Aga, nehvatalo mne tol'ko otslezhiwat' chto dumajut roditeli sluchajnyh odnoklasnikow moih detej i wolnowat'sja kakow sredi nih balans mnenij.

This is not to diminish you. I think you wrote something contradictory to the point of being meaningless:

школьные программы вообще не должны быть объектом демократического процесса? Что школьное дело должно быть выведено из-то универсального контроля государства и передано на усмотрение родителей?

Что вам показалось непонятным? Скажем, дошкольное образование, внешкольное образование и послешкольное образование - не имеет обязательного государственного характера, в них нет демократически (т.е. с подчинением меньшинства большинству) утвержденных программ. Куда хотите, туда и посылаете своего ребенка. Точно так же, как никакой демократический совет не утверждает вам обязательное наличие или отсутствие каких-то книг в вашей домашней библиотеке.

You keep escalating confusion.

1.Alternatives to democracy are autocracy, anarchy etc. Which one do you think is the right way to control public education?

2.Let's take the group of parents of a school's kids. Can they insist that certain themes would be taken out of the curriculum? Can they insist only hetero caucasions would be teachers? Can they insist only kids of hetero caucasions would be inlisted into that school?

3.Finally, how do you differentiate between "parents" and "state" in a democratic society, especially with local representation?

1. Это в одну сторону, в государственную. А в другую - альтернатива демократии это свобода, рынок, когда каждый решает за себя и для себя. Штаны же вы себе и своему ребенку покупаете безо всякой демократии.

2. Нет, все проще. Если есть достаточное количество родителей, предпочитающих некую программу, появятся частные школы с такой программой.

3. Покупатели детской одежды - родители, но в своих покупках ни к какому local representation не следуют.

К сожалению, большая часть людей просто не врубается. "Alternatives to democracy are autocracy...". Насколько "государственность" некоторых вещей сидит у людей в подкорке...

как вы это себе представляете? неужели на родительском собрании решать, чему учить, а чему - нет?

Нет, просто каждый родитель решает, в какую школу ему отдать ребенка.

Именно это и происходит сейчас -- если у родителей есть деньги на частную школу.

То есть если он готов платить за школу вдвойне: через налоги оплачивать ту, из которой он ребенка забрал, и из оставшихся денег - ту, куда он ребенка отдал. То есть платить за то, что он покупает для своего ребенка, плюс еще за то, что кто-то другой скармливает другому ребенку.

Ну, в России и в гос. школах такое :) (Сужу по 4 московским школам, в которых успел поучиться мой ребёнок.)

представьте богом забытый угол в Айдахо (или в Свердловской области), где всего одна школа. боюсь, там скорее линчуют учителя.

Нет логики. Если есть только одна школа, то школьный совет - это и есть родители той самой одной школы.

Tem ne menee shkola dolzhna byt' chastichno nezawisima ot roditelej
i poddterzhiwat' swoi standarty. A to otdal w odnu, a cherez polgoda progolosowali za drugoje.

A esli tak - wozmozhnost' togo chto budut uchit' drugomu wozwrazhaetsja.

Edinstwennyj logicheskij wywod iz diskussi togda ne wash, a chto nado otkazat'sja ot shkol woobshe i uchit' detej indiwidual'no doma,
s nanjatymi uchiteljami.

shkola dolzhna byt' chastichno nezawisima ot roditelej

Почему? И возможно ли это? Школа все равно зависит от родителей, но только не от всех, а от тех, кто победил в школьном совете-комитете.

Я чего-то не понимаю. США -- не Франция, не Германия, не Россия. "Универсального контроля государства" у нас по сравнению с этими странами просто нет. Федеральных школьных программ, как в СССР (все школьники от Бреста до Петропавловска-Камчатского в один и тот же день переворачивают одну и ту же страницу учебника) в США нет. В разных штатах по-разному, но как правило образованием ведает школьный совет, который формируется на уровне школьного округа (штат более или менее участвует в этом деле, но обычно очень опосредовано). Выборы школьного совета в принципе общие, но на деле никого, кроме родителей, не интересуют. Практические все мои знакомые, которые решили заняться этим делом, попадали в школьный совет с первого-второго раза: обычно желающих не так много. Т.е. это и есть усмотрение родителей.

