(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

	ailev@lj 2005-04-02 06:25 (ссылка)
	Где там вы почувствовали толпу? Где там вы увидели наказание? Нету такого. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-02 08:28 (ссылка)

Можно сделать где-то community, высказывать там мысли про Мошкова и Геворкяна, но бежать стадно - стыдно, IMHO. Сам Мошков ведь говорит: ==Господа, кто считается с моим мнением. Пощадите этого человека, не участвуйте в "кусочном" флэшмобе, по здравом размышении - бессмысленная это затея, и не очень красивая. Не надо.== http://www.livejournal.com/users/moshkow/15470.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. ailev@lj 2005-04-02 11:29 (ссылка)

Этот постинг Максима мне известен, я там уже высказал свое мнение. Нет никакой толпы. Я принял собственное решение -- как и Геворкян. Он нападал ведь не на Максима лично, а на принцип. Ну, я тоже нападаю не на него лично, а на принцип. Или он просто рядом пешком стоял со своим иском? Нет, ему даже $100 причитаются, которые он отсудил у Максима. Максим должен понимать, что дело тут уже не только в нем лично. Создается прецедент, а это неправильно. Поэтому нужно каким-то безопасным образом показать масштабы явления и продемонстрировать небезнаказанность обращения к неправовым законам (на всякий случай: бывают правовые и неправовые законы, разницу между ними изучает философия права). Вот, буквально следующий коммент: http://www.livejournal.com/users/bbb/1200907.html?thread=5448715#t5448715 А если неправовых законов в обществе слишком много, то есть еще и право народа на восстание. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-02 15:14 (ссылка)

Видите ли, сударь, вы, думая, что нападаете на принцип - нападаете на человека. Попробую изложить свой ход мыслей почетче: вы имеете полное право излагать свои мысли и свое мнение по всем вопросам - от наличия животного масла до смертной казни, но если этот факт вашего высказывания несет в себе уже и наказание для критикуемого - что будет поручительством вашего не перешагивания через грань приватности личности другого? Геворкян, при всем неуважении вашей собеседницы к нему, лично к Мошкову в дневник не писал, полагаю, у подъездов его не подстерегал, яйцами не бросался, ящик не захламлял, людей не призывал следовать его действиям. Y/N? Он решал все вопросы через суд. Справедливый ли этот суд, самый ли он, суд ли он вообще - вопросы наших личных суждений и предпочтений, но если вы пребываете в уверенности, что чье-то мнение, общее или частное, должно влиять на жизнь других - увы, увольте от подобного. Есть смысл все же придерживаться процедуры в решении правовых, гражданских и тп споров? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. ailev@lj 2005-04-02 15:29 (ссылка)

Еще раз: у нас разное понимание "правовых споров". Есть законы, а есть право (лат. jus, переводимое иногда как "справедливость"). И еще есть суд, который не отправляет правосудие (как показал процесс с ЮКОСом, правосудия в этой системе нет -- в правосудии показательных процессов нет). Иск Геворкяна только укрепляет этот неправопорядок. Я, замечу, никакого насилия над Геворкяном не совершаю. Можете приравнять это к участию в митинге, что, безусловно, не является никаким насилием. Или у нас уже больше трех не собираются?! Я, замечу, ящик Геворкяна не захламлял. У меня только одно к нему было мааааленькое послание. С надеждой, что он его прочтет. И задумается. Скажите, а как я еще мирным путем могу заставить Геворкяна задуматься? Яйцами бросаться, у подъезда подстерегать?! Я вполне себе мирный человек. Все-таки ответственность у Геворкяна должна быть за свои поступки. Я признаю его право обращаться в суд, конечно. Но мне это не кажется в данном случае правовым в юридическом (не легистском) смысле слова. Конечно, нужно менять законы, чтобы не было необходимости в таких общественных (пока мирных, замечу) протестах. Этим я тоже занимаюсь. Но пока дело дойдет до изменения законов, люди могут совесть окончательно потерять. Я просто напоминаю Геворкяну, что у него совесть еще, может, осталась. Он вполне мог бы отозвать свой иск. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-02 16:03 (ссылка)

Ваше мнение - увы, не есть аргумент, как вы понимаете, как и чье бы то ни было. Ни в отношении ЮКОСа, ни в отношении политики Чжоу Энь-лая, ни в отношении приятности распития коньяка с вашим шефом. ПолУчите санкцию на митинг на площади - никаких возражений. Про митинг под окнами Геворкяна - если вам дадут на него санкцию - буду удивлена. Можете еще ходить все дни напролет человеком-сэндвичем с надписью: "Геворкян не прав!" - опять никаких возражений у меня не будет. Есть вероятность того, что ваше послание в ящик Геворкяну попало как комментарий. Примерить на себя ситуацию получения 3000 комментариев вы не пожелаете, сказав: "Я ничего плохого не сделал, со мной такого не произойдет". Слава богу. Но если такое бы произошло - то сделавшие это были бы квалифицировны вами в каком качестве? Функция суда ближних и сохранения совести окружающих людей вами водружена на свои плечи просто и бестрепетно. Пусть так. Остается только надеяться на ваши благостность, безгрешность и безошибочность суждений. (Перечитала - несколько язвительно. Обычно это не мой стиль по отношению к незнаомым персонажам, а потому - если вы оказалдись задеты, то умолкаю. Авось, это поможет вам сохранить беспристрастность и не требовать суда хотя бы над вашей собеседницей). :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. ailev@lj 2005-04-02 16:21 (ссылка)
	Ну вот, мы и определились: больше трех собираться только при наличии санкции. Понял. Умолкаю: тут нас у хозяина журнала явно больше трех, а санкции (не его, разумеется, а официальной) не было. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-02 17:20 (ссылка)
	А оговорку не примете: можно более трех и даже можно поротно и повзводно прошагать, но не по мосту? Не там, где затрагиватьеся частная жизнь людей и их приватность? Социальная жизнь - сравнима с мостом, бодро шагающие по которому полки могут и разрушить его? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. ailev@lj 2005-04-03 00:38 (ссылка)

