(Добавить комментарий)

_meskalito_@lj 2004-11-24 01:24 (ссылка)

имхо не все так просто, разные языки имеют разные оптимальные области применения. Недавно беседовали с коллегой по этому поводу, она писала статью на русском языке, а до этого лет 5 только на английском и выходило что, то что просто выразить по английски сложно выразить по русски. Это не невозможно выразить по-русски, но звучит гораздо сложнее чем английский эквивалент. По моему скромному мнению английский лучше приспособлен для описаания простых взаимодействий, а русский лучше для описания сложных взаимодействий. В этой связи мне интересно больше влияние языка на стиль мышления. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	lazyreader@lj 2004-11-24 02:27 (ссылка)
	У Вас, конечно, примеры есть? Было бы интересно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_meskalito_@lj 2004-11-24 02:55 (ссылка)
	насколько я помню речь шла о том как сказать корректно на русском "force was measured by the force transducer XXX". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lazyreader@lj 2004-11-24 03:13 (ссылка)
	"Сила была измерена датчиком силы XXX" - нет? Что сложного? (Сила, датчик - с точностью до контекста.) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	_meskalito_@lj 2004-11-24 04:03 (ссылка)
	в данном случае все дело было не в самой фразе а в контексте, который я просто уже не помню. Просто помню, что по русски звучало коряво весьма. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Какой может быть контекст? ex_chistyak@lj 2004-11-24 04:35 (ссылка)
	Полностью законченная самодостаточная фраза. (Ответить) (Уровень выше)

	"...измерена динамометром ХХХ." ex_chistyak@lj 2004-11-24 03:49 (ссылка)
	5 класс советской школы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: "...измерена динамометром ХХХ." _meskalito_@lj 2004-11-24 04:04 (ссылка)
	измеритель силы был не динамометром, а пьезоэлектрическим преобразователем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "...измерена динамометром ХХХ." ex_chistyak@lj 2004-11-24 04:40 (ссылка)

Принцип действия не имеет значения. Динамометр -- это измеритель силы. Если важно подчеркнуть, что это именно пьезоэлектрический динамометр, то надо сказать: "пьезоэлектрическим динамометром". Если важно сказать, что это только чувствительная часть динамометра, то сказать, как Вы и написали: "пьезоэлектрический преобразователь". Или "датчик", как уже предлагалось, -- универсальный термин. Получается, что я доказываю, что можно говорить по-русски. Смешно. {+} (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "...измерена динамометром ХХХ." _meskalito_@lj 2004-11-24 04:55 (ссылка)

для меня динамометр и пьезоэлектрический измеритель силы не одно и тоже, поэтому ваша уверенность в универсальности терминов в моем случае не работает и я думаю что я в этом вопросе не одинок. Кстати зачастую одни и те же словесные комбинации в разных областях науки означают совершенно разные вещи. вообще то вопрос о языке это вопрос о возможности однозначного логического описания реальности, а оно в принципе не возможно. "слушате не то что я говорю, а то что я имею в виду" Фейнман. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Неправда ex_chistyak@lj 2004-11-24 05:21 (ссылка)
	Динамометр -- это любой измеритель силы. Как вольтметр -- любой измеритель напряжения, а амперметр -- тока. {+} (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неправда _meskalito_@lj 2004-11-24 05:28 (ссылка)

чувствуется советская школа - все параллельно и перпендикулярно. )) сила как и ток величины косвенно описывающие реальные явления и существует много методов измерять их, на сём факте собственно и зиждется наука. Ток например можно измерять не только путем взаимодействия катушки с током с иным магнитным предметом но и путем тепловыделения проводника с заданным сопротивлением, да мало ли еще можно придумать способов. И когда вы говорите о токе в контексте метода которым его величина оценена, то ваше описание многократно усложняется. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Не выдумывайте ex_chistyak@lj 2004-11-24 05:48 (ссылка)
	Динамометр -- измеритель силы, амперметр -- измеритель тока. Независимо от конкретного принципа действия. Наука зиждется, в том числе, на классификации и обобщениях, на вычленении общего и откидывании второстепенного. Абстракция называется. От частного к общему, потом, на новом уровне понимания, возврат к частному. Советская школа. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не выдумывайте _meskalito_@lj 2004-11-24 06:04 (ссылка)

Наука зиждется, в том числе, на классификации и обобщениях, на вычленении общего и откидывании второстепенного. Абстракция называется. От частного к общему, потом, на новом уровне понимания, возврат к частному. Советская школа. Над этой мантрой можно долго медитировать так и не получив практических результатов. )))) Понимание что от частного надо идти к общему не дает никаких конкретных указаний, что надо делать в каждом конкретном случае. Любая логическая система будет не полна в описании реальности - это теорема Гёделя, пока еще ни кем не опровергнутая. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Не выдумывайте ex_chistyak@lj 2004-11-24 07:07 (ссылка)
	>...Любая логическая система будет не полна в описании реальности - это теорема Гёделя, пока еще ни кем не опровергнутая Это просто очевидно. без Гегеля. Понятие модели. Отражение реальности. А мантра правильная. Прямого действия. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Не выдумывайте mit_yau@lj 2004-11-24 20:35 (ссылка)
	И эти люди запрещают мне ковыряться пальцем в носу... © Ну уж разницу между Гегелем и Гёделем можно наверно найти? ;) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: "...измерена динамометром ХХХ." _meskalito_@lj 2004-11-24 05:11 (ссылка)
	ну раз Вы такой продвинутый изобретатель терминов,- изобретите замену английского off-topic или в простонародье просто оff, в форумном смысле - тема не относящаяся к текущей дискуссии. И естественно так чтобы было коротко и ясно без лишних объяснений большинству пользователей сети. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: "...измерена динамометром ХХХ." ex_chistyak@lj 2004-11-24 05:30 (ссылка)
	"Вне повестки" (Ответить) (Уровень выше)

