкопом и вспоминать дела давно минувших дней не любит. Но о расследовании Мишеля Брюна Геннадий Николаевич, конечно, знает...
- Я не могу сказать со стопроцентной точностью, что стрелял именно в « Боинг », - рассказал полковник нам по телефону. - Был предутренний час, видимость неважная. И все-таки я видел двойной ряд огней иллюминаторов, а какой еще самолет тогда это мог быть? Получив приказ на уничтожение, я выпустил по нему две ракеты. Одна взорвалась прямо под двигателем, вторая - под брюхом. Падения его я не видел - доложил о том, что ракеты поразили цель, и вернулся на базу...
http://kp.ru/daily/24352/539985/

И? И в чём показательность или мораль данного комментария?

В том, что Осипович сказал правду. Примерно через неделю. В течение которой недели МНЕ - ВРАЛИ. Это моя единственная претензия.

Информация является таковой только тогда, когда человек получив некие данные или сведения в состоянии понять о ЧЁМ на самом деле идёт речь и главное - что-то сделать полезное, руководствуясь полученными данными. Во всех иных случаях информация является досужим и вредоносным трёпом невежд и невеж.
Далее, а как Вы себе видите, что должно было сделать государство, после того как рассказало бы каждому дворнику и доярке (а хоть бы токарю и академику), ну, например ту историю, что откопал Мишель Брюн? Ну, вот что конкретно?
Вам знакомо же слово "ответственность", ведь так? А после ТАКОГО - страна была бы вынуждена сделать адекватно ответить. Даже если бы и не входило это в планы, потому как "правда" повлекла бы недоумнеие рядовых америкосов (ибо их кредо как раз-таки махание языками по поводу и без), затем случились бы слушания в сенате, затем попытка спасти своё лицо генерального штаба, и изобретение способов вывернуться и представить всё в каком-нибудь альтернативном свете. Ну и так далее. Мир был бы к войне куда ближе, чем если бы не решили умолчать, замолчать, объявить СССР (устами странного ихнего президента) "Империей Зла" (на что, опять же, СССР-у было наплевать, ибо: собака лает, а караван идёт". Или лучше так: хоть горшком назови, только в печку не ставь.)
Вы бы предпочли что? Вопли у каждого плетня и из каждой подворотни, кончающиеся всеобщей мобилизацией?

Вы хотите сказать, что вранье государства собственному населению необходимо и оправдано?
Это - Ваше мнение, я этого не обсуждала. Я только утверждала, что это вранье ИМЕЛО МЕСТО.

Насколько я понял, из всех возможных вариантов Вы выберете вопли у плетня (в ЖЖ, в СМИ - не суть где) и последующую всеобщую мобилизацию? А Вам не кажется, что, например мне, побарабану ваше извращённое (как я понял. поправьте меня если я ошибаюсь) понимание мест, где государство должно что-то и так-то рассказывать Вам персонально, ради чего и я, и все мои знакомые должны были бы мобилизованы? Вот только потому, что Вы отчего-то считаете таким образом (кадровый военный давший присягу и понастоящему ответственное СМИ Вам, видите ли, соврали!), всем остальным придётся делать нечто идущее в разрез с их жизненными планами (мягко говоря), а главное то, чего с лёгкостью можно было бы избежать? Вам не кажется это.. эээ... несколько не демократичным?

Нич-чего не поняла.

"Из всех возможных вариантов" я бы предпочла, чтоб мне либо говорили правду, либо ничего не говорили, поскольку гостайна, и я на нее не претендую. Но когда в городе (к примеру) 1 мл воды из дождевой лужи считает 15000 cpm, а в это время происходит демонстрация на свежем воздухе и парад физкультурников (Киев, 1 мая 1986 года) - то я бы предпочла не иметь дела с таким государством. Что, собственно, и произошло в 91 году.

Вы предпочли. Это понятно. Дело в другом. Собственно, пост уважаемого хозяина блога посвящён "десталинизации" (слово-то какое придумали, а!) Вы, как я смог понять, десталинизированы до корней волос, т.е. склонны променять демократический принцип существования, при котором нормально и хорошо чувствует себя большинство населения (по рыночно-демократическим стандартам достаточно что бы это составляло 3/4, или 75% населения) на тоталитарный, когда хорошо себя чувствует меньшинство?

Опять не поняла. Я десталинизирована по происхождению, у меня погибли в 34 году близкие родственники. Я предпочитаю либеральный принцип (а не демократический, ибо это не антоним тоталитаризму, а антоним диктатуре) тоталитарному, потому что люблю думать собственной, а не общей на всех, головой, отвечать за СВОИ поступки, и САМА решать свои проблемы.