Контроль государства до недавнего времени заключался в том, что дети по закону обязаны посещать какую-то школу -- или получить waiver для обучения дома.

Родитель, о котором шла речь, имел полное право отдать ребенка в частную школу или сидеть дома и учить ребенка самому (получив waiver). Он захотел учить ребенка в школе своего школьного округа -- желание законное, но тогда его "усмотрение" может быть ограничено желанием других родителей округа, выбравших школьный совет.

Что конкретно Вы бы хотели отменить? Изменить?

Школьный округ, заведующий бесплатными для родителей школами, финансируемыми из налогов - это и есть государственный демократиеский механизм. С частной школой все было бы верно, если бы, например, действовал механизм ваучеров, снимающий дискриминацию частных школ по отношению к государственным.

Все мои друзья, у которых есть дети (и я сам, конечно), выбирая место для жительства, интересуются школами в данном округе. Поскольку школьный налог также местный (часто его сам же школьный округ и собирает), есть конкуренция между школьными округами. Так что универсального контроля тут нет.

Вопрос о ваучерах серьёзный, но по ряду причин непростой. Вы, очевидно, и сами их знаете.

Это верно, но не забывайте о разнице положений того, кто только выбирает, где бы ему поселиться, и того, кто уже живет в данном округе. Сорваться и поехать в соседнее графство только из-за того, что в школьном совете поменялось большинство - не каждый на такое готов. Тем более, если речь идет о человеке небогатом, или привязанном к работе, и т.д, и т.п. В конце концов, можно ведь сказать - не нравится страна, уезжай в другую. То есть люди действительно часто уезжают ради государственных школ, но мне это кажется совершенно чудовищной неэффективностью. Кстати, именно этим стимулируется сегрегация.

Вот знаете - school district который бы меня устраивал, я в SF Bay Area так и не нашёл - а частных школ - даже несколько. Выбор школы по месту проживания - это продажа в нагрузку.

я думаю, что если оставить американские программы на усмотрение родителей, то там только одни церковные разговоры и останутся. Как раз в программы, разработанные профессионалами-педагогами, я верю больше. Так что в том конкретном случае, по-моему, школа совершенно верно не прогнулась: если ты такой умный, отдавай своих дорогих сыночков с правильной ориентацией в католическую частную школу.

А в Роквилле вообще много русских? У нас там знакомая живет, работает в чем-то компьютерном.

Разве в католических и еврейских частных школах учат только церковным разговорам?

да нет, но я думаю, что там больше оснований блюсти сексуальные темы всякие. В результате, кстати, я слышал, что по части подростковых беременностей эти самые католические школы первые места и держат: научить их не научат, а трахаться все равно хочется, как сверстники из государственных школ.

А в Роквилле вообще много русских?

Очень много.

Но именно родители города выбирают городской школьный комитет, который и решает чего преподавать и чего и как учителям делать или не делать (есть некоторые штатные стандарты, но в этой конкретной дискуссии они были не релевантны).

По большому счету, дискуссия идет про тиранию большинства (в данном случае о том чем учителя должны в школе заниматься и чем не должны) и где ей предел.

Я предложил предел как выбор фактов большинством, а оценочные мнения большинство чтоб не навязывало меньшинству (в данном случае меньшинство видимо состояло из одной семьи).

Я об этом и говорю. Выход из проблемы "тирании большинства" - в выведении проблемы за рамки демократии, за рамки winner takes all. Если бы тем же самым американцам предложили на городском совете-комитете демократически решать, какая религия должна исповедоваться и преподаваться детям в данном дистрикте, они бы сочли, что предлагающий это рехнулся. А ведь это когда-то, по сути, было нормальной практикой. Где разница между демократическим выбором правильной религии и демократическим выбором правильного мнения об однополой семье?

Если речь идет о правильном мнении, то разницы нет. Однако если речь о факте существования, то разница есть. И эта разница релевантна и госшколах и в ваучерных школах.

Я большой сторонник ваучерной системы и упразднения госшкол. Но к ваучерным системам у меня есть некоторые минимальные требования (минимальные стандарты (государственные или "добровольные" но с сильным подпихиванием государства к этому); не спонсорирование религии на ваучерные деньги).