Собственно эту частную жизнь, основанную на несправедливом законе -- копирайте -- я и хочу разрушить. И поэтому сознательно "шагаю в ногу". Не "поротно" и "повзводно", а добровольно присоединившись к другим индивидуально шагающим. По велению души и сердца -- ибо никакого веления никаких начальников, замечу, в этом деле нет. Только инициативы тов.Геворкяна, находящие горячий отклик в народных сердцах. Никаких судов Линча, кстати. Исключительно публикации в тех местах, которые он имеет шанс заметить. Информационные воздействия, не насилие, которое он вызвал обращением в неправедный суд. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-03 05:27 (ссылка)

Попробуем вычленить несколько моментов. 1. Вы решили, что он обратился в "неправедный суд" и теперь берете функции суда на себя. Y/N? 2. По вашему мнению, есть несправедливый закон копирайта, и вы решили бороться с ним наказывая людей, использующих этот закон. Y/N? 3. Толпа громит магазины - не потому что ей спущен приказ сверху, а по велению души и сердца. Y/N? Извините за занудство, но bbb, например, уже знает, что со мной спорить - надо набираться терпения... :-)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. ailev@lj 2005-04-03 06:36 (ссылка)

1. Я решил, что Геворкян обратился в неправедный/неправовой суд, чтобы к Мошкову применили насилие. Я не беру функции суда на себя просто по определению суда: от моих решений/приговора никакого насилия над Геворкяном не прозойдет. Суд в конечном итоге просто санкционирует применение насилия, это единственная легитимная (хотя, возможно, и не правовая -- это зависит от ситуации) форма, в которой одно частное лицо может организовать насилие по отношению к другому лицу. 2. Я никаких людей не наказываю. Это Геворкян наказывает, используя силу жандармов=судебных приставов. Единственный человек тут, который воззвал к силе, требуя отнять у Мошкова 500 000 рублей -- это Геворкян. Его обращение в суд означало просьбу в случае положительного решения применить силу судебным приставам. Я никакой силы ни к каким людям не применял, пальцем никого не трогал, к насилию ни в каком виде не призывал. Или же у вас проблемы с определением privacy -- тогда вам, например, сюда: http://www.prompolit.ru/files/166490/inforeg_review_1.0_jan05.doc и сюда http://www.prompolit.ru/files/164172/inforeg_0.92_jan05.doc 3. Толпа, громящая магазины -- плевать на то, что это "толпа". Каждый человек, посягнувший на чужую собственность (магазин=вещь, следовательно к нему понятие "собственность" применимо), не прав. И, следовательно, за такие действия должен и может быть наказан. А что "толпа" -- так это все на взгляд внешнего наблюдателя, неважный фактор: наказана должна быть не "толпа", а каждый конкретный человек сообразно тому, сколько он там нагромил. Чтобы с вами спорить по поводу чего-то, касающегося судов, лучше бы не мне набраться терпения, а вам предварительно прочесть какой-нибудь учебничек по философии права -- иначе мне придется долго последовательно рассказывать, чем бытовые представления в деле Геворкяна отличаются от хотя бы полупрофессионального представления, умолчу уж о профессиональном ;) Впрочем, я напишу сегодня у себя в ленте кратенькую теоретическую справочку. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-03 06:55 (ссылка)

1. Видимо, невнятно выразилась. Почему вы решили, что суд "неправедный"? На основании чего? И как вы теперь намерены обращаться с решениями этого суда? Давайте все же вы будете отвечать да/нет, а потом мы будем ползти дальше? А то вы не ответили на мои вопросы, а тогда придется много времени тратить. Я намеренно стараюсь говорить, по возможности, кратко. :-) 2. Вы мне предлагаете документ об информационном регулировании, я же говорю о факте спама для одной конкретной личности. Нелюбимой вами, презираемой вами, неуважаемой мною. Ну и что? Это нам дает какие-то права? Y/N? Уточню: если вы будете обращаться в суд, собирать подписи в поддержку Мошкова, лоббировать изменение закона об интеллектуальной собственности - никаких возражений с моей стороны бы не последовало. Но вы берете на себя фугкции перевоспитания личности. На каком основании? Лучше бы коротко ответить тоже на все вопросы. 3. Вы меня начинаете изумлять: надо ли так понимать, что философия права дает отдельным личностям право судить вне правовых категорий? Y/N? Еще раз - возможно, я тупа и ограниченна, но потому и прошу отвечать именно на поставленные вопросы. Если же вы не сможете кратко, ссылаясь на классический пример "перестала ли ты пить коньяк по утрам?" - тогда, увы, просто останусь тихо при своем мнении и удивлении от подобных трактовок права. Справку - прочитаю с готовностью. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. ailev@lj 2005-04-03 07:26 (ссылка)

1. Чтобы я мог отвечать Y/N, вопросы должны быть правильно сформулированы. Вот в пункте 1 у вас уже сразу три вопроса, и ни один из них не закрытый (когда можно отвечать Y/N, такие вопросы принято называть закрытыми). В пункте 2. вы спрашиваете "это нам дает какие-то права" -- а свойства личности не играют тут никакой роли (Фемида, кстати, слепа не случайно ;), что не означает отсутствия у нас каких бы то ни было прав. Какие вопросы, извините, такие ответы. Суд неправедный, ибо судит по закону, а не по праву. А законы у нас не правовые. Вот и вся цепочка моих рассуждений. С решениями этого суда обращаться так же, как с решениями любого диктатора: можно сколько угодно их не уважать, но выполнить их тебя заставят. Насилие в чистом виде. 2. Вы ввели понятие спама, а зря. Спам -- это когда один человек рассылает тексты многим. А тут наоборот -- много людей присылают тексты одному. Это что, "антиспам"? ;) К тому же там есть такая специальная ссылка: "Post comment" -- в ЖЖ есть опция убирать такие ссылки, ежели хозяин ЖЖ не хочет комментов. А тут комменты были желательны, ссылка на месте. Я и высказался. Никакого спама. Насчет перевоспитания личности: я написал коммент Геворкяну, вы написали уже десяток комментов мне -- это что, вы меня тоже перевоспитываете? ;) 3. Философия право дает личностям возможность экономить много времени в подобных спорах, а также в принятии решений о своих поступках в неправовых ситуациях. Судить (выносить решение о вине и санкционировать насилие) имеют право только суды -- и только согласно праву. Я только могу рассуждать (корень слова тут, конечно, такой же) и далее действовать на основании своих рассуждений. Насчет "вне правовых категорий" -- тут подробнее, плиз, в каких это категориях я должен размышлять? Рефрен по поводу "тупа и ограничена" -- игнорирую, это к делу не относится. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-03 08:42 (ссылка)