Тогда получается, что те, кто как Вы сказали думают своей головой, отвечают за свои поступки, и сами решают свои проблемы - откровенно антидемократичны, потому что этим привели страну в куда большую нищету, чем до них, и заставили 3/4 населения жить хуже. Зато КП нам рассказывает теперь Правду! Но так ли это? Вот обнаружил славное, про двойников Сталина: http://kp.ru/daily/24079.3/313751/ Но мы то с вами знаем, что это гнусная ложь, потому как на самом-то деле всё было совсем не так! А, соответственно, так: http://pelevin.nov.ru/rass/pe-recon/1.html
Кстати, человек провёл годы(!) в поиске правды (я имею в виду Мишеля Брюна), нашёл огромное количество материальных доказательств, но Вам такая правда не интересна. Бред!, - говорите Вы рефлекторно.
Как говорил классик, разруха она не в клозетах, а в головах.)

Давайте для начала Вы все-таки перестанете путать демократию (vs диктатура) как государственное устройство и либерализм (vs тоталитаризм) как государственную идеологию.

Мишель Брюн, имхо, пишет бред, потому что у него получается, что там была целая баталия, что не могло бы остаться неизвестным при всем желании любой из сторон.

Те, кто думают своей головой, к сожалению, не могут в одночасье заставить ВАС думать тоже своей головой. За 70 лет тоталитаризма ВЫ привыкли, что Ваши проблемы решает государство, оно же за Вас и думает. К сожалению, на перестройку этой ментальности действительно могли уйти годы - но на сегодня мы бы уже пришли к этому. Если б около 2000 года не затормозили и даже слегка развернулись назад.

Двойники Сталина и проч. меня совершенно не интересуют, извините.

двойники Сталина меня тоже не интересуют. Зато интересует внятность источника предоставляющую столь славную "информацию".
Каждый человек - чей нибудь родственник. И распрекрасный человек и конченный подонок. Быть приверженцом некой идеологии и "иметь убеждения" только лишь потому что какого-то родственника обидел социум - совершенно верно для людей руководствующихся лишь одним стадным инстинктом, не умеющими смотреть дальше своего носа, и не желающими думать хоть изредка не только о себе любимом. Одним словом - руководствующимися нормальными и здоровыми инстинктами, но уж точно не тем, что отличает человека от животного. Чикотило наверняка был милейшим ребёнком, и (что, собственно, и показало следствие) прекрасным семъянином. Вы полагаете, что его родственники теперь просто обязаны "ненавидеть ментов" и общество в целом, потому, что оно (общество) было вынуждено оградить себя (посредством "бездушных ментов") от действий сего славного семьянина? Так что не надо, пожалуйста, приводить в примеры каких-либо родственников обиженных персонально Сталиным, из-за которых вы теперь встали на позицию откровенно человеконенавистнической идеологии. Это попросту смешно.
А такова она потому, что - как Вы верно подметили, - либерализм вовсе не предполагает демократии, одно из другого не следует, да и вообще никак не связано. Самыми последовательными и деятельными сторонниками либерализма (не просто разглагольствующими на абстрактные темы за рюмкой чая на уютных кухнях, а использующие его на практике) являются "отмороженные" бандиты, далее следуют аферисты всех мастей, и замыкают сию славную когорту - мошенники. Они живут именно так, как Вам нравится, а именно: "думают своим умом", "сами несут ответственность"..., ну и далее точно по списку, начертанному на знамёнах и скрижалях. Либерализм загоняет людей в стадо, а само стадо в первобытные времена, когда "успешным" является буйная харизматическая посредственность. Если Вам персонально, допустим, очень комфортно в таком стаде во главе с мошенниками и аферистами - то это ещё не означает (согласитесь?), что всем вокруг тоже это должно очень нравиться.
Думать своим умом - это, конечно, очень здорово. И это, разумеется, должно всячески приветствоваться. Однакож персонально Вы более чем наглядно продемонстрировали принципиальную невозможность оного, без обладания соотвествующими знаниями и пониманием. Ваша оценка замечательно иллюстрируется известной поговоркой: "плюнь в глаза - скажет божья роса", поскольку вот Вам, пожалуйста - факты, доказательства (материальные!), логика, сотни документов и свидетельств - но всё это явно выше вашего понимания, а соответствнно "бред". Ну вот не сказал Вам авторитет (кто бы это мог быть? Неужто Солженицин??) что было действительно ТАК, то значит так не было.
И это, кстати, опять же вполне нормально - ну не может ни доярка, ни академик ВАСХНИЛ понять и оценить ситуацию, в которой он ничерта не смыслит. Отсюда само-собой следует и отсутствие необходимости докладывать о вещах им в принципе не понятных. Вы же не обсуждаете Булеву математику, или правомочность присуждения нобелевской премии по физике, коль не являетесь специалистом соответствующего уровня? Нет, Вы скромно помалкиваете. А с чего это Вы вдруг решили, что в состоянии отличить ложь от правды в вещах, в которых Вы также нисколько не смыслите, а "знания" о предмете почёрпываете из безгранично авторитетнейших источников вроде КП? Как-то Вам явно не помогает стремление оценивать "своим умом". Вам не кажется сей феномен занятным?