Как ваучеры могут спонсировать религию? По-моему, тут точная аналогия с проблемой армейских капелланов (http://www.livejournal.com/users/dp/322118.html?thread=2018118)

между прочим, такие вещи как календарь, праздники и пр. в школах решаются на местном уровне - например, в районе где много определенной национальности или религии (евреев много, например) могут установить график каникул с учетом календаря большинства учеников. А на Аляске, например, в Новониколаевске, общественная школа работает по Юлианскому церковному календарю, т.к. кроме детей старообрядцев там практически нет никого...

Действительно, было бы лучше вывести. Но непросто это.

Некоторый выбор есть и сейчас - большинство родителей наводят справки о school districtе перед покупкой дома. Но только я слабо себе представляю school district где у большинства родителей были бы похожие взгляды на образование. А достаточное количество, чтобы набралось на школу в радиусе 10км - запросто.

Но ещё проблема - многие родители слабо себе представляют, что же на самом деле нужно их детям. Вы бы доверили своим родителям выбирать себе учителей и одноклассников?

Логичнее была бы тогда не ваучерная система, когда государство платит за что попало, а система, аналогичная медицинской. То есть все школы сделать платными, а малоимущим субсидировать образование в некотором одобренном государством подмножестве школ.

Это трудно совместить с законом об обязательном образовании. А обязательное образование необходимо обществу, которое хочет сохранить конкурентоспособность.

То есть я, родитель, не хочу сохранить конкуретноспособность. Вы, родитель, не хотите сохранить конкурентоспособность. Он, родитель, не хочет сохранить конкурентоспособность. А какое-то "общество" - хочет.

Ну вот я -- член этого общества. Я хочу, чтобы через N лет, когда я буду старым и больным, я не подыхал бы с голоду. Да, у меня есть накопления (вопрос о государственных системах оставим в стороне -- предположим для простоты, что это частные накопления). Но если в стране не будет здоровой экономики. эти накопления станут кучей зеленых бумажек или titles на никому не нужную недвижимость. Это и есть неконкурентоспособность. Мне она не интересна. Помимо родителей в этому уравнении есть ещё дети. Есть ли у них свой интерес, не сводимый к интересу родителей? И могут ли они сами защитить этот интерес, не будучи совершеннолетними? Если ответить на эти вопросы соответственно "да" и "нет", то получается, что общество может в определенных ситуациях действовать от имени детей -- исходя из того, в каком мире доведется жить им?

Я правильно понимаю: Вы предполагаете, что общество не может вмешиваться в права родителей дать такое и столько образования детям, как им(родителям) захочется?

Кстати, при ваучерной системе предполагается платить не за что попало, а только за аккредитованные (т.е. одобренные государством) школы

Это мы отменим на втором этапе :)

И чем это "одобрение" будет отличаться от нынешней системы? Государство точно так же может запретить использование ваучеров тем школам, где шестилеткам не рассказывают про двухмамные семьи.

Слава богу, школьное дело - это все-таки не медицина, где одна ошибочная таблетка приводит к необратимым последствиям. И если даже в медицине госконтроль, как нетрудно показать, заводит в тупик, то в школьном деле и подавно.

Вряд ли было бы естественным, если бы государство платило за обучение в школах, где открыто проповедуют расизм, например, или не преподают азы грамотности. То есть граница где-то все же должна быть, вопрос только где.

А, собственно, почему? Что преступного в расизме? Почему расизм надо рассматривать как вирусную заразу - как будто если человеку что-то рассказать расистское, он станет неизлечимым расистом?

И если имеются родители-расисты, то почему надо запрещать им воспитывать своих детей в расистском духе? Если же родители НЕ расисты, то, наверно, и не отдадут ребенка в расистскую школу.

Опять же - вы доверяете родителям в вопросах выбора питания для ребенка, но не хотите доверить им выбор школы с преподаванием как минимум азов грамотности? Вы много видели родителей, которым наплевать, что их детям не дают азы грамотности?

Я возражу иначе - я почему государство должно оплачивать школы, где НЕ преподают расизм? На основании чего? Где в Конституции записано - какие взгляды можно поощрять, а какие - надо пытаться пригасить?

Далее, Вы, я вижу, хотите поощрить грамотность. На основании чего? Где в Конституции записано, что государство должно поддерживать определеныые знания? Где список - какие знания должны стимулировться?