1. Уточняю: так вначале мои вопросы и были закрыты? :-)) Это потом уже стала разжевывать, и стало расплываться... Но вы не ответили тогда. И это и стало причиной уже незакрытых вопросов. Вы можете вернуться к тем, первым, и ответить: проще будет жить, окажите такую милость... Это ведь нетрудно? 2. Законы у нас неправовые, по-вашему: это уже более внятно. Ваш ход мыслей понятен теперь: вы склоняетесь к неправовым методам в случае подобного факта. Где будут установлены ограничения для вас тут? И - при подобном отсутствии пиетета перед процедурой - где рамки для неправовых дейтсий других по отношению к вам, буде они сочтут ваши действия неприемлемыми? 3. Ага, была мысль, что вы прицепитесь к подобному определению спама. Вы хотите сказать, что автора сообщения "грузите апельсины бочках" - можно заваливать теперь фразами "графиня изменившимся лицом бежит пруду"? Y/N? ;-) Перевоспитывать - ну что вы, меня невозможно. Вас тоже. А потому просто пытаюсь понять логику... юриста? С тайной надеждой, что вы все же не юрист. :-) 3. Где границы ваших действий, вытекающих из искренних (верю!) ваших размышлений? Убежала. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. ailev@lj 2005-04-03 09:08 (ссылка)

У вас вопросов очень много: подробный ответ на каждый требует огромного времени, а его у меня сейчас нет -- я делаю срочную работу. К тому же я, наконец, понял -- все ваши вопросы ведут к одному и тому же: где граница моих действий, а остальные просто для уточнения. ОК: граница моих действий там, где начинается насилие. Насилие -- это когда есть посягательство на чью-либо собственность вне рамок дарений или добровольных обменов. Информацию собственностью не считаю. Оставить кому-то коммент в журнал -- насилием не считаю. Отнять 3000 рублей насилием считаю. Яйцами закидать насилием считаю. Пикет у подъезда насилием не считаю, проникновение без разрешения в дом насилием считаю. Тут все просто: границы проходят по собственности, а не по возможности лицезреть сообщения/пейзажи пикетов. Я отнюдь не юрист, но вынужден быстро осваивать теорию права и государства -- по роду своей работы (я policy adviser). Проблемами законодательства в области информационных отношений занимаюсь около десяти лет (хотя именно до копирайта руки не доходили. И в этом году вряд ли дойдут -- по плану у меня это на 2006 год). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-03 11:19 (ссылка)

Я вас тоже понимаю. Потому и постаралась вот в этом месте предельно минимизировать ваши усилия. Ответ про насилие: ваше мнение про собственность понято, но неплохо бы при этом уточнять, что рамки насилия эти конвенциональны для вас и еще толпы людей, но не обязательны для остальных. (Интересно, если вам у двери квартиры будут каждый раз оставлять кучу гадости утром - это насилие? Или у подъезда? Формально - собственности вашей там нет). То, что вы не юрист - (понижая голос и оглядываясь) очень радует. Честно. Потом, если у вас будет время или уже, возможно, есть какие-то размышления - то буду признательна за изложение логики выводов о неправовом суде. Спасибо за разговор. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. ailev@lj 2005-04-03 11:38 (ссылка)

Я, вроде, точно ответил на ваши вопросы по указанной ссылке -- в каждом из моих вопросов приведена развернутая формулировка ("считаете ли вы себя судом -- нет, я не считаю себя судом" и т.д.) Гадить под дверью -- формально там есть если не моя, то чья-то собственность. Гадить на чужую собственность без разрешения -- это насилие. Вы все время путаете мир вещей и мир идей: все ваши примеры из мира вещей, а анализируемые ситуации -- из мира идей. Насчет конвенциональности моих рамок насилия -- плиз, осторожней с идеей конвенциональности: там может всплыть такая штука, как релятивизм (это такая постмодернистская патология, когда вдруг объявляется, что на свете нет никаких истин, кроме собственно этого заявления, а все остальное является результатом тех или иных культурных договоренностей отдельных личностей -- т.е. мораль, нравственность, право/справедливость исключительно конвенциональны). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-03 11:48 (ссылка)

Понятно. Идеи, по-вашему, не есть собственность, и вы выступаете против авторского права в любом его виде. К счастью, мне нечего защищать в этом виде, а потому могу только сочувственно смотреть на создавших нечто новое и не имеющих право на это. (К Мошкову испытываю сами глубокие симпатии и готова ему помогать - но не таким способом. Надо также понимать, что время работает против него, к сожалению). Вопрос тогда поверну по-другому. Если бы территория гипотетически не была ничьей собственностью, то можно на нее гадить в виду остальных обитателей? Это известно. Видите ли, все споры обычно сводятся к конвенциональным и недоказуемым понятиям. Вне зависимости от того, что мы в них вкладываем. Если эти базовые понятия совпадают, то можно вести разговор в рамках логики, если нет - то придется прибегать к другим аргументам - от риторики до пистолета в руке. Я бы с удовольствием и заимела бы внелогичные аргументы, но возраст и брошенность поэтом, увы, не дают шансов... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. ailev@lj 2005-04-03 12:05 (ссылка)

Вопрос о территории сложен втройне: 1. Ежели редкое благо (а территория именно такова) не является ничьей собственностью, то до решения любых других вопросов нужно решить вопрос о собственности на такое благо. То есть отвечать на ваш вопрос нужно в два этапа: сначала определить, кто собственник (например, использовав практику homesteading), а уж затем собственник даст ответ на вопрос "можно ли гадить" (т.е. ответ на подобный вопрос имеет право давать только одно лицо -- собственник). 2. Есть еще с территорией такая штука, как юрисдикция -- а именно, чей суд и чье насилие будут правовыми на территории. Поэтому ответ на ваш вопрос будет сильно зависеть от причуд этой самой юрисдикции: вовсе необязательно на этой территории придерживаются мнения по п.1, на ней может быть диктатор -- он и даст ответ на вопрос, игнорируя мнение собственника. В России фактически происходит именно этот вариант, к праву никакого отношения не имеющий. Насчет базовых понятий -- я пытаюсь опереться на учебники, теоретические статьи. Бытовые значения слов, конечно, размыты настолько, что о них и говорить нельзя: в быту "право" и "закон" означают одно и то же -- о чем тогда спорить?! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. - hina_chleck@lj, 2005-04-03 12:17:34