Сей феномен мне кажется совершенно обыденным. Есть бытовые знания, и есть наука. Каждый может судить о какой-то бытовой ситуации, как виденной лично, так и описанной в СМИ. Вот как только это обсуждение тем или иным способом переходит к документам (историческим, не в газетном пересказе), формулам (в точных и естественных науках) и к прочим вещам, для суждения о которых необходимо высшее профильное образование - тут я затыкаюсь. За исключением собственной области науки, которую знаю досконально.

Что касается ссылки, которая мне кажется бредом - разумеется, я сужу только о том, что написано в доступных мне терминах. (Не говоря уже о том, что обсуждение ЮК самолета в данной теме вообще оффтопик, т.к. речь шла лишь о факте искажения/скрытия информации).

Во-первых, сама книга (или главы из нее), мягко скажем, не полностью соответствуют предисловию. В предисловии сказано: смог доказать, что в ту ночь в небе над Сахалином произошел настоящий воздушный бой, не пуск ракеты с самолета Осиповича по нечаянно заблудившемуся корейскому лайнеру, а именно ожесточенная схватка между советскими и американскими военными самолетами, со сбитыми и потерями с обеих сторон. В ходе этого боя, продолжавшегося несколько часов, группа американских самолетов, состоящих из десятка самолетов: разведчиков различных типов, постановщиков электронных помех, истребителей эскорта, преднамеренно вторгшаяся в воздушное пространство СССР, была уничтожена советскими летчиками ПВО, с честью защитившими неприкосновенность границ страны.

ничего подобного в тексте самого Брюна - нет. В нем есть лишь упоминание о каких-то "голосовых характеристиках", которые якобы не совпали у Осиповича и у голоса с того самолета, который сбил... неизвестно кого, потому что боинг, по версии Брюна, вообще никто не сбивал. Отсюда он делает вывод, что сбиты были два самолета, один Осиповичем, а другой пилотом другого самолета. То есть, в данное время на небольшом кусочке воздушного пространства болтались минимум 5 самолетов, два наших, боинг, и еще два каких-то, которые были сбиты.
С точки зрения здравого смысла - это абсолютно нереально. Потому что если бы там действительно был бы такой воздушный муравейник и общая драка - Брюну не понадобилось бы опираться на сомнительные "голосовые анализаторы", взятые он не пишет откуда: на любом радаре любой из заинтересованных стран столь масштабный "воздушный бой" не мог быть не виден. Событие такого масштаба невозможно скрыть.
Далее он "доказывает", что боинг вообще благополучно приземлился. Это напоминает мне другую историю, с доказательствами, что 11 сентября самолет не падал на Пентагон. Уж что там только не рассчитывали, и угло, и силу удара, и возможность разнесения обломков... и это все технические вопросы, в которых я не компетентна.
Но есть (в обоих случаях) один простой вопрос, в котором компетентен каждый разумный человек: в самолетах были пассажиры. В случае 11 сентября они даже имели мобильники и сообщали о захвате. У этих пассажиров сотни знакомых, друзей и родственников. Если самолеты не падали - рано или поздно эти друзья и родственники должны обнаружить "своих" пассажиров живыми. Более того, способными рассказать, что произошло на самом деле.
Ни один из пассажиров обоих самолетов (ЮК и над Пентагоном) - не воскрес и не был найден своими родственниками.
Засекретить и заставить замолчать несколько тысяч совершенно не заинтересованных людей (если суммировать всех знакомых всех пассажиров) - совершенно очевидно нереально. Отсюда я ИМЕЮ ПРАВО сделать вывод, что оба самолета так или иначе погибли.
Далее эту книгу еще долго можно разбирать по частям - очевидно одно: если у автора есть реальные документы и доказательства - он их не приводит. Он только упоминает об их якобы существовании. Что совершенно бездоказательно.

Я огорчён, что упомянутый мною феномен Вам занятным не кажется.