А Граница простая: государство должно заниматься охраной моих прав. А не образованием. Если Вы хотите покупать образование централизовано - организуйте огромную добровольную организацию "Общество Образования" и внутри нее делайте, что хотите - нанимайте учителей, стройте школы и так далее.

Если нетрудно, покажите не то, что "госконтроль в медицине заводит в тупик" (это трюизм, так как медицина вообще всегда в тупике - пациент в конце концов умирает), а то, как медицина процветает без гос и общественного контроля.

да, присоединяюсь к вопросу.

Кстати, в Канаде, где существует ценовое регулирование медпрепаратов, цены на лекарства на треть ниже, чем в США, где такого регулирования, кажется, почти нет.

Не медицина - ВСЕ процветает без вмешательства государства.

К сожалению, трудно найти медицину совсем лишенную контроля, но можно сравнить медицины, за которыми ведется разный контроль. Или отрасли медицины, которые контролируются в разной степени.

Кстати, очень милая постановка вопроса. Сначала зарегулируем медицину, а потом гордо спросим - а покажите мне незарегулированную! Не можете? Ну, то-то!

а тут недавно в Scientific American (по моему, не помню точно, вспомню - дам ссылку) была отличная статья про процветание ГОСУДАРСТВЕННОЙ медицины в Америке - в рамках системы Veterans Hospitals - бесплатное, очень качественное обслуживание, без лишних процедур и лекарств, бесконечных разборок со страховкой, стабильное (но не безумно выгодное) место работы, остутствие судебных разбирательств и т.д.
ведь могут, если хотят. но отбирают, собаки, блестящие возможности для наживы у частного сектора, а потому и ограничены контингентом людей, на которых все бы положили с прибором, если бы не эта система - отработанный ведь материал, не смогут сами оплатить свои болячки.

то же и с муниципальным интернетом - не моги конкурировать с частным сектором, а то чего удумали - всем broadband по дешевке. SBC и Verizon разорятся ведь без моих $50 в месяц. про конкуренцию не надо - примерно как со школами. хочешь интернет дешевый - езжай в южную корею.

по одобренным государством программам, разумеется...
с преподаванием одобренной идеологии.
или с подачей одобреных фактов.

"малоимущим субсидировать образование в некотором одобренном государством подмножестве школ."

уж лучше всех малоимущих в концлагерь вывезти! :))))

современная американская медицинская система, о которой Вы говорите и по подобию которой Вы предлагает вылепить систему образования, -- осточертела самим американцам: по результатам недавнего опроса (читала о нем, кажется, в журнала Нейшн), она не устраивает то ли 7, то 8 респондентов из 10

Американская медицинская система устроена совсем не так, как я предлагал бы "вылепить систему образования". Она чудовищно зарегулирована и в огромной степени социализирована. Это совершенно другая тема. При этом американцев она "не устраивает" примерно так же, как людей не устраивает наступление зимы или ночи, как не устраивает их высокая цена бриллиантов или необходимость платить за вход в кино. Американцы недовольны медицинской системой, но категорически не хотят перейти на социализированную систему канадского типа.

"Американская медицинская система устроена совсем не так, как я предлагал бы "вылепить систему образования"."

Моя тирада была вообще-то в ответ на это (у ycca)
http://www.livejournal.com/users/bbb/1238888.html?thread=5717352#t5717352
Но тут дискуРсия так сильно разветвилась, что запутаться немудрено!

Но как бы то ни было.
" Американцы--- категорически не хотят перейти на социализированную систему канадского типа."
Не знаю, канадского или не канадского, но
я ссылаюсь на национальный опрос, где вопрос был поставлен "хотели бы вы" и дальше я не помню четкой формулировки, но именно чтобы ВСЕ складывались и получали ВСЕОБЩЕЕ медицинское страхование. Я почти уверена, что не ошибаюсь, хотя времени искать у меня нет.

Но самое главное -- как Вам наверняка известно, Хиллари Клинтон пыталась реформировать американское здравоохранение именно в сторону всеобщего. Опять же, не знаю, было там или не было канадского в ее реформистских планах, но попытка ввести именно всеобщее страхование -- была. Как Вы думаете, Хиллари делала это вопреки воле большинства? Ответ вроде "но реформа же провалилась" принимается только в том случае, если покажете, что провал был обусловлен отсутствием народного энтузиазма, а не иными факторами, как например мертвой хваткой корпораций, заинтересованных в сохранении статуса квы.