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. - ailev@lj, 2005-04-03 12:39:30

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. - hina_chleck@lj, 2005-04-03 12:51:30

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. - ailev@lj, 2005-04-03 13:18:43

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. - hina_chleck@lj, 2005-04-03 13:25:12

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. - ailev@lj, 2005-04-03 13:50:29

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. - hina_chleck@lj, 2005-04-03 13:56:37

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. - ailev@lj, 2005-04-03 15:28:29

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. - hina_chleck@lj, 2005-04-03 16:03:43

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. - ailev@lj, 2005-04-03 17:52:31

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. - hina_chleck@lj, 2005-04-04 01:44:06

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. - ailev@lj, 2005-04-04 01:59:39

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. - hina_chleck@lj, 2005-04-04 02:05:27

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. - ailev@lj, 2005-04-04 06:01:32

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. - hina_chleck@lj, 2005-04-04 06:43:43

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. - hina_chleck@lj, 2005-04-05 12:38:59

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. - ailev@lj, 2005-04-05 15:54:25

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. - hina_chleck@lj, 2005-04-05 16:51:23

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. - hina_chleck@lj, 2005-04-05 12:40:59

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. - ailev@lj, 2005-04-05 15:41:17

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-04 08:22 (ссылка)
	Вот, кстати, и весьма взвешенный и интересный взгляд на проблему http://www.gazeta.ru/column/butrin/263719.shtml - и никакого тебе, панимаш, флеш-мобирования не нужно-то было... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. ailev@lj 2005-04-04 12:21 (ссылка)
	Это консеквенционализм -- этика учета последствий. А я придерживаюсь деонтологической линии -- этических принципов, как самоценности... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-05 12:51 (ссылка)
	То, что у всех есть этические прнципы - не сомневаюсь. Вопрос в другом - в скольких точках они совпадают в разных людей? И совпадают ли? Откровенно говоря, мне предпочтительнее рационализм - он хоть поверяется здравым смыслом, в отличие от идейных этиков. Уж лучше пассивные здравомыслители, чем пламенные пассионарии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. ailev@lj 2005-04-05 15:37 (ссылка)

Так это все рационализм. Мы же не обсуждаем вариант, в котором этические истины даны нам от бога! Мы обсуждаем только разницу: рационально мы обсуждаем последствия после выбора принципов (и принципы подбираем под желаемые последствия), или рационально мы обсуждаем именно сами принципы, а последствия -- уж какие будут, если в принципах согласились. А "идейные этики" -- это вы про художественных писателей, которые всякие там "эталоны"? Они тут не при чем. Только сухие научные тексты, аристотелева логика... Примерчики смотрите в журнале у v_novikov@lj -- он на эти темы в последнее время регулярно пишет. Вполне рационализм (как я понимаю, это слово у вас приведено во вполне его бытовом значении, а не как термин). Про пассионариев вообще опускаю (они то тут при чем?!) Вопрос про совпадение или несовпадение этических принципов у разных людей, конечно, риторический. В конексте нашей дискуссии все сведется к тому, что либо законодатель скажет, как оно будет "вообще", либо суд про "конкретно в данном случае". То есть ответ тут операционный -- в правовом государстве есть процедуры согласований этических принципов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-05 16:56 (ссылка)

Я бы предпочла регулирование отношений не этическими, а все же более безличными и "бездушными" юридическими нормами. В качестве примера этики: "добропорядочный гражданин не должен иметь более 1/8 еврейской крови". Но, пожалуй, и этот разговор стоит подвязать. Остаюсь опять-таки с выражением удовлетворения, что вы не юрист и не можете оказывать влияние на вынесение приговоров и судебных решений... (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-05 16:58 (ссылка)
	За наводку на v_novikov - спасибо, потом посмотрю. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. aen_@lj 2005-04-03 11:05 (ссылка)

Геворкян попытался вторгнуться в мою частную жизнь путем лишения меня права, предусмотренного ст. 19 Всеобщей декларации прав человека. Суд меня не защитил. Кроме того, Геворкян нанес имущественный ущерб моему другу Мошкову. Конечно, я буду предпринимать усилия для внесения изменений в законы с целью их соотвествия ст.19 Декларации. Но это сложный и протяженный во времени процесс, за это время Геворкян может принести мне и Мошкову много вреда. Потому я считаю себя вправе принять участие в акции, которая _предупреждает_ Геворкяна о том, что он покушается на права многих тысяч людей. Он должен представлять _масштабы_ сопротивления своей неправовой деятельности и это может его приостановить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-05 12:23 (ссылка)

Извините, что сразу не было ответа, комментарий был заскринен. Мысль понятна. Где границы дозволенного в Вашем представлении самосуда? Придется положиться на ваши прекрасные этические качества? Если Вам это слово покажется чересчур... пейоративным, заменим на "попытки внести справедливость в соответствии со своими представлениями вместо неправедного суда". Кстати, любой суд - неправденый? Или только тот, кто выносит решения не в Вашу пользу? (Утрирование - намеренное). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. aen_@lj 2005-04-05 12:46 (ссылка)

Суд может вынести обвинительный приговор, подразумевающий насилие, и обеспечить его исполнение. Я, Вы, он имеем свое мнение и вправе его высказать кому угодно. Мы не имеем права на насилие, кроме оговренных законом случаев. Высказывать свое мнение анонимно с моей точки зрения аморально. Я не заметил анонимов в ленте Геворкяна. Там были мерзкие замечания, которые на совести их авторов. Таким образом, я не считаю, что был самосуд. Можно трактовать прозошедшее как самооборону. Я готов обосновать ее необходимость и непревышение необходимых рамок. Возможно, вот этот комментарий http://www.livejournal.com/users/ailev/296702.html?thread=1915646#t1915646 прояснит мою позицию. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. aen_@lj 2005-04-05 13:58 (ссылка)
	А давайте так, если уж утрировать. Если бы Геворкян на Ваших глазах сжег храм Артемиды в Эфесе, Вы осудили бы тех, кто написал протест в его ЖЖ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-05 15:19 (ссылка)
	Ответ - потом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. aen_@lj 2005-04-05 15:40 (ссылка)
	Да я не тороплю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-06 09:46 (ссылка)