не надо, пожалуйста, приводить в примеры каких-либо родственников обиженных персонально Сталиным, из-за которых вы теперь встали на позицию откровенно человеконенавистнической идеологии.

Во-первых, в чем человеконенавистничество моей идеологии? Или вообще либеральной идеологии?
Во-вторых, человек, который не знает и не помнит судьбы своих предков является манкуртом. А тот, кто знает и помнит - имеет право иметь мнение о людях и ситуациях, приведших к гибели этих предков. Было бы странно, если б внуки погибших ветеранов ВОВ возлюбили бы фашизм в целом и Гитлера в частности.

Что касается смысла либеральной идеологии как таковой - я здесь уже два раза пыталась объяснить, но Вы, видимо, проскочили. То, что описываете Вы - к либерализму не имеет ни малейшего отношения. Либерализм это "всего лишь" понимание того, что человек представляет самостоятельную ценность, что все люди разные и равны лишь перед Богом и законом (для атеистов Бога можете исключить).

Ценность он, конечно же представляет. В своих глазах. Вот и замечательно - пусть себе сидит и представляет эту ценность. Никто ему в этом не мешает и никогда, отмечу, не мешал. До тех пор пока эта "ценность" вдруг не начинала всех вокруг убеждать в ценности и значимости себя любимого.

А в Ваших глазах ДРУГОЙ человек - не представляет ценности?
Именно человек, а не группа, партия, стая или стадо?

Представляет. До тех пор, пока аки зверёк неразумный не начинает мельтешить и доказывать всем окружающим свою значимость и исключительность.

Если представляет - тогда Вы либерал. Вам бы еще понять, что каждый человек исключительный, что клонов нет, одинаково думающих нет (среди вообще думающих), и что каждый по отдельности ценность.

Да я же не спорю: http://demotivators.ru/posters/725352/tyi-unikalen.htm

Или так, например: http://lh5.ggpht.com/_oarTcVvV740/Sjjbh9ydR_I/AAAAAAAAAOY/2jxH6gOskH8/s400/500626_kazhdyij-chelovek-posvoemu-nepovtorim.jpg

Очень милые картиночки.
Правда, ответ на вопрос, откуда берется быдло, на второй картинке напрашивается. Быдло берется от недостатка образования. "По-своему" - пишется вот так.

"По-своему" - у каждого своё. "По-вашему" - оно вот так, а поихнему - в точности до наоборот. Либерализьм же. Посему и пишется как хочется.

Вы его с анархзмом не путаете? Или с дебилизмом (на предмет азов правописания)?

Обычное вполне. Основанное на наблюдениях за либералами, их лозунгами, ходом их мыслей и соотношением декларируемого делаемому.

Поподробнее?
1. За каким конкретным экземпляром либерала Вы наблюдали? Может, просто ошибка в выборе объекта?
2. Какие лозунги вас не устроили? (как наблюдать за ходом мысли - не спрашиваю, если вы телепат, то я все равно нет).
3. Пример соотношения декларации и действия? Хоть один?

Идеализм а ля Бакунин, и это в самом лучшем случае. Т.е. декларируется то, что в принципе не возможно по общебиологическим причинам. А среднестатистически - либералофашизм с откровенным уклоном в социодарвинизм. Коим активно пользуются от гайдарочубайсов до отмороженных бандитов. ИМ - это очень удобно. А остальные.. Остальные - они сами виноваты, разумеется.

Бакунин был АНАРХИСТОМ. А ни разу не либералом. И идеология у него была соответствующая.

Еще раз - конкретный пример. Хоть один. Иначе нет смысла толочь воду в ступе, Вы пишете общие слова, без толку и смысла.

Какая разница какие применять слова, коль кроме красивых и абстрактных иеологических конструкций нет и не может быть ничего иного. И именно в этом Бакунин&Co смыкаются с идеологами (я имею в виду не паразитов, а идейных, светлых и славных) либерализма. Посему и было употреблено "а ля". А примеры.. Да вы издеваетесь что ли, или серьёзно? Возьмите всё что угодно, в любом времени и стране, и посмотрите что произошло, если к явлению присовокупляется слово "либерализация". Достаточно вспомнить "либерализацию цен" и примеры обнаружатся стонями и тысячами. Вы полагаете, что я должен сидеть и перечислять их, коль Вам они никак не видны?..

Cамо по себе это просто слово. В переводе - освобождение. В отношении цен "освобождение", возможно, и не очень приятно. Лучше было бы "освобождение" товаров. Но, увы, выбора не было.