	Вариант попроще ex_chistyak@lj 2004-11-24 05:31 (ссылка)
	"Не по теме". Можно найти десятки эквивалентов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вариант попроще _meskalito_@lj 2004-11-24 05:35 (ссылка)
	"вне повестки" - 11 букв, "не по теме" 8 букв не считая пробелов, а "офф" это 3 буквы. Разницу ощущаете? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вариант попроще ex_chistyak@lj 2004-11-24 05:51 (ссылка)
	Русский язык вообще характерен в среднем более длинными словами. Отказаться от него? А длинные слова повышают помехоустойчивость при разговоре. И при письме тоже. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вариант попроще _meskalito_@lj 2004-11-24 06:00 (ссылка)
	никто вас не призывает отказываться от русского языка, есть вещи которые проще выразить на иностранном языке. Кстати недавно было сообщение, что у людей которые знали с детства два или более языка какая то часть мозга более плотная и более развитая. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вариант попроще lazyreader@lj 2004-11-24 09:41 (ссылка)
	Да кто ж против того, чтобы знать два? Два, понимаете? один из них - родной. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вариант попроще _meskalito_@lj 2004-11-24 21:08 (ссылка)
	речь шла о двух родных усвоенных с детства. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вариант попроще ex_chistyak@lj 2004-11-24 22:46 (ссылка)
	Никогда не слышал,чтобы прибалты, например, вставляли в русскую речь свои словечки. Хохлы -- да, но исключительно для юмора. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вариант попроще _meskalito_@lj 2004-11-25 05:57 (ссылка)
	они бы сказали, да только их никто не поймет. насчет хохлов Вы бы кому другому рассказали... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вариант попроще ex_chistyak@lj 2004-11-25 06:26 (ссылка)
	Вы хохлов только по ТВ на Майдане видите, а я с ними общаюсь всю жизнь:) (Ответить) (Уровень выше)

	npopok@lj 2004-11-24 11:21 (ссылка)
	Вы идиот (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mit_yau@lj 2004-11-24 20:35 (ссылка)
	А по теме есть что сказать? (Ответить) (Уровень выше)

	ex_chistyak@lj 2004-11-24 03:28 (ссылка)
	На русском, по-моему, всё хорошо выражается, если изначально на нём думать. А то до чего дошли: думают на английском, а потом пишут по-русски. Конечно, коряво выходит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

_meskalito_@lj 2004-11-24 04:14 (ссылка)

ну это понятно, - чужие проблемы это всегда фигня по сравнению с собственными. ;) Однако существует масса статей и литературы на английском в которых люди пользуются устоявшимися выражениями эквивалентов которым нет в русском языке в силу того, что рассейские учОные данной областью науки почти или совсем не занимаются, поэтому и возникают проблемы языкового соответствия. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Вы занимаетесь? ex_chistyak@lj 2004-11-24 04:45 (ссылка)
	Вот и формируйте терминологию. Как Ломоносов. У него нормально получилось. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	Что за термин? ex_chistyak@lj 2004-11-24 10:19 (ссылка)
	"Гонки"? Это когда импульсы не вовремя приходят? :) (Ответить) (Уровень выше)

lazyreader@lj 2004-11-24 09:46 (ссылка)

Это кажется, что нет. Обычно - есть, просто говорящий в силу отсутствия образования о них не знает. Я в последние годы сталкивался со многими программистами, которые не могли перевести на русский язык race condition. О том, что в русском языке есть старый и устоявшийся термин для этого явления (в программировании и цифровой электронике) они не знали, а калька тут не подходит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

_meskalito_@lj 2004-11-24 21:17 (ссылка)

То есть человеку чтобы написать некую статью по теме нужно 2 месяца потратить на проведение самой работы и еще 2 месяца на поиск нужных слов? В наше время это иногда непозволительная роскошь. Вопрос не в том что это невозможно сделать, а в том что на это нет времени сил и не у каждого есть талант к этому. Кто поднимает волну тот и бывает в выигрыше, советская электроника и программирование реально обосрались, - не смогли конкурировать с американцами а все остальное это следствие этого. Один человек не может формировать то, что должна делать масса людей, а язык это средство комуникации и если комуницировать не с кем или не о чем то его просто не будет и человек будет использовать тот язык который есть, в программировании и науке это английский. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Пожалуйста, используйте английский ex_chistyak@lj 2004-11-24 22:48 (ссылка)
	Но русский не портите и русским голову не морочьте, вставляя слова и фразы из английского. (Ответить) (Уровень выше)

alexander_mikh@lj 2004-11-24 05:08 (ссылка)

Не знания своего языка не оправдывает использование чужого. Для примера красивых мыслей на английском и красивого изложения на русском возьмите C.S. Lewis Screwtape letters и Письма Баламута в перевода Трауберг. Там очень хорошо видно как красивая мысль на английском может быть передана на русском без заимствований слов. Самая ужасная переводная литература - компьютерная графика и юзабилити (тьфу, переводчик явно не был достаточно начитан, чтобы знать иностранное слово эргономика ) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	К вопросу о переводческом гении Трауберг apophates@lj 2004-11-24 10:53 (ссылка)
	http://lj.crossroads.ru/search.html?records=5&search=%F2%F0%E0%F3%E1%E5%F0%E3&advanced=advanced&only=emdrone&fullsearch=&ignore=&id=502332 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: К вопросу о переводческом гении Трауберг alexander_mikh@lj 2004-11-24 21:58 (ссылка)
	Не вижу оснований для таких выводов. Я читал льюиса и честертона в оригинале и в её переводе. и считаю её перевод - идеальным. Screwtape letters = письма Баламута. Лучше не скажешь. My dear Wormwood= Мой дорогой Гнусик. А вот если мы возмем толькиена и его многочисленные переводы, там уже все не так гладко. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: К вопросу о переводческом гении Трауберг ex_chistyak@lj 2004-11-24 22:53 (ссылка)
	Зачастую русский перевод лучше английского оригинала. Язык сильнее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

%$-))) starogitnosti@lj 2004-11-30 04:24 (ссылка)

Теперь начнем языками меряться:-))) Тогда сильнее санскрита нет вообще ничего, поскольку там 11 падежей, три числа, куча глагольных времен и никаких гвоздей. Куча выразительных средств! Вот только природа почему-то всей этой красоты не потерпела, и "потомки" праиндоевропейского языка имеют значительно меньше падежей, причем тенденция к их уменьшению (аналитизму) довольно явная. Так кто умнее? Мы или природа? ИМХО, "природа не дура, и Бог не калека", как пел когда-то Шевчук... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Упс, ошибся... starogitnosti@lj 2004-11-30 04:26 (ссылка)
	Автор цитаты в конце - конечно, Тальков... (Ответить) (Уровень выше)

	mit_yau@lj 2004-11-24 20:37 (ссылка)
	Ой, не надо про перевротчиков. (Ответить) (Уровень выше)

	retiredwizard@lj 2004-11-24 01:25 (ссылка)
	чем лучше человек говорит на английском тем меньше он вставляет в речь "англицизмы" "Вам чису послайсать или писом возьмете?" - это про абсолютно не интегрированных в английский жителей Брайтона. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	alexander_mikh@lj 2004-11-24 05:13 (ссылка)
	Ну чиз послайсить - это стало там местным диалектом. Там даже местные так говорят (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Это не имеет отношения к РУССКОМУ языку ex_chistyak@lj 2004-11-24 05:34 (ссылка)
	Хотя, отметьте, сама основа языка (грамматика) сохранена даже в этой идиотской фразе. (Ответить) (Уровень выше)

	npopok@lj 2004-11-24 10:45 (ссылка)
	> чем лучше человек говорит на английском тем меньше он вставляет в речь "англицизмы" Да. Это — правило без исключений. А о цитатах и «ссылках на...» можно уверенно сказать: чем больше человек имеет своих мыслей, тем меньше он нуждается в чужих. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Со вторым абзацем позвольте не согласиться;-) starogitnosti@lj 2004-11-30 05:11 (ссылка)