"Она чудовищно зарегулирована и в огромной степени социализирована."

Зарегулирована -- возможно. Насчет социализированности: да, по сравнению со страной вроде Бразилии, американскую систему, наверно, можно считать социализированной. Но не по сравнению со странами первого мира, с которыми США только и ДОЛЖНО сравнивать. США едва ли не единственная страна первого мира, где нет всеобщего медицинского страхования -- и, если я не ошибаюсь, в США самая высокая младенческая смертность во всем "первом мире". Вывод о степени социализированности напрашивается сам собой.

юрХ

Концлагерь - не концлагерь, но условия, в которых учатся малоимушие сейчас, какой-либо учебе не способствуют.

Статья в тему (http://www.atforumz.com/showthread.php?t=208917).

Нет, я не предлагаю, я просто пытаюсь представить себе, какая система устроила бы уважаемого хозяина журнала.

Борис, не слишком честно называть вопрос, который как раз разделяет Вас м Ваших оппонентов "простеньким". Пора бы привыкнуть к тому, что кроме либертарианцев существуют еще либеральные демократы, которые по этому вопросу (как, впрочем, по широкому кругу других) придерживаются другого мнения.

Ну вот я - родитель и школьный учитель в одном лице - скажу Вам, что "ах, как это bbb до сих пор не усвоил простенькую мысль, что единая культура и базовая социализация являются общественным интересом". И что? Каждый из нас обгадил другого - что тот не понимает "простейших вещей" - и разошлись довольные?

Извините, но Вы придерживаетесь того мнения, что надо всех законом заставить покупать у Вас Ваш товар. И в этом, разумеется, Вы видите общественный интерес.

Простите, но моего интереса в этом нет. И Борисова интереса - нету. Давайте сделаем так: Вы соберете бабки с тех членов общества, которые согласятся, что это - их интерес. И на ИХ бабки - делайте, что задумали. А мы будем распоряжаться своими бабками, в соответствии с нашими интересами.

Прежде, чем Вы скажете, что мы с Борисом сами не понимаем своих интересов и то, что Вы делаете - нам же лучше - подумайте вот над чем: а что, если я сообщу, что другой товар тоже - должен закупаться всеми потому, что это - на благо всем (не все это понимают, но все же)... Что, если я смогу убедить 60% населения, что я знаю товар, который нам всем нужно купить - именно, уроки Торы. Очень полезно для души, не все же консьюмеризмом заниматься? Вы меня поддержите?

Извините, но Вы придерживаетесь того мнения, что надо всех законом заставить покупать у Вас Ваш товар. И в этом, разумеется, Вы видите общественный интерес

Что за бред? Ни первого, ни, тем самым второго - я не считаю.

Еще раз: ЕСЛИ каким-то членам общества ВЫГОДНО принять законы, ограничивающие их конкурентов - бессмысленно призывать их к свободе конкуренции из соображений их выгоды, выгода состоит в обратном.

Возражения возможны следующие:

* С позиций нереализуемости - как Вы знаете, исторический опыт говорит, что очень даже ограничивают.

* С точки зрения общей пользы - но этот критерий не входит в парадигму Вашей теории.

* С точки зрения морали (а именно, морального догмата, что люди имеют право добиваться не любых эгоистических целей, а только таких, которые не связаны с юридическим принуждением других людей). Борис не прибег к этому аргументу, а Вы попытались за него сказать, что он на самом деле его "имел в виду под словом 'логично'".

Ну так прибегните к нему сами:-)))

1. Вы сообщили, что Вы школьный учитель. Вы сообщили, что государтвенное образование есть "общественное благо". Что означает именно то, что я сказал - "надо всех законом заставить покупать у Вас Ваш товар. И в этом, разумеется, Вы видите общественный интерес".

2. Я заметил, что Вы моральный тезис поставили в самый конец. Я также заметил, что Вы предложили очень странный моральный догмат. Не по сути, по нечеловеческой формулировке, вместо простой фразы "люди имеют право делать все, что им вздумается, нарушать их свободу можно только для самообороны - т.е., если они пытаются нарушить чью-то еще" ("юридчиеское принуждение"? Что за ерунда? А не-юридическое чем лучше?).

3. Борис говорил не абстрактно о том, что правильно, а о том, что он наблюдал дискуссию, где куча народу обсуждала как им обустроить обучение чужих детей. Так, чтобы и необходимое выделить, и идеологию не втюхивать и так далее... Его вопрос - неужели им не приходит в голову, что это невозможно под руководством государства? Однако, лучший вопрос - почему они обсуждают это вообще? Неужели им не приходит в голову, что это - аморально?

4. Нету "общей пользы". Мне полезно одно, Вам другое. Я, и только я - могу решать, что полезно мне. Я не могу решать за Вас, что полезно Вам. Человек, который начинает говорить об "общей пользе" рано или поздно должен перейти к откровению #2: "я - один из узкого круга особо передовых людей, которые имеют единственно вреное понимание того, что другим полезно".

Если кто-то и должен быть на моей стороне, то именно ты. Известно, какой ты учитель (это комплимент). Поэтому приватизация школьного дела должна была бы привести к тому, что у тебя и твоих коллег появилась бы возможность расширить предложение своих услуг (то есть преподавания по вашей методике, с вашим качеством и т.д.), организовать филиалы и т.д., и т.п.

Как я понимаю (и сужу по выпускникам твоей школы), культурная и базовая социализация, получаемая в ней, вовсе не является "единой" со всеми остальными школами Москвы и России. Более того, в Москве уже полным-полно частных школ, и среднее их качество, думаю, не ниже среднего по стране. Но пока государственные школы не приватизированы, эти частные школы доступны только особо богатым, готовым оплачивать школьное образование дважды.

Если исходить из того, что базовая социализация действительно базовая, то ее необходимость должна быть интуитивно очевидна и наблюдаема всем родителям. Вряд ли есть много таких родителей, которые не хотели бы, чтобы их детей учили основам русской истории и литературы, а вот по каким учебникам - это уже предмет выбора.

Определение государством образоватльных стандартов и разнообразие школ - вещи совершенно разные, хотя и связанные, так что твоя лесть не по адресу.

Разумеется, каждый нормальный учитель в России хочет, чтобы государство не вмешивалось в ПРОЦЕСС, но большинство хотело бы демократически определить требования к результату. По моим наблюдениям, в проф. среде это, в общем, консенсус.

Не знаю, как сейчас, но то что происходило в 57 школе когда я там учился, никакой базовой социализацией назвать нельзя. Это школа, которую люди выбирали сознательно и которая сильно отличалась от общего фона. В штатах такая школа была бы невозможной - тут школа почти всегда - как участковый врач по месту жительства, и это очень строго. И, по-моему, возможность выбора (и не только для богатых) и некоей конкуренции/соревнования - это очень важно. У меня был выбор между 57, 444 и моей районной школой. И эти школы сильно отличались друг от друга. Почему теперь это вдруг нормально, что у меня есть выбор в сорте макарон, но не в сорте школы? Базисная социализация, тут, по-моему, притянута за уши, т.к., например, к тому же преподованию математики это имеет весьма отдалённое отношение. Можно на телевизоре один канал оставить - ещё лучшая единая культура и базисная социализация получится (и образование гробить не надо будет).

Вы "купились" на подмену, сделанную моими оппонентами. Ни я, ни почти никто не выступает за "одинаковые" школы. 57 школа что сейчас, что в 19** году - выполняла все, чего хочет государство - и многое сверх этого.

Мне кажется, Вы исходите из предположения, что определять качество образования детей -- исключительное право родителей, а другие современники, которым потом с этими повзрослевшими детьми тоже потом жить, начисто лишены этого права.
Откуда это следует?

Неужели вы серьёзно выдвигаете этот аргумент? Признаться, впервые слышу, как кто-то сам такое говорит, а не оппоненты ему приписывают.

А почему тогда нужно ограничиваться детьми? С ними ведь потом жить придётся (и ещё неизвестно, придётся ли) - а вот со взрослыми мы живём сейчас. Вот было бы здорово: нахамил вам кто-нибудь, допустим, в троллейбусе - тут же и отправить его на курсы хороших манер. Чтобы с ним жить было удобнее.