А вообще-то либерализация по словарю - это "Процесс расширения определенных прав и свобод и устранение существующих ограничений."

Чем оно вам не нравится?

Живём мы - не по словарю. И абсолютно неважно (повторюсь, уж извините) что и как назвать и какие красивые и замечательные лозунги употреблять. Лозунг - мне нравится. Как нравится и остальным 6 миллиардам (или сколько там нас уже ноне?) на этой планете. Но, а причём тут какое-то там определение? А уж тем более такое замечательное, что толковать и интерпретировать можно исписав тома. А вот как только происходит хоть что-то, к чему прикоснулись те, кто размахивал этими лозунгами и определениями - тут-то и начинается самое "интересное". Кроме дестроя (тотального ли, локального ли - не важно) - ничего. Что, собственно, и не удивительно.

Сформулируйте, наконец, Вашу мысль.
Речь о чем идет?
Что существует две полярных илеологии - тоталитарная и либеральная. В основе первой лежит превалирование общества над личностью, в основе второй - наоборот. Почему Вы считаете, что первый вариант правильнее? Ведь СССР развалился, не в последнюю очередь, из-за этого! Потому что в интересах государства (насчет общества я сильно сомневаюсь, но это декларировалось) лежало развитие тяжелой промышленности, защита от внешних врагов. В результате самые примитивные бытовые потребности отдельных людей удовлетворялись из рук вон плохо, и в довершение к этому не позволено было удовлетворить эти самые потребности, просто съездив хоть в самую ближайшую "заграницу", где эти простые вещи легко было можно купить. Это еще и потому, что если каждый смог бы поехать, куда хочет - он бы увидел ДРУГУЮ жизнь.
Предполагалось, что историческое явление под названием "советский человек" во имя общественных интересов (да еще и непонятно каких именно) готов поступиться своими личными интересами и бытовыми удобствами. Оказалось, что советский человек ничем не отличается от несоветского, и хочет иметь хотя бы минимальный комфорт. Когда этот уровень комфорта упал ниже плинтуса - государство рухнуло. Кто был в этом заинтересован?

Это Ваша гипотеза. Не более чем. Вы в неё верите - надеюсь, что по вере вам и воздастся.

Я еще полюбовалась на картиночки... Они действительно очень показательны.

В сущности, изображено добровольное объединение по-разному мыслящих людей, с определенной общей целью. А именно с целью защитить свое право на индвидуальные головы.
Что в принципе очень схоже с реальной ситуацией сегодняшних оппозиционных митингов, где одновременно Немцов и Лимонов или Зюганов с Каспаровым, которые мыслят не то что по-разному, но по большей части противоположно - оказываются объединенными временно на одной площадке, поскольку у них есть общая проблема. И это, собственно, действительно либерализм.

А автор рисует карикатуру. Что высмеивается, собственно?

>Но когда в городе (к примеру) 1 мл воды из дождевой лужи считает 15000 cpm, а в это время происходит демонстрация на свежем воздухе и парад физкультурников (Киев, 1 мая 1986 года) - то я бы предпочла не иметь дела с таким государством.

А почему Вы думаете, что это не было наименьшим злом в тех условиях?

Потому что я работаю с радиоактивностью. И понимаю, что такое 15 тысяч cpm в куб.см лужи при норме до 50 cpm.
Если бы ветер подул на Киев, в не на Гомель-Могилев (которые в 2 раза дальше), 26 числа, а не 31 - в Киеве была бы братская могила сразу. Хотя моя свекровь-таки умерла от рака щитовидки: упертая была женщина, ей сто раз говорили. чтоб окна закрывала и с улицы сразу под душ становилась! Нет, говорит, не чую никакой радиации! Вот, донечуялась.

Потому что я собиралась ехать в этот Киев с ребенком. И мое счастье, что я понимаю в изотопах, и позвонила коллегам в Киевский институт биохимии.

Очень сложно объяснять, почему намеренное оставление 3 млн граждан в неведении относительно грозящей им смертельной опасности - не может быть меньшим злом. Трудно объяснять человеку, который... ну. невысоко ценит собственную жизнь, это вопрос его личной философии - но не имеет детей и вообще близких людей, от него зависимых. Поэтому Вы, видимо, не можете эмоционально представить - как это послать ребенка на болезнь и смерть, заведомо с очень высокой вероятностью - просто не предупредить.

А если Вы имеете в виду возможную панику - так она была. Жены и дети всего мало-мальски значимого партийного начальства штурмовали поезда по всем направлениям. будучи в респираторах или противогазах. разумеется, прохожие это видели. И паника была. Только информации не было.