Есть Аристотель, который практически никого не цитировал, и есть Деррида, у которого все на цитатах построено. Из этого изволите делать вывод, что Деррида в подметки Аристотелю не годится? Возможно, и так. Вот только надо учесть, что мыслей по поводу жизни (что, собственно, является предметом философии), по-видимому, все же конечное множество. Посему Аристотель, вполне возможно, был не то чтобы намного гениальнее наших современников, а просто одним из первых. Тот же Барт или Деррида, помещенный во времена Аристотеля мог бы оказаться куда "оригинальнее" в Вашей интерпретации, чем Аристотель в наше время... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

npopok@lj 2004-11-30 21:31 (ссылка)

Сейчас пойду читану Дерриду. 1. Если что-то построено на цитатах, то это может быть только обозрением или анализом чужих трудов. Цитирование в иных случаях есть (обычно) знак полного непереваривания мысли, признание превосходства цитируемого автора. 2. Мыслей по поводу жизней — конечное множество? Несогласен (я примерно понимаю, что Вы подразумеваете под мыслями о жизни). Великие философы, которым вы приписываете открытие абсолютных свойств бытия, на деле описывали способ видения мира, но не какие-то непоколебимые истины. Или я неправ? Вы можете процитировать какую-то (нетривиальную) истину? И скажите, в каком разговоре или споре её было бы уместно поместить. 3. Мои слова, на самом деле, были о частных случаях, когда люди приводят цитаты в разговорах, общительной речи, заметках в блогах и подобном. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Конечно, о частных... starogitnosti@lj 2004-11-30 21:36 (ссылка)
	Прошу простить, погорячился немного;-) Кстати, Деррида не склоняется;-) (Ответить) (Уровень выше)

А про цитаты скажу следующее: starogitnosti@lj 2004-11-30 21:46 (ссылка)

1. Гуманитарная наука - она ведь на том и построена, что прежде любой своей мысли будь любезен изучить и выложить полную историю вопроса. И это, мне кажется, правильно, ибо воспитывает научную дисциплину... Так что это не "несварение" мысли, а скорее демонстрация прозрачности научного процесса. Увы, блистательные откровения, которыми все мы фонтанировали на втором курсе филфака, в большинстве своем оказались вещами, открытыми уже давным-давно. Поэтому и придумана такая система цитирования - громоздкая, но необходимая для исключения дублирования. 2. Ну да, принципиально новый взгляд на жизнь, а не непоколебимые законы. Ну так ведь выработать нестандартный взгляд на жизнь проще, когда "история вопроса" еще не столь велика, ведь так? Нетривиальную истину, боюсь, не процитирую, ибо таковых, на мой взгляд, не существует. 3. А в частном разговоре - ну, меня тоже бесят все эти словечки типа "экспат" - жуткий снобизм в них проскальзывает (хотя проблем языковых не ощущаю;-)). Но - имеют право. Инструмент этот для русского языка законный, ниже я Чистякову подробно об этом писал (в комментах к корневому посту). (Ответить) (Уровень выше)

	про родную речь ;) sdanilov@lj 2004-11-24 01:29 (ссылка)
	а сами можете по-русски без иностранных вкраплений выразительно говорить? масса, интеллект, инстинктивно, пропорционально, кандидатская, диссертация, психологи , корреляция, статистика – все это чуждые заимствования ;) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: про родную речь ;) lazyreader@lj 2004-11-24 02:24 (ссылка)
	Это не иностранные вкрапления, а слова русского языка, имеющие иностранное происхождение. Разницу объяснять не буду, так как Вы, скорее всего, её и так понимаете. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: про родную речь ;) sdanilov@lj 2004-11-24 02:37 (ссылка)
	выходит, Л.Н. Толстой тоже не знал РОДНОЙ РЕЧИ ;) http://www.magister.msk.ru/library/tolstoy/wp/wp01.htm (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: про родную речь ;) lazyreader@lj 2004-11-24 02:46 (ссылка)
	Он настолько хорошо её знал, что, пользуясь ей, писал романы, герои корорых, да, изъяснялись также и на иностранных языках. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: про родную речь ;) sdanilov@lj 2004-11-24 02:57 (ссылка)
	тогда, по логике chistyakov@lj, речь идет о низкопоклонстве странно, когда незнание чего-либо (скажем, латыни) возводится в патриотическую добродетель (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: про родную речь ;) lazyreader@lj 2004-11-24 03:11 (ссылка)
	Вы говорите явную бессмыслицу, поэтому я не буду спорить. (Ответить) (Уровень выше)

	new_pokrovsky@lj 2004-11-24 03:22 (ссылка)
	шишков бы с вами не согласился :) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: про родную речь ;) ex_chistyak@lj 2004-11-24 08:06 (ссылка)
	"Заимстовование"<>"вкрапление" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: про родную речь ;) sdanilov@lj 2004-11-24 08:29 (ссылка)
	язык - могучий самодостаточный механизм, который превращает чуждые иностранные вкрапления в заимствования, обогащаясь при этом либо отторгает их посему не нуждается в искусственной защите (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: про родную речь ;) ex_chistyak@lj 2004-11-24 10:13 (ссылка)
	Язык, конечно, в защите не нуждается. Но оградить его от полуграмотных низкопоклонников совершенно необходимо. Пусть говорят на своём излюбленном английском. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В общем, справедливо... starogitnosti@lj 2004-11-30 04:33 (ссылка)