1. Высказывание мнения - вполне допустимо в отведенном сообществе, в своем дневнике, человеком-сэндвичем и тп. Приходить же в чужой дневник и там даже не высказывать свое мнение, а просто тупо гнать одну и ту же волну, а остальные, от которых вы открещиваетесь теперь, - пришли и грязно выражаться? Вы хотели напугать Геворкяна? Сказать ему гадость? Сделать лично ему неприятно? 2. Про самооборону: процесс таким образом не выигрывается, положение дел не измменяется, только растет уровень агрессии среди людей, IMHO. Неконструктивный выплеск эмоций - вполне понятен, но зачем же идти бить стекла у опопонента? Протест ваш что несет-то? Вот хорошая статья - взвешенная и спокойная, уже приводившаяся для ailev http://www.gazeta.ru/column/butrin/263719.shtml 3. При всем моем уважении к Мошкову и его проекту, и готовности поддерживать этот проект - он юридически несостоятелен. Надо разбираться, надо иметь документы, письменные договора, а не устные (???) разрешения. 4. Храм этот уже не в первый раз возникает в качестве сравнения. :-)) Это даже забавляет... А почти серьезно: да хоть был бы Чикатило последний - толпа, расходящаяся от красного пятна на площади, ужасна. Ваш протест что должен значить: изменение ситуации, чтобы Чикатило не появлялись? чтобы воскресить убитых? чтобы выплеснуть свои эмоции? чтобы перевоспитать серийного убийцу? ... еще что-то? Пусть общество проявляет беспристрастность, тогда есть гарантии, что и ко мне потом оно проявит беспристрастность, а не будет бросать в воду: утонет рыжая - честная была, выплывет - будем жечь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. aen_@lj 2005-04-06 10:00 (ссылка)

Кажется, Вы просто не хотите слушать. Смотрите: "тупо", "грязно", "гнать волну", "бить стекла", "толпа", "бросание в воду". У кого же агрессия-то? Я не согласен ни с одним из этих эпитетов. Проект Мошкова полность состоятелен. Он основан на доверии и Максим всегда понимал риски. Он состоятелен хотя бы потому, что он состоялся и он -- национальное достояние, на нем уже выросло поколение, которое не даст его закрыть. Вот это еще почитайте: http://www.livejournal.com/users/aen_/1505.html?thread=8673#t8673 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-06 11:04 (ссылка)

Перечитала свое, готова признать, что эпитеты были неуместны - моя пенка и отражение моего восприятия. Зафиксируем тогда просто расхождение наших оценок событий? Он состоятелен хотя бы потому, что он состоялся и он -- национальное достояние, на нем уже выросло поколение, которое не даст его закрыть. А вот это уже - простите, неубедительно. Повторение тезиса и громких эпитетов - не есть его доказательство? Еще раз - при всем моем уважении к вам как к соратнику Мошкова, подобные фразы не годятся для рассмотрения судебных споров. Вы можете не принимать идею авторского права, можете свои произведения раздавать бесплатно, можете лоббировать принятие законов по отмене авторского права, но на данный момент - оно есть. Других авторов и прав для нас с вами нет. И работать вам - с ними. Разными, и хорошими, и плохими. Увы, и мат был, и ругань была, персонаж невнимательно читал все эти 2000 комеентариев... Посмотрите выше - примеры у berezin'а. http://www.livejournal.com/users/gevorkyan/47928.html?thread=697400#t697400 http://www.livejournal.com/users/gevorkyan/47928.html?thread=697144#t697144 http://www.livejournal.com/users/gevorkyan/47928.html?thread=703032#t703032 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. bbb@lj 2005-04-06 11:31 (ссылка)

Вы знаете, с этими комментами и вы, и Березин поступаете, на мой взгляд, крайне некрасиво. Березин высмотрел среди многих сотен комментов несколько хамских - и стал ими размахивать, чтобы дискредитировать и ошельмовать всех остальных комментаторов. Это примерно то же, как советская журналистика выискивала грязь, нищету и безработицу на задворках Запада, чтобы выдать ее за "типичные проявления капитализма". Или, что по сути то же самое, как если кто-то пройдет по Тверской, нащелкает фотки тысяч встречных прохожих, выберет из них десяток-другой фотографий бомжей, проституток, нищих и пьяниц, сведет их в один файл и напечатает статью о том, какие уроды шляются по центру русской столицы и как порядочному человеку просто неприлично появляться в этой отвратительной компании. Такого автора многие заподозрят в русофобии - и не без оснований. Наконец, вся эта история с хамскими комментами слишком напоминает старинный анекдот про человека, который пошел в милицию жаловаться на подлую соседку, из-за которой у него все руки-ноги переломаны. Помните? К нему приходит комиссия разбираться, он просит дождаться вечера, показывает им соседкино окно напротив и говорит, что она, этакая шлюха, бесстыдно и нагло раздевается догола прямо перед окном. Комиссия ничего не видит; жалобщик говорит - это же не отсюда надо смотреть; председатель комиссии залезает на стул - все равно не видно; на стол - и оттуда не видно; на шкаф - оттуда чуть-чуть видно; вытягивет голову... и с грохотом падает на пол! Жалобщик: "И вот так каждый день!" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-06 11:50 (ссылка)

Хм, хм. Я там не рылась среди всех этих фраз. Хорошо, но и вы тогда признайте, что квантор всеобщности чистоты акции все же не работает. Или у вас - пятна не портят солнце? Но мы опять приходим к оценке - этот вопрос готова больше не поднимать, поскольку расхождение выявлено. Можно задать один дурацкий вопрос? Вот сейчас было прочитано, что berezin получил порцию описаний от какого-то персонажа в духе "хватает девушек за мягкие места и рекомендуется писателем". Как вы смотрите на вероятность акции писания ему в дневник: "berezin, пощупайте меня, пожалуйста, за одно место"? В количестве 2000 штук от искренних друзей Мошкова и того персонажа и ее подруг. И мат даже пусть будет в указанном вами количестве. Убежала. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. - bbb@lj, 2005-04-06 12:26:43

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. - hina_chleck@lj, 2005-04-06 15:08:47