>Если бы ветер подул на Киев, в не на Гомель-Могилев (которые в 2 раза дальше), 26 числа, а не 31 - в Киеве была бы братская могила сразу.

Если бы да кабы... Мы говорим про 1 мая.

>Очень сложно объяснять, почему намеренное оставление 3 млн граждан в неведении относительно грозящей им смертельной опасности - не может быть меньшим злом.

Может. Смотря по сравнению с чем. К тому же Вы уверены, что киевлянам (напомню, от Киева до Чернобыля 110 км) грозила смертельная опасность? Или что в домах опасность существенно меньше, чем на улице?

>И паника была.

Когда панику поднимает несколько человек (ну, пусть несколько тысяч) или несколько миллионов человек - это всё-таки несколько разные масштабы.

Ну... мне сложно отвечать, потому что для понимания нужно нести ответственность за кого-то. Хотя бы за собственных детей.
Что касается того, что было до 1 мая, то первый секретарь припятского горкома товарищ по фамилии Маломуж 27 апреля объявил по местному радио, что граждане могут спокойно копаться в своих огородах, потому что опасности нет. Он ЛИЧНО отправил на тот свет несколько десятков человек.

Почему я уверена, что была СМЕРТЕЛЬНАЯ опасность - потому что я дважды в год сдаю экзамены по радиационной безопасности (иначе меня лишат допуска) и я наизусть знаю смертельные дозы по целому ряду изотопов, в т.ч. по кальцию и стронцию. Те цифры, которые там измерили мои коллеги - заведомо смертельны для маленьких детей и беременных женщин (вернее, для их будущих детей).
Вообще-то до нормальных людей (врачей) в Киеве это дошло, и они уже с самого начала втихую отправляли детей и беременных подальше, на свой страх и риск.

Но если оставить эмоции - в той же Конституции прописана ответственность государства за жизнь и здоровье граждан. В данном случае имело место умышленное оставление в опасности 3 млн человек.

>Но если оставить эмоции - в той же Конституции прописана ответственность государства за жизнь и здоровье граждан. В данном случае имело место умышленное оставление в опасности 3 млн человек.

Значит, пришли к выводу (правильному или нет), что альтернативы ещё хуже. Не будете же Вы утверждать, что людей специально заразить хотели?

Я не понимаю, какие альтернативы хуже гибели детей. Тем более, что все необходимое в конце концов было сделано. Только знаете когда? 19 мая! Три недели (!) детей держали в городе под фантастическим радиационным фоном. Потом очень грамотно подали поезда, где-то за городом, подвезли детей, к поездам были постелены мокрые дорожки, в дверях этих детей всех обсасывали пылесосом - и увезли на 2 месяца на юг.

Если Вы можете мне объяснить, ПОЧЕМУ все ровно то же самое нельзя было сделать 1-2 мая, или по крайней мере отменить демонстрацию и народные гулянья в этакой атмосфере (при этом вывезя СВОИХ родственников еще позавчера куда подальше) - то я готова очень внимательно почитать это объяснение. У меня его нет.

>Я не понимаю, какие альтернативы хуже гибели детей.

Много ли тех детей погибло? Насколько мне известно, количество погибших исчисляется несколькими десятками, и это в основном не дети.

>Если Вы можете мне объяснить, ПОЧЕМУ все ровно то же самое нельзя было сделать 1-2 мая, или по крайней мере отменить демонстрацию и народные гулянья в этакой атмосфере (при этом вывезя СВОИХ родственников еще позавчера куда подальше) - то я готова очень внимательно почитать это объяснение.

Фигню пишете, извините. На той демонстрации присутствовал Щербицкий с внуками. А уж выше начальства просто не было. А нельзя было, наверно, потому, что надо, во-первых, всё это подготовить, а во-вторых, вывезти людей из более серьёзно поражённых областей (одна Припять чего стОит).

Вот и опять сталинизм (тотал) в действии!
Много ли погибло? А если среди них - Ваш?

Разумееется, я не имела в виду ОСТРОЙ лучевой болезни. Тогда это были, действительно, десятки - и не киевлян, а припятчан, и ликвидаторов. И кроме того Гомель и Могилев пострадали еще больше Киева (под ту же песню, что все хорошо, прекрасная маркиза).
Дети болели существенно позже.
К середине 90-ых годов стало ясно, что происходит резкое увеличение числа этих заболеваний (рак ЩЖ) у пострадавшего населения. На Украине — от 2 раз до 5—6 раз (у эвакуированного из Припяти населения) по сравнению со спонтанным уровнем до аварии. В России заболеваемость выросла в 5 раз, в десятки раз в Беларуси. http://www.ibrae.ac.ru/russian/chernobyl-3d/society/III_5_4.htm


Щербицкий действительно подставил своих внуков. Хотя дети и внуки менее заметных партийных деятелей были уже далеко. Не знаю, как он на это решился, говорят, что был ОЧЕНЬ строгий приказ с самого верху. Что лишнй раз подтверждает такое "тотал", что на алтарь можно положить даже собственных внуков. (Ну, наверное он их после этой трибуны хорошо отмыл).