Тут ведь как: всегда найдутся те, кто захочет свою "образованность показать и потому говорят непонятно", и в то же время всегда найдутся ревнители древлих доблестей. Так что все в порядке, можно не беспокоиться. По закону больших чисел язык не подчиняется человеческой воле - только коллективной воле государства, да и то на время. Законы развития остаются теми же, так что ни интеллигенты, ни гопники, ни филологи, ни политики с языком (к счастью) не могут сделать ни-че-го. Только (увы) изничтожить, понизив престиж до нуля. И то не одно поколение изничтожателей должно стараться;0-) (Ответить) (Уровень выше)

	mit_yau@lj 2004-11-24 01:37 (ссылка)
	Щаззз. Применительно ко мне, например: во-первых, постоянное чтение документации именно на английском - жаргонизмы, просто слова, которым нет (и не будет) нормального эквивалента на русском; во-вторых, иногда на английском просто короче - "я имею ввиду" и "I mean", ага. Таки при чём тут интеллект? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	lazyreader@lj 2004-11-24 02:28 (ссылка)
	Именно при том, что его не хватает на выражение мыслей на родном языке. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mit_yau@lj 2004-11-24 02:44 (ссылка)
	Т.е. если я иногда пишу "I mean" вместо "я имею ввиду" - мне не хватает интеллекта? Если я привожу текст в оригинале - "Shooting is not too good for my enemies." - дабы собеседник перевёл его сам, в меру своего понимания, мне не хватает интеллекта? И т.д., и т.п. Напомню, что дураком можно быть не только от нехватки ума, но и от его избытка... (Ответить) (Уровень выше)

	Таки при чём тут интеллект? ex_chistyak@lj 2004-11-24 05:33 (ссылка)
	Поразмышляйте самостоятельно. (Ответить) (Уровень выше)

lazyreader@lj 2004-11-24 02:23 (ссылка)

Точно. Человек низкого интеллекта верит в то, что иностранное (не заимствованное, а вот прямо либо иностранное, либо варваризм, типа "юзать") слово, а ещё лучше - фраза на, допустим, английском языке - это некое могучее заклинание, которое должно неведомым способом прибавить его словам весу и смысла. Такой человек считает, что, пользуясь исключительно родным языком, невозможно сказать ничего веского и осмысленного (и часто в его случае это так). (Ответить)

	все-таки еще есть желание krkra@lj 2004-11-24 02:40 (ссылка)
	добавить дополнительный оттенок в сказанное -- слова-то разных языков имеют некоторый сдвиг в смысловой нагрузке. (Ответить)

	cousin_it@lj 2004-11-24 02:47 (ссылка)
	Весь профессиональный сленг программистов - калька с английского =) Переведите-ка: scope and extent, test-first development, macro expansion, type inference... По-английски это проще звучит почему-то. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	mit_yau@lj 2004-11-24 02:49 (ссылка)
	И ладно бы только программистов... (Ответить) (Уровень выше)

lazyreader@lj 2004-11-24 03:08 (ссылка)

Возможно, проще. Это не удивительно - поскольку предметная область возникла в среде английского языка, в ней сформировались устойчивые сочетания именно на этом языке. (Я думаю, что не всякому англоговорящему будет понятно любое из этих выражений.) Но перевести можно - если подумать как следует. Другое дело, что обычно не хотят напрягаться. Кроме того, профессиональный сленг - это не совсем то, о чём говорилось в исходном сообщении. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

cousin_it@lj 2004-11-24 03:30 (ссылка)

Вы забавны со своими мокроступами. "Возможно... Не хотят напрягаться... Подумать как следует..." Насчет музыки не пробовали протестовать? Что за чужеземные словечки - "аллегро", "легато", "тремоло"? Некоторые мысли легче и точнее выражаются на других языках. Не вижу смысла "напрягаться". Американцы не пытаются переводить музыкальные термины на свой язык. И вряд ли кто-то из них будет протестовать против употребления в быту французских слов fiance или debut. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexander_mikh@lj 2004-11-24 05:16 (ссылка)
	Мы тоже не напрягаемся - просто берем английское слово. Зачастую не зная что вот уже много лет используется совершенно другое. (Ответить) (Уровень выше)

	lazyreader@lj 2004-11-24 09:52 (ссылка)
	Вы явно не умеете читать. (Ответить) (Уровень выше)

nyq@lj 2004-11-24 05:57 (ссылка)

Это отмазки. Откройте классические книги Страуструпа или Буча в русском переводе и осознайте, что для всех приведенных Вами терминов давно придуман профессиональный перевод на русский язык. Утверждение, что scope (область видимости) непереводим на русский язык говорит о том, что утверждающий либо не читал серьезных книг по программированию вообще, либо читал их на английском. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Согласен ex_chistyak@lj 2004-11-24 06:57 (ссылка)
	Есть ещё термин "область действия имён" (scope). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	? cousin_it@lj 2004-11-25 10:36 (ссылка)
	3 слова вместо 1 на остальные термины вариантов не предложено, мне кричат "сам дурак" жду (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Я, например, не знаю ex_chistyak@lj 2004-11-25 11:11 (ссылка)
	= (Ответить) (Уровень выше)

	??? cousin_it@lj 2004-11-25 10:37 (ссылка)
	как-как scope? а как extent? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Прямое значение слово понятно ex_chistyak@lj 2004-11-25 11:26 (ссылка)
	Что оно значит в программистском контексте? Про то, что соответствующее понятие по-русски невыразимо, слушать не буду:) {+} (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

cousin_it@lj 2004-11-25 12:30 (ссылка)

Хм. Сначала нужно перевести слово binding. Переменная? (Мне кажется, не вполне точно, но используется. У себя в голове я говорю "привязка".) Bindings have scope and extent. Переменные имеют область видимости и время жизни. (Тут начинается путаница. Как это - время жизни переменных? Может, время жизни объектов? Нет, имеется в виду другое понятие.) Пример на воображаемом языке, чем-то напоминающем Ruby. my_function = lambda {|y| x = (x or 0) + y } assert( my_function.call(2) == 2 ) assert( my_function.call(1) == 3 ) assert( my_function.call(2) == 5 ) Здесь переменная x имеет lexical scope - она локальна внутри блока, определяющего my_function. Снаружи она не доступна. Вместе с тем вызовы функции my_function меняют переменную x, т.е. она имеет unlimited extent: живет после выхода программы из области видимости, в которой она была создана. "Время жизни объекта" тут не очень подходит, т.к. число в большинстве языков объектом не является. Меняются именно значения переменной. Кроме того, если бы переменная x была объектной ссылкой, она могла бы в течение своей жизни указывать на различные объекты. Итак. scope - область видимости переменной extent - время жизни переменной (?) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Язык у Вас больно кривой:) ex_chistyak@lj 2004-11-25 13:11 (ссылка)