Но что-то вас останавливает. Не тот ли очевидный факт, что вы, возможно, тоже не всем придётесь по вкусу в смысле образования и мировоззрения? Сдвинется чуть-чуть общественное мнение - и придётся уже лично вам заняться изучением Торы, пройти православную катехизацию или отправиться на курсы повышения грамотности. Но вам некогда, ваше время очень ценно; любого, кто попытается принудить вас потратить его на такую фигню, вы пошлёте по известному адресу. А у детей времени вагон, им заняться нечем...

1. Серьезно
2. Я не утверждал, что нужно ограничиться только детьми, но не утверждаю и обратного, поскольку вопрос для меня неясен. Дети, по-моему, существенно отличаются от взрослых тем, что некоторые решения за них принимают другие люди, в частности родители. Но почему только родители? Может быть, для этого есть какие-то основания, может быть - нет. Вот в чем заключается мой вопрос.
Что касается хамов, то, возможно, я и приму некоторые меры воспитательного характера, соразмеряя необходимость и затраты.
3. Да, я сам решаю, что мне изучать, а что не нужно, и часто ошибаюсь. Дети же сами не решают, за них это делают другие. Спрашивается: кто это сделает лучше? И что значит лучше, каков критерий?

Вы правы безусловно. Здесь, как и в театре - демократию в соответствующее место!

Ну вот Вы изволили сказать глупость. Очень жаль.

Предупреждаю - впредь такие комменты будут заскриниваться. От старых преподавателей я ожидаю большего самообладания.

Извините, Олег, за грубость.

Тем не менее - Вы сказали лозунг, который буквального смысла не имеет. Как раз в университете с давних времен присутствует демократия, и вряд ли Вы выступаете против присуждения ученых званий голосованием?

К тому же, "демократия в театре" относится к внутренней демократии - действительно, смешному "праву гардеробщиц руководить спектаклем". Этот тезис, применительно к школе и университету, вообще не обсуждается, обсуждается право демократии (=государства) определять внешние условия функционирования школы. Кстати, аналог в театре есть - статус академических театров и финансовые привилегии присваиваются только тем театрам, которые выполняют определенные, задаваемые государством и им же контролируемые условия.

Еще раз - извините за грубость:-(

Это совершенно разные "демократии".

"Демократия университета" - сродни "демократии" акционерного общества, клуба, добровольного общества, ассоциации и т.д. То есть члены данного сообщества ЗАРАНЕЕ согласны с тем, что решения будут приниматься тем или иным способом. А если не согласны - выходят из сообщества и организуют новое, с единомышленниками.

Политическая демократия - это система, где все проживающие на данной территории вынуждены подчиняться решениям большинства, и никто их заранее об этом не спрашивает. Когда речь идет о поселении, то переезд и голосование ногами относительно легки, когда речь идет о стране - намного менее легки и малообременительны. Поэтому предметом политической демократии лучше сделать как можно МЕНЬШЕ вопросов, оставив в их числе только самонужнейшие. Начальника правительства и полиции можно выбирать демократически, а выбор портного и парикмахера лучше оставить на индивидуальное усмотрение граждан.

А кстати - почему "каждый сам судья своих интересов" - понятно. Он потом сам страдает от последствий своего неправльного выбора. Но почему родители - судьи интересов детей? Страдать, в случае неправильного выбора, буду НЕ ОНИ?

Это не подколка, это действительно вопрос.

Да, я уже спросил нечто похожее выше.

Хотя то что родители - судьи интересов своих детей - общепринятая точка зрения во всех других областях. Просто кто ещё? Спору нет, ситуация когда родители плохо, скажем обобщённо, "воспитывают" своих детей - достаточно распространённая. (И кормят junk foodом). Но, наверное, это более решаемо воспитанием родителей, чем лишением их части контроля, кроме уж совсем паталогических случаев.

Родители довольно часто ведутся "на эмоции". Например ребенку с определенного момента надо предоставлять самостоятельность, с какого-то момента - практически полную. В теории с этим мало кто спорит, а вот с практикой все не так хорошо.

Если это был тот вопрос, в неответе на который ты меня упрекнул, то вот:

Во-первых, достаточно последовательная либертарианская концепция отношений к ребенку изложена здесь - http://www.mises.org/rothbard/ethics/fourteen.asp

Это весьма радикальный подход, вовсе не все либертарианцы его разделяют, и даже те, кто разделяют, не обязательно разделяют его целиком и полностью. Тем не менее, лучше начать с него.

Менее радикальный подход на ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ школьное обучение изложен здесь - http://www.mises.org/humanaction/chap38sec5.asp

Во-вторых, к твоему непосредственному вопросу. Да, от неправильного обучения ребенок может впоследствии страдать. Но кто может решать это заранее, какое обучение правильно, а какое нет? Если есть такие специалисты, то они вполне могут убедить родителей, потому что, как известно, из всех окружающих людей обычно именно родители, при прочих равных условиях, больше всего заинтересованы в благе своего ребенка. Во всяком случае, я не знаю, какую категорию людей можно поставить на их место. Чиновников РОНО? Завучей школ? Начальников детских школ милиции?

В-третьих, возвращаюсь к концепции "комплекса диктатора" (кажется, я давал линк на соответствующий постинг). В частности, он означает, что человек, пропагандируя государственный подход, обычно имплицитно ставит себя на место госдиктатора. Например, ты одной рукой походя отметаешь даже минимальную возможность того, что нынешняя государственная власть в России носит демократический характер - а другой рукой готов дать этой власти широчайшие полномочия в школьном деле, даже вопреки воле родителей. Неужели ты не видишь здесь противоречия?

В-четвертых, я усматриваю определенную тенденцию в твоих (и твоих единомышленников) рассуждениях. Ведь все началось с обсуждения, следует ли преподавать детям апологию гомосексуализма. Если посмотреть исходники, то видно - весь сыр-бор шел именно из-за этого вопроса, из-за НАВЯЗЫВАНИЯ "либеральной" школьной общественностью взглядов, которые широкие массы американцев вовсе не разделяют, причем взглядов прежде всего религиозных (потому что неприятие гомосексуализма имеет сильнейший религиозный характер). Родители вовсе не возражали против обучения математике, чтению, письму, истории, литературе и прочим предметам, которые можно включить в понятие "социализация".

Получается, что ты и твои сторонники возражают выдуманному оппоненту - вы придумали каких-то родителей, желающих своим детям вырасти невежественными дикарями, и готовы передать государству всеобщие полномочия в школьном деле, чтобы упобедюкать этих выдуманных родителей, хотя речь идет, как мы видели, вовсе не о базовых социализирующих предметах...

А где в пункте (3) противоречие - существует правдоподобная точка зрения, что владелец фирмы ("диктатор/президент") заинтересован в ее преуспеянии и что преследуя эту цель, он будет способствовать и преуспеянию сотрудников (как показывает опыт в среднем в успехных фирмах работать выгоднее). Если я просто наемный работник - это случай автократии, если я еще и акционер (аналог демократии) - я ожидаю получить выгоды не только как сотрудник, но и в виде дивидендов/etc.

Так же есть точка зрения, что даже неоптимаьлное руководство фирмой как правило лучше отсуствия оного. Что тут нелогичного?

Что до (4) - насколько я могу судить, большинство американцев предпочло бы не "свободный выбор родителей" в этом вопросе, а вполне определенную коррекцию политики массового образования в этих вопросаж для всех (не только своих) детей. Что характерно для "вопросов имеющих религиозный характер".

Аппеляции к "нейтральности гос. образования" тут скорее от того, что это самый простой тактически способ решить конкретную проблему.

"С частной школой все было бы верно, если бы, например, действовал механизм ваучеров, снимающий дискриминацию частных школ по отношению к государственным."

А вам известен случай, чтобы в какой-нибудь стране была успешно осуществлена ваучеризация (по Вашему образцу) школьного образования?

Не выяснял. Вполне возможно, что таких нет.

С точки зрения "прав личности" и индивидуальных свобод - вроде бы - да (хотя, в отличие от большинства случаев, тут из "базовых принципов" не вполне очевидно, почему именно родители должны иметь исключительное право на воспитание своих детей - римские понятия о собственности родителей на детей вроде бы не входят в "либертарианский" набор аксиом).

С точки зрения использования школы, как инструмента проведения воспитательной политики общества в целом (что и определяется демократической процедурой), равно как и мер по повышению качества человеческого материала - вполне разумно. Упомянутая история при некоторой абсурдности нормальна - да, действительно сейчас в США есть такая вот тенденция. Школа несколько гипертрофировано отразила ее.