А кстати, как Вы думаете, случись Чернобыль при Сталине - Брюханов отделался бы 10-тью годами? А Маломуж вообще остался бы безнаказанным? И внуки Щербицкого сиротами не остались бы?

А, да. В домах и на улице.
Потому что носителем радиации является не воздух, а пыль. Оседающая на одежде, на волосах и на коже. При плотно закрытых окнах, со щелями, забитыми мокрыми тряпками - концентрация радиоактивной пыли в помещении в разы меньше.
Кстати, когда в Киеве все-таки прочухались - они вели себя очень грамотно: по всем телеканалам рассказывали, что надо ежедневно стирать одежду, мыться после прихода с улицы, вешать мокрые коврики и т.п. Все магазины на входе имели мокрый коврик под ноги и мокрую занавеску на дверях. И еще в течение целого года(!) весь город ежедневно мыли, не только асфальт, но и стены домов, и не водой, а специальными растворами, типа стирального порошка.

Но когда мы, конечно, не уехали в Киев, а сняли дачу в Малаховке - там было много "беженцев" из Киева с детьми. По их просьбам мы сперли дозиметры с работы и обсчитывали приехавших. Надо сказать, что обшлага брюк впечатляли... Хотя это было уже не 1 мая, а конец мая-начало июня...

UPD. А из чего, интересно, следует, что Осипович сказал правду?

ИМХО, из прямой речи.

Если мы не можем верить человеку, который сам лично произносит слова, описывающие его личные действия - то понятия правды и лжи вообще теряют всякой смысл.

У Вас, как можно заключить из вышенаписанного, просто очень примитивное понимание "правды и лжи". Например, разведчик безусловно "лжёт". Во имя и во благо. СМИ (я не имею в виду нынешние), точнее их редактора, будь они людьми действительно ответственными и высокоморальными, обязаны были бы соврать даже если бы и обладали "информацией" (полагаю, что не обладали), ибо любому нормальному человеку понятно, что разбираться в деле требующем профессионализма и специальных знаний - должны профессионалы. А не доярки и не академики ВАСХНИЛ. А то, что такая душещипательная тема придётся по вкусу кухонным философам обсуждающим за рюмкой чая проблемы геополитики и военного противостояния, не просто можно, а нужно игнорировать.

Хорошо - МОЛЧИТЕ!

Сейчас, конечно, не прокатит - интернет, то да сё. А в те времена какой-то самолет - вполне могло бы и прокатить. А уже потом, когдап специалисты разобрались - сказать тот максимум правды, который можно знать "кухооным философам" без вреда для интересов нации.

Про Челябинск - промолчали. Про Чернобыль - врали. Результат - правда про Чернобыль все же открылась, и хотя многие пострадали из-за запоздалой информации - но все же не на годы она запоздала! А в "молчащем" Челябинске (при меньших масштабах катастрофы) продолжали десятилется жить люди и рождаться дети. Генофонд нации. Это было - в национальных интересах?

Критиковать имеет право тот, кто имеет альтернативу. Вы можете предложить лучшую альтернативу имевшемуся или имеющемуся на данным момент? Ну, кроме вскрытия язв и потрясания воздуха? Конкретную, а главное работающую. И дающую в сумме положительный эффект?

Альтернативу - ЧЕМУ? Госмонополии ТВ? Вранью в СМИ?

Что есть "работающая альтернатива брехне?" Не брехня, надо полагать...

Не брехня - это как? Разведчики и кадровые военные должны на Красной Площади рвать на себе тельняшку и вещать Правду? Или, скажем, брехня устраняющая военный конфликт (гражданскую войну, к примеру) - Вам принципиально не подходит по идеологическим, или религиозным соображениям?

Ну и что из этого следует? Атаковал злостного нарушителя границы, а не случайно сбившийся с пути лайнер. Точно сказать, кого именно атаковал, тоже не может - это потом, когда узнал про "боинг", сопоставил с воспоминаниями. Падения не видел, значит, сказать, что точно сбил, не может. Как это противоречит выводам Брюна?

Нормальная реакция государства в таких случаях - комментарии типа "атаковали нарушителя, идущего с совершением противорадарных маневров, не реагирующего на требования покинуть воздушное пространство страны. Факт сбития не зафиксирован. Там были люди? Значит, в их гибели виноват человек, отдавший приказ пилотам лететь так, как они летели." И все. Никаких извинений и оправданий. Так как сделали то, что обязано сделать любое уважающее себя государство. Так как любое воздушное судно, идущее не по своему курсу и не реагирующее на внешние сигналы, потенциально опасно.

Еще раз - кто виноват это другая тема. Но в сторону Японского моря самолет не удалялся, то есть МНЕ ВРАЛИ из ящика. ВСЕ.

<<Но в сторону Японского моря самолет не удалялся, то есть МНЕ ВРАЛИ из ящика. ВСЕ.

Кто вам врал? Вы же сами привели ответ летчика. Он не зафиксировал уничтожения самолета. ВСЕ.

V> Но в сторону Японского моря самолет не удалялся, то есть МНЕ ВРАЛИ из ящика.

Самолёт именно удалился в сторону Японского моря. И упал через несколько сот километров, уже за пределами видимости советских радаров. Вы сами привели слова лётчика, _не видевшего_ разрушения самолёта. Так что Вам никто не врал. Сначала сообщили то, что знали к моменту публикации сообщения. Потом -- по мере поступления дополнительной информации -- оглашали её. Единственное, чего так и не сказали -- что советская противовоздушная оборона действовала в строжайшем соответствии со всеми международными правилами аэронавигации. Это потом вынуждены были признать и сами организаторы провокации, стоившей жизни нескольким сотням граждан Корейской Республики, союзной самим организаторам.

== Вы сами привели слова лётчика, _не видевшего_ разрушения самолёта. Так что Вам никто не врал.Сначала сообщили то, что знали к моменту публикации сообщения.==

Вы хотите сказать, что к моменту публикации сообщения было неизвестно, что по самолету были выпущены два снаряда (или как там они назывались)?

== действовала в строжайшем соответствии со всеми международными правилами аэронавигации. ==

Это предмет другого возможного обсуждения, я не буду залезать в дебри. Тем более однозначных доказательств, была ли провокация или действительно несчастный случай - до сих пор нет. Боюсь, что уже и не будет.

AW>> Вы сами привели слова лётчика, _не видевшего_ разрушения самолёта. Так что Вам никто не врал.Сначала сообщили то, что знали к моменту публикации сообщения.

V> Вы хотите сказать, что к моменту публикации сообщения было неизвестно, что по самолету были выпущены два снаряда (или как там они назывались)?

Известно. Более того, известно, что эти самонаводящиеся ракеты "воздух-воздух" взорвались. Ну и что? Самолёт такого размера даже при потере двух двигателей (а ракеты, как правило, наводятся именно по теплу двигателей) способен продолжать полёт. Вероятность гибели куда меньше 1/2.

AW>> действовала в строжайшем соответствии со всеми международными правилами аэронавигации.

V> Это предмет другого возможного обсуждения, я не буду залезать в дебри. Тем более однозначных доказательств, была ли провокация или действительно несчастный случай - до сих пор нет. Боюсь, что уже и не будет.

Я же стараюсь видеть картину _целиком_ -- со всеми дебрями. Тогда удаётся если не вычислить однозначные доказательства, то хотя бы отсеять немалую часть однозначной лжи.

<<Тем более однозначных доказательств, была ли провокация или действительно несчастный случай - до сих пор нет.

Случаев пересечения границы СССР иностранными самолетами, в том числе и пассажирскими, было множество. И никогда не сбивали. А тут, хотите сказать, чисто из вредности, сбили заблудившийся лайнер? Нет. Самолет вел себя откровенно провокационно, пытаясь уйти от преследователей и не отвечая на запросы. Приказ атаковать Осипович получил после того, как доложил, что у него заканчивается топливо. Значит, он очень долго "вел" "боинг", не производя никаких агрессивных действий. Никаких несчастных случаев. Именно что провокация. Даже, в принципе, понятно, какая цель стояла перед организаторами - активировать системы ПВО в момент, когда над территорией СССР проходил американский спутник-шпион, для определения их некоторых характеристик. Для этого даже задержали вылет "боинга", чтобы под спутник подгадать. И пытались людьми прикрыться. Но не вышло. Это, кстати, объясняет и тот факт, что поврежденный "боинг" потом добили, скорее всего, американцы. Ибо нельзя было дать возможность пассажирам долететь, во избежание скандала.