Аналог того, что Вы хотите продемонстрировать, есть в Дельфи -- это типизованные константы. Им можно присваивать новые значения. Типизованные константы, будучи объявлены в подпрограмме, неизвестны по имени вне этой подпрограммы, но сохраняют свои значения после выхода из неё. Эти значения используется при следующем вызове подпрограммы и обращенииях к типизованным константам внутри подпрограммы. По-моему, Ваш пример совершенно неудачный. В нём наглядно проявляется слабость английского языка, когда любому слову может быть присвоено любое значение по усмотрению автора. Binding, extent, scope имеют в английском свои первичные, основные значения. Англоязычный человек не поймёт фразу из Вашего примера, если он не погружен в контекст всей проблемы, которая обсуждается в тексте и без предварительных пояснений. Наверное, нет смысла переводить этот бред на русский, а надо просто толком объяснить, что имеется в виду. Для краткости можно ввести свои названия. {+} (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cousin_it@lj 2004-11-25 15:06 (ссылка)
	Слабость и гибкость иногда оборачиваются силой. Например, то же слово scope можно превратить в глагол: such-and-such language is dynamically scoped. Что неспециалист не поймет - Вы правы =) (Ответить) (Уровень выше)

	lazyreader@lj 2004-11-24 09:52 (ссылка)
	Только нужно брать хорошие переводы. В советское время "Мир" очень хорошо переводил иностранную литературу, качественно. (Ответить) (Уровень выше)

	cousin_it@lj 2004-11-25 10:39 (ссылка)
	смешно type inference - у Страуструпа или у Буча? и как переводится? и в сколько слов? тока не говорите что лень в книжку лезть (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nyq@lj 2004-11-26 07:43 (ссылка)

Ни у Буча (по крайней мере в его "Объектно-ориентированном анализе и проектировании с примерами приложений на С++"), ни у Страуструпа Вы не найдете ничего про вывод типов ибо: никакого вывода типов в C++ нет и не предвидится (и это радует). Про вывод типов (а это, к счастью, очень простой для перевода термин) можно прочитать в книжках про более экзотические языки, вроде Haskell, но таких книжек на английском-то языке штук пять всего, а на русский вообще ни одной не перевели - нет спроса. Если у Вас есть термины позаковыристей, то с удовольствием буду держать удар :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cousin_it@lj 2004-11-26 08:59 (ссылка)
	Спасибо! Я не знал и не догадывался. Буду иметь "вывод типов" в виду. Вообще, конечно, здорово было бы, если бы все эти термины были на русском. Не от хорошей жизни мы по-английски разговариваем =) (Ответить) (Уровень выше)

	cousin_it@lj 2004-11-25 10:44 (ссылка)
	Про "область видимости" - ОК. Только Вы не поняли, о чем я говорю. Я говорю об устной речи. Сколько слогов против одного в scope? =) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Вам надо просто говорить по-английски ex_chistyak@lj 2004-11-25 11:24 (ссылка)
	Русский вообще характерен более длинными словами и оборотами. На этом и на "грамматике окончаний" зиждется более высокая помехозащищённость русского. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cousin_it@lj 2004-11-25 12:15 (ссылка)
	Дело в темах. О поэзии, например, мне не очень комфортно говорить по-английски - для нас эта тема родная, а для них скорее переводная, мне кажется =) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Ещё по-английски глупо петь украинские песни:) ex_chistyak@lj 2004-11-25 13:13 (ссылка)
	И вообще говорить (в том числе стихами) о чём-то, выходящем за пределы рационального. :) (Ответить) (Уровень выше)

	npopok@lj 2004-11-24 10:48 (ссылка)
	1. Чтобы изучить русскую терминологию, нужно учиться в русских учебных заведениях. 2. Все эти термины (и все остальные) можно перевести (дословно или иногда со смысловой точностью) или найти им подходящую замену. (на возражения отвечать не буду) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Правильно! ex_chistyak@lj 2004-11-24 11:05 (ссылка)
	Все эти английские термины я узнал уже в годы реформ, когда хлынула западная техника. Всегда пользовались своим словами. (Ответить) (Уровень выше)

doppel_herz@lj 2004-11-24 03:07 (ссылка)

Помню, как мой старший брат с высот гуманитарного образования спросил меня, обычного российского офицера: "А знаешь ли ты, как пишется слово пенитенциарный?" Каково же было его разочарование, когда я не только верно продиктовал это недавно выученное им слово, но и дал понять, что даже знаю его русское значение. Думаю, Вы правы - человек, обладающий интеллектом, любит, чтобы его понимали, так как пытается донести до окружающих свои мысли. Оттого прост. Те же, кто мыслями не располагает, пытаются загадочными, как шаманские заклинания, иноязычностями, отпугнуть окружающих, могущих раскрыть их некомпетентность. (Ответить)

	freakup@lj 2004-11-24 03:34 (ссылка)
	Давайте давить низкопоклонников их же оружием. Например, украсим речь уравнениями Шредингера или Дирака. Тоже ведь напрягались, учили :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Это интересно! ex_chistyak@lj 2004-11-24 04:34 (ссылка)
	Только они таких мыслей не знают, которые требуется выражать уравнениями:) (Ответить) (Уровень выше)

	alexander_mikh@lj 2004-11-24 04:47 (ссылка)
	Мне кажется что больше все таки от незнания своего языка. Мы правда смешиваем по другому поводу - живем в иноязычной среде. (Ответить)

nyq@lj 2004-11-24 05:43 (ссылка)