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. - bbb@lj, 2005-04-06 15:17:37

Не флешмоби своему ближнему. И дальнему. - hina_chleck@lj, 2005-04-06 16:20:30

Re: Не флешмоби своему ближнему. И дальнему. - bbb@lj, 2005-04-06 17:18:38

Re: Не флешмоби своему ближнему. И дальнему. - hina_chleck@lj, 2005-04-07 01:19:23

(без темы) - cema@lj, 2005-04-07 04:41:06

(без темы) - hina_chleck@lj, 2005-04-07 04:49:12

(без темы) - cema@lj, 2005-04-07 04:55:24

(без темы) - hina_chleck@lj, 2005-04-07 04:57:48

(без темы) - cema@lj, 2005-04-07 20:20:01

(без темы) - hina_chleck@lj, 2005-04-08 04:23:47

(без темы) - cema@lj, 2005-04-08 04:37:48

(Скрытый комментарий)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. - bbb@lj, 2005-04-06 15:15:01

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. aen_@lj 2005-04-06 11:55 (ссылка)

Удивительно, как Вы свернули на судебные споры. Начинали с морали, дошли до суда. :-) Но это уже совсем другой разговор, другая тема. Возможности защиты даже в случае с Геворкияном далеко не исчерпаны, все далеко не однозначно. Но вот как можно обсуждать с Вами юридичсекую тему, когда Вы снова передергиваете? Я никогда не выступал против авторского права. Неимущественное авторское право никем из "соратников Мошкова" и им самим никогда не ставилось под сомнение. Я говорю об архаичности законодательства об _имущественных_ авторских правах в применении к публикации в Internet. Эти законы в Вашей трактовке проиворечат ст.19 Всеобщей декларации прав человека и давно уже не защищают автора. Работа над ними не исключает защиты деятельности Мошкова, который всегда прекрасно сознавал все риски и моральная позиция которого безупречна. Если же закон хотя бы в одной из трактовок противоречит морали, то его надо исправлять, чем займемся при поддержке общества. Что же касается мата, то это обычное свинство, которого полно в ЖЖ, увы, это не имеет прямого отношения к акции, так как процент этой гадости здесь гораздо меньше, чем в русском ЖЖ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Про мораль, закон и оправдания hina_chleck@lj 2005-04-06 14:54 (ссылка)

Попробую объяснить, почему к суду дело-то свернуло: вы же пытались оправдать акцию правленостью своей позиции? Про архаичность законодательства - возможно. Про чистоту морали Мошкова - полностью содлидарна. Про юридическую чистоту его позиции - уже сомневаюсь. Исправление закона, противоречащего морали - тут есть много подводных камней. Понятно, что вам этого хочется. Но можно найти и многих других, думающих по-другому? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про мораль, закон и оправдания - aen_@lj, 2005-04-06 15:03:15

Один закон меняем на полморали. - hina_chleck@lj, 2005-04-06 16:28:01

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-06 14:55 (ссылка)
	Поправка - "правильностью" (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-06 14:56 (ссылка)
	Про мат - в моей ленте LJ он практически отсутствует, потому сравнения делать не могу. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. ne_skazu@lj 2005-04-02 16:27 (ссылка)
	Значит, одному человеко-сэндвичу можно. А если выйдет 3000 человеков-сэндвичей - то это Вы уже будете резко против, да? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-02 17:15 (ссылка)

Нет, не буду. Если они получат разрешение у местных законных и избранных властей, и не будут мешать другим жить, а также если не будут провоцировать на беспорядки. Мне предпочтительнее, например, молчаливое стояние людей со свечами у дороги, чем выкрики и требования наказать, прищучить, проучить, сделать неповадным... Боюсь я, когда слышу: "Суда, суда хотим! Распни его!" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. ne_skazu@lj 2005-04-02 17:57 (ссылка)
	Ну-ну. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. ailev@lj 2005-04-03 01:03 (ссылка)

Боюсь, вы не понимаете. Разрешение -- это когда организованный митинг, есть организаторы, которые могут спросить разрешение. А вы призываете к простому "больше трех не собираться". Никакого отношения к суду Линча мои действия, например, не имеют. Никакого организатора у них не было. И так, думаю, у каждого участника. "Провоцировать на беспорядки" -- это какое же у вас воображение! Никакой провокации не усматриваю. Насчет "мешать другим жить" -- это к Геворкяну, плиз. Он посеял ветер -- пожал бурю. Но я не думаю, что его жизнь сильно теперь осложнена: разве тем, что я ему руки не подам. Но мы с ним незнакомы, поэтому вряд ли это его огорчит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-03 05:28 (ссылка)
	См. выше. А то наплодим тут не-сущностей у хозяина... :-) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-02 16:04 (ссылка)
	Там у меня есть несколько опечаток - сами уж поправьте. :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. ailev@lj 2005-04-02 16:19 (ссылка)
	Ага, поправлю -- коньяк я не пью, шефа у меня нет :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-02 17:22 (ссылка)
	Если мои опечатки дают вам подобные преимущества здорового образа жизни - то могу наклепать их в сколь потребном количестве. :-) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. bbb@lj 2005-04-02 14:23 (ссылка)
	Извините, ерунду сказали. В метро ехать стадно не стыдно, на стадион ходить стадно не стыдно, и даже писать миллион комментов с поздравлением хорошему человеку - тоже ведь не стыдно. Я вот выше Володе Березину это более развернуто написал. Так что, не участвуя в этом флешмобе, стыдного в нем ничего не вижу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-02 15:16 (ссылка)
	Выкинув эмоции, не могу получить в остатке нечто, пригодное для разговора, а потому отошлю вас к ответу ailev. Не обижайтесь, но увы... :-)) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. berezin@lj 2005-04-02 15:28 (ссылка)
	Написали, да. У нас, увы, разные представления о стыде. Я ведь вам и написал - вам, дескать ЭТО - кажется не стыдным? И вы как-то промолчали. А вот ЭТО? А вы мне - это всё мирная демонстрация. То есть вам кажется не стыдным участвовать во флэшмобе наравне с матерящимся тупым стадом? И нет мне ответа. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. bbb@lj 2005-04-02 17:16 (ссылка)