Я тоже противник загрязнения языков, каких бы то ни было. Потому что мне не нравится то, как звучит результат такого загрязнения. Однако проблема более многогранна, чем кажется на первый взгляд. Но обо всем по порядку. 1) Грубо говоря, существует два механизма "загрязнения" языка иноязычными словами: внешний и внутренний. 2) Внешний механизм заключается в том, что эмигранты, приехав в новую страну, под влиянием окружающего гетто себе подобных, а так же от ощущения второстепенности проблемы заменяют до 30% слов в своей повседневной речи жуткими, невообразимыми уродцами, вроде "тикетов", "соушл секьюрити", "мазганов", "мисрадов" и прочих. Такое загрязнение на 99.9% остается внутри этой социальной субгруппы и поэтому для российских поборников чистоты языка угрозы представляет мало. Каковы движущие факторы этого явления? - Так УЖЕ говорят все подобные тебе вокруг и тебя просто не поймут, если ты произнесешь что-то вроде "карточка соцстраха", да и правильные переводы обычно состоят из двух-трех слов вместо одного - неудобно. - Среднестатистический человек не родился с талантом синхронного переводчика и ему трудно удерживать два слова в голове для одного понятия. - Да и по большому счету его все это мало или вообще не волнует - проблема где найти работу гораздо насущнее, чем то, какими он называет именами вещи, его окружающие. Бороться с такими людьми за чистоту их же языка так же бесполезно и ненужно, как объявлять священную войну против синих кофточек - вас никто не поймет, чего это вы так уперлись именно в синие кофточки. - Гетто есть гетто - оно всегда втайне равняется наружу. Поэтому чем больше чужих слов ты внедряешь наружу, тем больше ты психологически самоутверждаешься в гетто как человек, "хорошо знакомый с той стороной". 3) Внутренний механизм загрязнения состоит в том, что слова заимствуются из других языков в странах, где язык-получатель является основным (например заимствование английских терминов в самой России). Тут нужно обозначить три канала, по которым это происходит: - Профессиональная среда - заимствуются профессиональные термины, причем нужно понимать, что подобно эмигранской среде, лингвистов среди этих людей нет и на слова и язык им наплевать (плохо это или хорошо, судить не мне). Надо отметить, что мотивация этой группы людей та же, что и среди эмигрантов. В то время как большинство из подобных заимствований остается сугубо внутренним профессиональным жаргоном, есть и области, из которых неологизмы сочатся в общий лексикон из-за их социального статуса. Типичный пример - экономическая сфера. - Пресса - заимствования происходят потому, что эти люди постоянно погружены в иноязычный информационный поток. Проблема в том, что хотя журналисты обычно по природи гуманитарии, но они не профессиональные переводчики или лингвисты. В дорвершение всего, часто им нужно писАть о том, о чем они вообще понятия не имеют. Так мы получаем уродов вроде "опросов exit-polls", "конвенциональных вооружений", "системы управления самолетом fly-by-wire" и "Кот-дИвуар" вместо "Берега Слоновой Кости". Проблема в том, что в отличие от упоминавшихся ранее профессионалов, журналистика имеет выход на носителей общего лексикона и такие ляпы очень быстро в него попадают и остаются там - о лигитимизации неологизмов несколько позже. - Переводчики - проблема в том, что как и в других профессиях, не все переводчики одинаково полезны. Среди них есть и плохие и очень плохие переводчики, среди них есть также переводчики, берущиеся переводить тексты не по их специализации. [продолжение следует] (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Спасибо ex_chistyak@lj 2004-11-24 06:00 (ссылка)
	Очень интересно. Научно. Буду ждать продолжения. Вам бы это опубликовать у себя отдельной статьёй. Чтобы больше народу познакомилось. {+} (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Спасибо nyq@lj 2004-11-24 06:35 (ссылка)
	Продолжение последовало немедленно :) Опубликую отдельной статьей обязательно (впрочем Вы можете это сделать и у себя, Вас больше народу читает) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Спасибо ex_chistyak@lj 2004-11-24 08:03 (ссылка)
	Если действительно хотите, то опубликую. Только мне эмигрантская жизнь совершенно неблизка. Поэтому неудобно писать о том, чего не знаешь. Но если скажете, опубликую. (Ответить) (Уровень выше)

nyq@lj 2004-11-24 05:44 (ссылка)

[продолжение] 4) Теперь о лигитимизации неологизмов. Как я уже говорил, я тоже очень отрицательно отношусь к загрязнению языка, но если мы посмотрим в толковый словарь, мы обнаружим, что чуть ли не половина слов на самом деле заимствована, причем, поверьте мне, именно в результате такого же халатного загрязнения языка, только образца 1900 или 1800 годов. Просто теперь все это покрылось налетом времени и мы уже не испытываем злости по отношению к этим словам и их "творцам". Начиная с бесчисленных "комиссий", "транзисторов", "парламентов", "актов", "парикмахеров" и заканчивая "субботой" (заимствовано из иврита), "деньгами", "базаром" (из тюркского) и "яхтами" (из голландского) - загрязнение началось с того самого момента, как соседние племена стали интенсивно обмениваться информацией. Кстати, если вы видите слово, корень и суффикс которого состоит из трех согласных (за минусом удвоений), то на 80% вы смотрите на слово, заимствованное из семитских языков - иврита или арабского. Точкой отсчета для русского языка можно считать Крещение Руси. Если вы думаете, что таких слов мало и все они на виду, обмозгуйте этимологию слов "ботинки" и (о ужас!) "впечатление". Да-да, первое происходит от французского/английского (botte/boot). Кстати сказать, кто должен больше всех ныть по поводу "уничтожения родного языка" - так это носители английского языка, ибо их язык уничтожен на 97% (да-да) массивными инъекциями из французского, латыни, и семитских языков. 5) Я не выступаю за всеобщий "лигалайз" неологизмов, но после того, как я внимательней посмотрел на происходящее в исторической перспективе, мне уже не удается с той же силой ненавидеть лингвистические загрязнения и их авторов. Я с радостью выступаю против безграмотного "конвенционального вооружения", но почему-то с удовольствием пользуюсь термином "конституция", который кто-то безграмотный приволок в русский язык точно так же, как сейчас приволокли "конвенциональные вооружения" и поставил на место термина "основной закон". А теперь держитесь - "закон" - тоже заимствованное слово! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Спасибо ex_chistyak@lj 2004-11-24 06:53 (ссылка)
	Понравилось. Я не противник заимствований. Но они должны входить в язык органично, а не в виде "экзит-полов" всяких. Вообще-то, я написал немного по другому явлению. Меня бесит, когда в русской речи появляются прямые включения, всякие там "If you know what I mean", "naturally" и т.п. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо nyq@lj 2004-11-24 07:34 (ссылка)

Как человек, думающий на двух языках, могу сказать, что соблазн вставить целую фразу очень велик. Иногда пишешь в ЖЖ и прямо чувствуешь мысль на английском, как она точно и компактно отображает твое состояние. Но если поднапрячься, почти всегда можно найти самый что ни на есть прямой аналог в русском, было бы желание. Как раз недавно был такой случай - при изложении мысли (http://www.livejournal.com/users/nyq/46667.html) на языке просто вертелось "I don't belong here" - настолько меткой была фраза. Я даже хотел поступиться принципами и в творческом порыве пустить ее в дело, объяснив, что ничто ни в одном известном мне языке так точно не отражает мое состояние, как эта фраза, но потом подумал денёк и вспомнил прямой аналог - "мне здесь не место". Опять-таки, мне тоже очень не нравятся эти вкрапления (уж очень от них каким-то лоялистским конформизмом веет), но я знаю этот соблазн и знаю, что для его преодоления нужны усилия и я также знаю, что не у всех есть силы на совершение таких потуг, так что я им не судья - пусть каждый пишет, что хочет, все ж таки всеобщая свобода слова - вещь неплохая. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Спасибо ex_chistyak@lj 2004-11-24 07:59 (ссылка)
	Понимаю Вас. И одобряю Вашу борьбу с вкраплениями. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Спасибо sdanilov@lj 2004-11-26 19:27 (ссылка)
	"экзит-полы" по-русски -- это результаты опросов общественного мнения на выходе из избирательных участков вряд ли со временем русский язык не позаимствует английский термин, как очень часто случалось ранее в том числе с электронно-вычислительной машиной, которая все же стала компьютером (Ответить) (Уровень выше)

	lazyreader@lj 2004-11-24 09:58 (ссылка)
	Я напомню, что речь шла не о заимствованных словах, и даже не о варваризмах, а о вставлении в речь оборотов на чужом языке, то есть макаронической речи. (Ответить) (Уровень выше)

	nyq@lj 2004-11-24 05:53 (ссылка)
	Все предыдущее писАл впопыхах, оттого и некоторые ляпы: 1) Конечно же "легитимизация", а не "лигитимизация" 2) Забыл объяснить про "впечатление". Это калька с impression. Press - печать. Между прочим, слово это придумано далеко не случайно и не безграмотным обываетелем, а специально кем-то из русских классиков - к сожалению я не помню, кем. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Слов-калек очень много ex_chistyak@lj 2004-11-24 06:56 (ссылка)
	Но, признайтесь, что калька гораздо органичнее прямого включения. "Кислород" же лучше "оксигена", правда? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Слов-калек очень много nyq@lj 2004-11-24 07:44 (ссылка)
	На мой вкус, самое хорошее слово для о-два - "охуген" :) Уж очень забавно звучит :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	:) ex_chistyak@lj 2004-11-24 07:57 (ссылка)
	:) (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно) 2004-11-24 08:18 (ссылка)

Для эмигрантов, которые всегда говорят "грязно" (правда, чем выше уровень образования, тем более русской остается их речь) тут есть и такая сторона: Приходится делать усили, чтобы выразить по-русски то, что ВПЕРВЫЕ УЗНАЛ на английском. чаще всего это связано с образованием и профессией - memory-resident part of the executable; swap off to disk и так далее Однако из-за этого начинаешь замечать и грязь в речи тех, кто живет в России и лишь хвастает "умными" и модными словами. А зайдя в магазин в местном гетто, трудно не засмеяться в голос: "Вам послайсать или одним писом?" (Ответить)

Николай Валерьевич, увы, не смог... boris_zimmerman@lj 2004-11-24 19:00 (ссылка)

. ...прочесть все 79 комментариев по этой теме, - нет времени, поэтому, возможно, повторюсь. "Чису послайсать" - это "ноу коммент", это смешно:о) Или, скажем, "кульно" (от cool - "круто, здорово"). Или "нацистский моб" (от mob - "банда"). Ни к чему. Есть русские слова, которые обозначают то же самое. К чему умножать сущности, производить лишнюю работу, вводить в язык новые обозначения для уже существующих и давным-давно названных вещей? "Летать не умеешь, а вы..ываешься". Другой вопрос - когда сущность, обозначаемая данным словом, до сих пор отсутствовала в действительности, которую отражает язык. Менеджер, ПиСи (PC), дистанционно пилотируемый - это не "приказчик", "персональная электронно-вычислительная машина" или "издали управляемый", - почему? Потому что во всех последних случаях пришлось бы произвести бОльшую работу, сначала переводя с иностранного языка приблизительное содержание вновь появившегося понятия/предмета/явления с использованием уже существующих в языке слов, а потом еще вновь ассоциируя каждый раз "длинношеерогатополосатую лошадь" с жирафом. Ежик - птица ленивая, не пнешь - не полетит; так же и человеческий мозг работает по принципу наименьшего сопротивления: если это есть в реальности, и, соответственно, для этого уже есть слово в языке - то никакие "мобы" никогда не одолеют родную "банду". И, с другой стороны, если ну вот не было в Советском Союзе "менеджеров", ну вот не было, и "маркетинг" никто никогда не делал, потому что "приказчик" - это Подхалюзин у Островского с намасленным пробором и в красной рубашке, а не Кукес у Ходорковского с пятью языками и тремя высшими, - а это уже "менеджер", это новый образ, новое понятие, для обозначения которого нужно новое слово:о) . (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Николай Валерьевич, увы, не смог... ex_chistyak@lj 2004-11-24 19:31 (ссылка)
	То, о чём Вы говорите, не вкрапления, а заимствования. Против разумных заимствований я не возражаю. А менеджеров лучше бы, чтоьы не было. Вред от них один:). {+} (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну, это уж экстремизм... starogitnosti@lj 2004-11-30 04:16 (ссылка)

Пардон, что вклиниваюсь... А кто управлять-то будет? Кто будет графики временные и прочие выдерживать? Нет, менеджер (=администратор среднего звена) есть человек необходимый. В разумных, правда, пределах. Впрочем, сейчас, мне кажется, разумных пределов по менеджерам еще не превышено, разве что в Москве. Так в регионах-то как раз не хватает, судя по общему раздолбайству! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ну, это уж экстремизм... ex_chistyak@lj 2004-11-30 04:24 (ссылка)
	Есть начальники цехов, мастера, бригадиры. А "менеджеры" в офисах за компьютерами, по-моему, только кислород переводят. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	В терминах ли дело, доктор? starogitnosti@lj 2004-11-30 04:28 (ссылка)
	Рискуем вместе с водой выплеснуть ребенка. Даже в Союзе был такой Госплан - вы-то его должны получше меня помнить;-) Там сидели именно менедеры в современном понимании этого слова. Только без компьютеров. Так что... А без компутеров сейчас уже, к сожалению, нельзя. Если не стремиться назад в натуральное хозяйство. Эх, мечты, мечты... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: В терминах ли дело, доктор? ex_chistyak@lj 2004-11-30 04:53 (ссылка)
	В Госплане, кстати, с компьютерами всё в порядке было. Просто на столах они не стояли, большие очень. Но сикуха за компьютером (менеджер) -- это смешно. Вариант -- напыщенный мажор в белой рубашке. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Хм... starogitnosti@lj 2004-11-30 05:06 (ссылка)
	Значит, по поводу того, что менеджеры нужны, возражений нет? А "сикухи" и "мажоры" - стоит ли так говорить про конкретных людей, ведь надо судить не по возрасту, а по способности работать... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Хм... ex_chistyak@lj 2004-11-30 05:24 (ссылка)
	Слово "работать" очень неоднозначное. "Работа" тех, кто именует себя менеджерами, связана, как правило, с нанесением вреда моей любимой Родине. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да ладно... starogitnosti@lj 2004-11-30 21:53 (ссылка)

Приведу пример. Работал я давеча в бюро переводов. Менеджер в такой конторе - это человек, который координирует работу пяти-десяти переводчиков по какому-то конкретному проекту. На нем лежит расылка глоссариев, соблюдение графика, выслушивание матюков заказчика, решившего в последний момент, что слово А по-русски должно означать В, и много других приятных вещей. Так вот, вопрос: чем такие менеджеры (их и им подобных, например, в турфирмах, куда больше у нас, чем Чубайсов) вредят России? По мне, так только помогают, ибо, не принося вреда, получают деньги, растят детей и т.п. Разве государству плохо от того, что его граждане живут хорошо? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да ладно... ex_chistyak@lj 2004-11-30 23:16 (ссылка)