Да, извините, что я вам не ответил. Но ведь ваш вопрос был риторическим, разве не так? Те комменты, которые вы залинковали, я считаю грубыми, причем совершенно независимо от того, сколько ДРУГИХ комментов поставлено рядом. Они были бы грубыми и хамскими даже если бы не было никакого флешмоба с просьбой запостить кусочек текста. Именно поэтому я и счел ваш вопрос риторическим. Не могли же вы подумать, что я такие комменты одобряю? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. berezin@lj 2005-04-02 18:19 (ссылка)

Нет, он не был риторическим. Хотя вы правы в одном - если бы я до конца верил, что вы их одобряете, то нашего диалога бы не было, и я продолжал бы писать полвесть про Оптину Пустынь, а вы - заниматься своими делами. Во-первых, вы можете потратить несколько времени, и обнаружить там довольно таких комментов. Во-вторых, я считаю, что гласное и негласное одобрение этой акции весьма показательно. Я не ставлю задачи никого убедить - ни вас, ни (как некоторые Геворкяна), просто разглядываю мир. С нравственного компромисса "если нельзя, но очень хочется", "если он негодяй, давайте мы ему нахамим", "убивать нехорошо, но во имя демократии можно" - с нарушения этики и законов в целях исторической целесообразности начинаются самые большие исторические гнусности. И первыми эти дела скотинят участников. В-третьих, это классический случай двойного стандарта. Потому что зеркальная ситуация трактовалась бы известным образом. В-четвёртых, это всё похоже на типичные народные беспорядки. Те, кто это затеял - взрослые половозрелые люди. Они несут этическую ответственность за всех уродов и матершинников в их рядах. Причём рядовые участники (если только они осознанно присоеденились) - тоже. В моих глазах всякие революционеры несут ответственость за последствия револющии - если уж ты поставил в заслугу себе пьянящую радость свободы, то неси ответственность и за террор и прочее. Резюмирую: поскольку вы одобрили всю эту акцию в целом, нигде не оговоривщшись, поскольку вы одобрили её неоднократно - во мне зародилось ужасное недоумение. Ведь вы тоже взрослый человек и понимаете, что эти люди не оммаж Мошкову в мошковском журнале пришли петь, а пришли толпой доставить неприятности Геворкяну. А толпе, что позвали доставить неприятности, ВСЕГДА будут погромщики. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. bbb@lj 2005-04-03 00:34 (ссылка)

Вы знаете, я не делю отношение к вещам на "одобряю" и "не одобряю", у меня есть еще отношение "не одобряю и не не одобряю, а отношусь с пониманием". Я не вижу, какие неприятности доставлены Геворкяну, кроме того, что он узнал о неприязненном отношении большого числа людей к затеянной им публичной акции. Вы неоднократно повторили свое сравнение этой акции с погромом - а я неоднократно повторил, что не вижу, на чем это сравнение основывается. Заметьте, что я в этой акции не участвую - я просто отказываюсь огульно осуждать ее участников. Я вообще не любитель огульных осуждений. Где здесь двойной стандарт, я не понимаю. Честное слово, без подколки - не понимаю. Скажем, если бы мне устроили такое - я бы не жаловался, а просто отключил комменты. И, возможно, задумался бы, не сделал ли я что-то не то. Наконец, если кто-то здесь "революционер", то это уж точно не участники акции, а сам Геворкян. Он согласился стать активистом революции, то есть изменения той ситуации, которая сложилась в рунете, потому что либ.ру является одним из столпов рунета. Если кто-то здесь и революционер-погромщик, если кто-то здесь бишкекец - то это Геворкян, ломающий и громящий не им созданное. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. berezin@lj 2005-04-03 06:02 (ссылка)

Мы говорим на разных языках, увы. Вы игнорируете то, что я говорю вам. А говорю я о том, что как бы нехорош был Геворкян, нельзя превращаться в стадо, потому что интеллект стада находится на уровне самых тупых особей. Вы напоминаете самых неумных участников дискуссий о изнасилованиях Красной Армией в Восточной Европе. Они говорят: "Да они у нас такое сделали, так пусть спасибо скажут, что мы ещё". Двойной стандарт в том, что Мошков нарушил закон. Для меня это важно. Геворкян исполнил закон - всё стадо, которое топчет копытами - оно что? Оно знает подробности? Оно, как я переговорило десять раз с Мошковым, и несколько - с Геворкяном как я? Оно выясняло что-то? Двойной стандарт в том, что когда свой нарушает закон, то его нужно простить, а признанного по суду правым - оскорбить. Потому что Мошков - сипатичный и свой. Наш разговор истончился - потому что он упёрся в личные этику и эстетику. Они личны и неотчуждаемы, как авторские права. Это не предмет спора, а предмет деклараций. Сказать, что я расстроен этим разговором, значит ничего не сказать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-03 11:22 (ссылка)
	Не переживайте. Главное, чтобы юристы так не думали, как наши оппоненты. :-) (Ответить) (Уровень выше)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. bbb@lj 2005-04-03 15:16 (ссылка)