Живут хорошо... Всегда интересно, за счёт чего? Вы вырываете из ткани производственных отношений, сложившихся в России маленькие кусочки и говорите: "Взгляните, как мило". А надо смотреть во всех взаимосвязях. Главный вопрос: "Откуда деньжишки?". И если мы покопаемся, то обязательно найдём ответ: "От продажи невосполнимых ресурсов". Ведь в России не работает самое главное -- производство, где создаётся прибавочный продукт. Всё просто вычерпывается из недр, вылавливается в прибрежных водах или вырубается в лесах. И турфирмы тут только маленькие элементики большой системы разворовывания нашего и наших внуков достояния. {+} (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

так... starogitnosti@lj 2004-11-30 23:29 (ссылка)

Да, все это так, и это печально. Здесь у нас таки идеологическое разногласие. Для меня приоритетом является все-таки не благо ВСЕХ, а благо МОЕЙ СЕМЬИ. Увы. Благо ВСЕХ - только после блага "своих". Именно поэтому я скорее предпочту встроиться в неоптимальную (увы) и даже грабительскую систему отношений, чем ради светлого завтра похерить настоящее свое и своей семьи:-( Хотя не скажу, чтобы я был счастлив сырьевым характером нашей экономики. Если хотите знать мое мнение, куда лучше было бы культивировать (и торговать на международном рынке) экологией и туризмом. Сделать самую большую в мире и при этом ЧИСТУЮ страну - если это, конечно, возможно. Но ведь если весь остальной мир поизводит больше, чем может потребить, а в чистых местах на планете уже давно недостаток, это, мне кажется, имело бы смысл... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: так... ex_chistyak@lj 2004-11-30 23:43 (ссылка)
	На фиг туризм. На фиг весь остальной мир. У нас есть всё, чтобы жить хорошо. Нам НИКТО не нужен. Исходить надо из этого. А то, что Вы говорите о благе СВОЕЙ семьи, естественно. Только имеется некоторый предел, который нельзя переступить. Очень трудно его вовремя заметить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Увы, не соглашусь starogitnosti@lj 2004-11-30 23:46 (ссылка)
	Насчет нафиг весь остальной мир. Я границы не люблю, а люблю, наоборот, путешествовать. Так что изоляционизм поддержать никак не могу;-0 Хотя вашу точку зрения и уважаю. Ладно, наверное, дальше уже нет смысла - опять в политику залезли;-) (Ответить) (Уровень выше)

	alexander_mikh@lj 2004-11-24 22:02 (ссылка)
	Немного подумав в довесок этой теории: Люди, которые говорят на 2(3 или 4) иностранных языках, категарически не смешивают слова из одного языка в предложениях другого. Они могут в течении беседы плавно переходить от одного к другому, либо когда вставляют иностранные слова - подчеркивают это: Как сказали бы французы ... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Называется "культура" ex_chistyak@lj 2004-11-24 23:00 (ссылка)
	= (Ответить) (Уровень выше)

	sylphida@lj 2004-11-25 01:35 (ссылка)
	Не согласна! Как владеющая ивритом на уровне родного языка, должна сказать, что гораздо проще и быстрее, разговаривая с человеком также владеющим ивритом по-русски, употребить ивритский термин, чем долго и нудно искать его эквивалент в русским языке. Разумеется, когда разговариваем с людьми, иврита не знающими, даже автоматически таких вставок не делается. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Дык, в Вашей ситуации ex_chistyak@lj 2004-11-30 04:39 (ссылка)
	Надо говорить на иврите. И русский здесь ни при чём. (Ответить) (Уровень выше)

	abcdvitamin@lj 2004-11-25 03:23 (ссылка)
	... Она была ка верный снимок Du comme il faut (Шишков, прости: Не знаю, как перевести.) (Ответить)

Извините, не дочитал комментарии до конца... starogitnosti@lj 2004-11-30 04:10 (ссылка)

... Но, как филолог, выскажусь: Способ выражаться совершенно законный. Можно даже сказать, освященный традициями. Например, Веселовский (известнейший и образованнейший литературовед второй половины XIX в., не из графьев) в своих работах довольно часто вставлял цитаты из латыни (скажем, термины: loci communes, позже калькированное как "общие места" и в этом качестве прижившееся). Это ведь примерно то же, что современный бизнес-лексикон со словами типа "коммодити" или "экспат". То же могу сказать о не менее грамотном человеке В. Н. Перетце (тогда, как известно, в гимназиях и университетах учили получше, чем нынче;-0). Соболевский, мастодонт российской классической филологии, тоже отличался таким стилем написания работ. Вообще, в научной среде традиция сохраняется: заголовки типа "Poeta doctus как ключевая фигура позднеантичного общества" не редкость и сейчас. Это своего рода шик для ученых, маркер, по которому вычисляется общий культурный фон (кстати, более длинное "культурный фон" написал специально, чтобы в данном посте не писать "бэкграунд";-))). Так вот. Мне представляется, что иноязычные вкрапления в русской речи чаще всего являются маркерами, служащими целям опознания "свой - чужой". В бизнес-средах это работает следующим образом: если менеджер сыплет словами типа "ассеты", "инвойс", "экспат", то он либо является бывшим/нынешним сотрудником иностранной/совместной компании, либо притворяется таковым, либо строит бизнес по западному образцу. Это способ дать понять: "с советской экономикой дела не имел и иметь не хочу, работаю по западным стандартам и играю по западным правилам". Напротив, словечки типа "договорА", "средствА" маркируют "крепких хозяйственников" старой школы и их последователей. См., например, оппозицию "офис-менеджер"/"завхоз", то же самое. В науке, что характерно, приблизительно то же самое. Поскольку в терминологии практически всегда есть место синонимии (уж слишком много было оригинальных ученых, стремившихся размежеваться с предшественниками), многие этой синонимией пользуются для выражения политической позиции. А именно: в фольклористике, например, "западники" (проповедующие лингвистический, количественный подход и статистические методы) обычно говорят "сакральный локус" там, где традиционалисты (подходящие к фольклору как к искусству) обычно пишут "святое место". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Маркер! ex_chistyak@lj 2004-11-30 04:23 (ссылка)
	Точно-точно! Вы попали в точку. Я как-то не улавливал этой тонкой грани. Спасибо. (Ответить) (Уровень выше)