Вы знаете, мне кажется, что у меня больше оснований сказать вам, что "вы игнорируете то, что я говорю вам" - но я вам этого не говорю :))) А вот на ваши вопросы я отвечаю с немалым тщанием, так что ко мне упреки в игнорировании отнести трудно. Что такое "превращаться в стадо", я не очень понимаю. Это, видимо, просто ваше эмоциональное отношение к действиям большого числа людей. Когда люди выходят на митинг за дело, которое вы считаете правильным (допустим, памяти жертв Беслана) - это для вас не стадо. А когда они выходят на митинг за дело, которое вы правильным не считаете (допустим, МИРНЫЙ митинг в Бишкеке - ночные погромы это совсем другое дело, в нашем случае никто никого не громил) - это, выходит, стадо. Если бы у Геворкяна случилось, не приведи господь, несчастье, и он получил бы тысячу комментов с соболезнованиями - это не было бы стадо. А когда есть такая же тысяча комментов, но с осуждением - это уже стадо. Проблема здесь в том, что вы слово "стадо", являющееся ВЫВОДОМ из вашей личной оценки ситуации, используете как АРГУМЕНТ для того, чтобы убедить меня в правильности этого вывода. Это ложная логика, ошибочная. Я не люблю Сидорова, потому что он плохой человек. А из чего следует, что он плохой человек? А из того, что я его не люблю. Может быть, Мошков нарушил закон. Слава богу, мы с вами выросли в одной стране, мы знаем, что законы бывают разные, в том числе несправедливые. Но в данном случае есть еще и дополнительный фактор. Дело в том, что практически в любом обществе жизнь идет не только по законам, но и по неписанным правилам, и всегда имеется какое-то количество законов мертвых или полумертвых. В таких ситуациях люди склонны рассматривать того, кто вытаскивает полумертвый закон и пытается сломать устоявшуюся жизнь, как сутягу и неприятного человека. Скажем, пол-Москвы ездит на "частниках", и все знают, что подвозить людей - это вполне нормальная работа, достаточно тяжелый хлеб. И если какой-нибудь ретивый таксист с желтой машиной начнет стучать на своих соседей-частников, насылать на них налоговую и требовать конфискации машины, вытащив для этого какой-нибудь закон - я лично объявлю такого сутяжника тем, кем он является, то есть сутяжником. Либ.ру - это наш второй минкульт, только управляет им не чиновник на казенные деньги, а энтузиаст. Поэтому он эффективнее официального минкульта. Если есть кто-то, кому надо дать орден, чью работу надо объявить национальным подвигом - то это Максим Мошков. Я не знаком ни с Геворкяном, ни с Мошковым. Вполне может быть, что лично Геворкян золотой человек, а Мошков, наоборот, ужасно неприятный. Здесь речь идет не об их личных качествах, а о результатах их действий. И никакой закон, никакая этика и эстетика не запрещает и не запретит мне оценивать действия других людей так, как я считаю нужным. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. ailev@lj 2005-04-04 01:23 (ссылка)
	А это идея -- дать Максиму какой-нибудь орден ;) А то все готовы помочь только материально, а вот форму моральной помощи придумать трудно. (Ответить) (Уровень выше)

	Спасибо ronny_@lj 2005-04-04 05:09 (ссылка)
	Да. Спасибо, вы очень хорошо и ясно все изложили. Именно так. Я согласен с вами во всем. Спасибо. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. eutrapelia@lj 2005-04-03 04:59 (ссылка)
	Борис, вот как ты думаешь, сколько из подписавшихся там знают историю этого вопроса, про км.ру, например, знают, что из себя представляет правовая подложка и т.д.? И сколько из них пришли туда, потому что им сказали - а айда, ребята, завалим тут одного фантаста! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. object@lj 2005-04-03 07:02 (ссылка)
	Согласен с вами. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. bbb@lj 2005-04-03 17:22 (ссылка)

Это риторика. Такой вопрос ты можешь задать любому человеку, высказывающему отрицательное мнение о чем угодно (как, впрочем, и положительное) - потому что везде есть "тонкие моменты", "вы не все знаете", "история вопроса" и т.д. Примеры приводить не буду, это должно быть очевидно и так. Если хочешь, приведи мне пример, против чего ТЫ готова протестовать - и я на раз покажу тебе, что ты сама не вполне знаешь историю вопроса. Люди видят, что у ниих хотят отобрать либ.ру и втягивают в эти дела суды, что инстинктивно (и правильно) рассматривается как постыдное сутяжничество. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нельзя так. Кучей. На одного. object@lj 2005-04-04 01:24 (ссылка)

Люди видят, что у них хотят отобрать либ.ру и втягивают в эти дела суды, что инстинктивно (и правильно) рассматривается как постыдное сутяжничество. В том-то и дело, что мало из тех, кто отметился во флеш-мобе, смотрит так широко. Уверен, что основной мотив - именно "завалить одного фантаста". Тем более что смысла ну никак нельзя найти. Ну не одумается же он? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. balalajkin@lj 2005-04-04 02:51 (ссылка)
	Только в России смеют так пренебрежительно высказываться об общественном мнении. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. bbb@lj 2005-04-04 10:12 (ссылка)
	Мотив совершенно очевиден - дать понять жадному и наглому сутяжнику, что его действия по заваливанию либ.ру и ограблению Мошкова не одобряются. Какой он там фантаст или соцреалист, я не знаю, не читал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cema@lj 2005-04-04 19:03 (ссылка)
	Какой он там фантаст или соцреалист, я не знаю, не читал. У меня есть идея. Пусть он выложит кусочек текста на сеть. Тогда будет ясно, стоит покупать или нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2005-04-04 19:25 (ссылка)
	Ой, ви меня таки смешите :) Или ви не знаете про http://web.archive.org/web/*/http://www.lib.ru ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cema@lj 2005-04-06 19:44 (ссылка)
	Боря, ну ведь я не об этом же. :-) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. greenbat@lj 2005-04-04 04:38 (ссылка)
	Борис, но ведь не участвовали же. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. bbb@lj 2005-04-04 10:02 (ссылка)
	А я вообще в массовых акциях ЖЖ обычно не участвую - с днем рожденья не поздравляю, свечек траурных не выставляю, стофакты не пишу, тесты не прохожу, пять вопросов не задаю, даже юзерпикчи не ставлю. Но это же не значит, что я к этим действиям отношусь с каким-то осуждением. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. toshick@lj 2005-04-04 02:53 (ссылка)
	есть такое - za_lib_ru А Мошков сказал то, что должен был сказать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Нельзя так. Кучей. На одного. hina_chleck@lj 2005-04-04 04:02 (ссылка)
	Неоспоримые два утверждения. :-) Или вы думаетк, что я встану в третью позицию и начну возражать, махая белою ногой? (Ответить) (Уровень выше)

	Когда толпа - это хорошо. gr_s@lj 2005-04-02 11:12 (ссылка)
	Да, у Солженицына, помнится, было как году не то в 29-м, не то в 31-м ОГПУвцы пытались арестовать какую-то тетку без предъяления формальностей, просто пытаясь затолкать в автомобиль и увезти. И набежавшая на крики тётки толпа отбила ее у милиционеров. И как пишет Солж, через пять лет весего - где ж было взять такую толпу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Когда толпа - это хорошо. ailev@lj 2005-04-02 11:43 (ссылка)
	Да, никакой такой толпы, увы. Разрозненные индивидуальные действия. Толпа -- это когда право народа на восстание? ;) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Когда толпа - это хорошо. toshick@lj 2005-04-04 02:54 (ссылка)
	По-моему, это была не толпа. Толпа - стихия, способная только громить. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -