Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dolboeb ([info]dolboeb)
@ 2008-01-22 11:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вражина: уточнение по impersonation
По поводу только что анонсированного здесь обзора Анны Вражиной, считаю нужным дать арифметическое уточнение.
Вражина пишет:
В устроенном Носиком опросе "Как следует поступить с поддельным аккаунтом от имени Геннадия Бачинского?" приняли участие больше 2 тысяч ЖЖ-юзеров. Почти тысяча из них (42 процента) высказались за то, чтобы удалить журнал за нарушение ToS. Это и было сделано во вторник 15 января.
Это совершеннейшая неправда.
За удаление виртуала, содержащего нарушение ToS, однозначно высказались 72,8% проголосовавших, или 1743 человека из 2395 участников опроса. Согласимся, что 72,8% — это не 42 процента, а 1743 — не почти тысяча. Другой вопрос, как распределились эти голоса. 1003 человека (57,54% из сторонников саспенда) заявили, что для этого не требуется ничьих обращений; достаточно администрации ЖЖ знать о самом факте impersonation, чтобы принять меры к нарушителю. 231 участник опроса (13,25%) считает, что для принятия мер важна такая формальность, как наличие жалобы от кого-либо из пользователей ЖЖ (заметим, что политикой ЖЖ не допускается приём подобных жалоб). Ещё 509 человек (29,2% из поддержавших саспенд) полагают, что политику ЖЖ по поводу приёма жалоб надлежит пересмотреть, допустив рассмотрение запросов от третьих лиц, если они в состоянии доказать, что являются законными представителями потерпевшего.

Лично я согласен насчёт пересмотра политики, т.к. признание полномочий законного представителя есть вопрос не внутренних правил ЖЖ, а соблюдение действующего закона, с которым любому юрлицу надлежит быть в ладах; в ToS приоритет действующего законодательства перед внутренними правилами ЖЖ также прописан прямым текстом. Однако же моё личное мнение — не повод для изменения policy; куда важней позиция квалифицированных юристов ЖЖ, которые, надеюсь, дадут по этому поводу своё заключение.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dolboeb@lj
2008-01-23 11:16 (ссылка)
Ты начал этот разговор, не знаю, зачем.
Мне кажется, от твоего имени виртуалов тоже заводили, и не припомню, чтобы ты радовался этому проявлению свободы творчества анонимов.

Я не главлит, и не вижу ни малейшего смысла в дешёвых демагогических натяжках подобного рода.
Советская цензура навязывалась нам по факту рождения репрессивной машиной государства.
Юрисдикцию ToS человек принимает на себя добровольно, заводя ЖЖ, там есть обязательства не использовать сервис для разных деяний, включая impersonation, и предупреждение о санкциях при нарушении этих обязательств.

Если для человека юрисдикция ЖЖ неприемлема, оскорблять меня и кликушествовать про соввласть - не способ исправить положение. Есть LJ.Rossia.Org, где рады Хеллу, Махно, Алексу Лотову, Арбатовой, Токаревой, Яроврату, и хоть сотне Бачинских. Он ровно создан для тех, кому запреты ToS неприемлемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2008-01-23 11:18 (ссылка)
Если даже 300 раз повторить английское слово impersonation, это не избавит его от смысла - запрещается выдавать себя за другого челоека. В обсуждаемом случае никто себя ни за кого не выдавал, а ты борешься с мыслепреступлением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-01-23 11:28 (ссылка)
Есть ровно два способа не выдавать себя за другого человека.
Это подписываться своим именем, за которое репутацией отвечаешь ты сам, либо вымышленным именем, за которым никакая чужая репутация не стоит. Если оба этих требования непомерны и невыносимы, то не надо переизобретать смысл слова impersonation. По отношению к создателю фальшивого Бачинского покойный был, безусловно, другим человеком, и даже не alter ego.

Частным случаем вымышленного имени является персонаж, который принадлежит не литературе, но истории. Но это вольная трактовка, вытекающая из лакуны. Если привлечь к этой истории юриста, чтобы построить внятные и непротиворечивые рамки, то придётся вводить понятие срока давности, аналогом которого могут служить, например, сроки действия авторского права. За мертвецом признаётся и имущественное право на имя, и неимущественное право называться автором своих произведений (равно как и не называться автором чужих).

А есть ещё право третьих лиц не покупать бензин в бутылке Moёt & Chandon и скетчи Петросяна в обложке "Уильям Шекспир. Комедии". Это контрафакт, орудия производства которого подлежат конфискации по законам самых различных стран. Право производства контрафактной продукции не защищено законами о свободе творчества ни в одной стране. Есть право на пародию, сатиру, критику, но есть крайне чёткое требование к оформлению этих жанров: в них присутствует отдельно критикующий/пародирующий автор, а есть объект, и они разведены. Публикация хуёвых стихов под именем Бродского, чтобы доказать, что Бродский хуёвый поэт, не защищена правом на пародию, сатиру, литкритику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну чо, забыл Герострата?
[info]pe3yc@lj
2008-01-23 19:18 (ссылка)
Ну что за демагогия, в самом деле.

В смысле impersonation нет ровно никакой разницы между покойным Бачинским и покойным Маяковским, они одинаково покойны и их имена одинаково не могут быть предметом impersonation, поскольку об их смерти одинаково известно самому широкому публичному кругу.

Смысл понятия impersonation состоит в том, что некто пытается выдавать себя за другого человека и обмениваться информацией от его имени, что действительно предосудительно и может нанести вред как имперсонируемому, так и связанным с ним третьим лицам, поскольку вводят в заблуждение. Правила ToS в этом случае абсолютно уместно предусматривают санкции в отношении такого эккаунта по заявлению имперсонируемого. Здесь и спорить не с чем.

В случае же с экканутом, вещавшим от имени Бачинского, не было самого предмета impersonation, никто и не пытался выдавать себя за покойника, никто никого не пытался ввести в заблуждение. Имело место что угодно - но никак не impersonation.

И поэтому закрытие этого эккаунта - позорнейшее и стыднейшее событие в истории ЖЖ, демонстрирующее неуважение к закону и нижайший уровень правосознания как у сотрудников Abuse Team, так и лично у Антона Носика. Попытки подвести эту историю под пункт об impersonation - несостоятельны и неуместны.

А сопровождающее это закрытие юродское голосование - это вообще невиданная профанация сетевого этикета и здравого смысла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну чо, забыл Герострата?
[info]dolboeb@lj
2008-01-23 20:25 (ссылка)
В смысле impersonation нет ровно никакой разницы между покойным Бачинским и покойным Маяковским, они одинаково покойны и их имена одинаково не могут быть предметом impersonation, поскольку об их смерти одинаково известно самому широкому публичному кругу

Полнейшая фактическая неправда.
Про юридический смысл сроков давности рассуждать не буду, хотя по Маяковскому истекли авторские права, которые не заканчиваются по факту смерти человека, а лишь через 70 лет после неё. Вопрос о сроке защиты иных прав и о наследовании семьёй права на доброе имя (защищаемое статьёй про impersonation) нуждается в квалифицированной юридической оценке. Тут важно отметить, что сравнение Бачинского с Маяковским есть преднамеренная хуйня, так как у Маяковского нет ни семьи, ни прямо прописанных в ToS/Policy законных представителей, а у Бачинского они есть.

Однако же про одинаковую лёгкость узнавания о смерти Маяковского и Бачинского - тут нет юридических разночтений, это легко проверяемая ложь. Информацию о смерти Маяковского содержат 100% источников, посвящённых его биографии, дата смерти пишется в скобках после имени в любой справке о нём.

Про Бачинского 100% публикаций, доступных в Интернете и созданных до 12 января с.г., не содержат сведений о его гибели. По данным Гугла это 262.000 материалов. По состоянию на момент создания фальшивого аккаунта Бачинского число сообщений о его гибели исчислялось несколькими десятками. То есть соотношение между текстами, в которых говорится, что Бачинский жив и погиб, составляло, согласно Гуглу, более 2620:1. Говорить при этом, что человеку "одинаково легко" натолкнуться на один из 100 документов и на один из 262.000 - некоторый бред и лукавство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2008-01-23 20:53 (ссылка)
1. Авторские права здесь абсолютно ни при чём, равно как и дата создания эккаунта, и число сообщений в Гугле. Вся эта информация не имеет никакого смысла в данном контексте.

2. В определении понятия impersonation нет сроков давности.

3. При рассмотрении вопроса о данном фейковом эккаунте следует, очевидно, исходить из того, что смерть Бачинского подразумевалась характером самих сообщений, никаких попыток выдать себя за живого Бачинского со стороны автора эккаунта предпринято не было, - не говоря уже о фактах введения в заблуждение каких-нибудь читателей. Ни о каком impersonation, следовательно, речь идти не может. И ровно то же самое происходит и с эккаунтом Маяковского: нет ни попыток выдать себя за другого, ни случаев, когда кого-то принимают за другого и без попыток автора, невольно.

4. Подчеркиваю: мы не рассматриваем этическую сторону вопроса (хотя и с этой стороны возможны разные прочтения, лично я, например, никакого оскорбления памяти покойного не усмотрел), а руководствуемся исключительно ToS - причём и буквой его, и духом. Так вот, и по букве, и по духу - ну не было здесь факта impersonation, как бы тебе ни хотелось представить дело иначе. И ты это тоже понимаешь и понимал - иначе не стал бы устраивать этот уродливый фарс с голосованием, призванный прикрыть очевидно волюнтарный акт. И это - дополнительный аргумент, хотя и косвенный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-01-23 21:06 (ссылка)
Авторские права здесь абсолютно ни при чём, равно как и дата создания эккаунта, и число сообщений в Гугле. Вся эта информация не имеет никакого смысла в данном контексте

Факты не имеют никакого смысла в контексте защиты вранья.
Авторские права - это права, признаваемые за мёртвым.
В числе авторских прав - ПРАВО НА ИМЯ, т.е. право называться и НЕ НАЗЫВАТЬСЯ автором произведения. Пост в ЖЖ является однозначно произведением, защищённым авторским правом и России, и США, по факту его создания.

никаких попыток выдать себя за живого Бачинского со стороны автора эккаунта предпринято не было

Кроме имени, фотографии и постов от первого лица, что составляет 150% состава impersonation согласно правилам, которые создатель аккаунта согласился не нарушать.

И это - дополнительный аргумент, хотя и косвенный.

Это просто хуйня, как я уже объяснял. Я не могу никаких волюнтарных актов предпринимать, у меня нет кнопки саспенда. Я передал вопрос на рассмотрение AT, которая мне не подчиняется, но которая есть власть в ЖЖ, и она решила то, что решила. За январь 2008 года я получил от АТ три отказа по разным жалобам. По Бачинскому мог бы получить четвёртый, если бы АТ сочла, что нарушения нет. Всякий принимающий условия ToS, включая и меня, и тебя, и создателя виртуала Бачинского, соглашается с полномочиями AT. Ты их пытаешься оспорить ложью о моём влиянии на процесс принятия решений в AT. Но тут соверщенно не важно, что ты подло врёшь. Тут важно, что ты своё враньё полагаешь юридически более существенным, чем твоё же согласие оставить решение за АТ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2008-01-23 21:30 (ссылка)
1. Выражения типа "подло врёшь" я продолжаю оставлять на твоей, так сказать, совести, - хотя ты ещё за ту историю с моей характеристикой Арбатовой не извинился.

2. Волюнтарность этого акта очевидна: во-первых, АТ известна своей гибкостью, выражающейся в разных реакциях на одинаковые нарушения, а во-вторых, АТ не могла не знать о том, что автор жалобы занимает позицию в материнской компании. Разумеется, АТ тебе не подчиняется, но это не отменяет вышесказанного. И главным доказательством здесь как раз и является факт саспенда - вопреки реальному отсутствию impersonation. Уверен, что если бы автором жалобы был бы безвестный V.Pupkin, шансы на саспенд этого эккаунта были куда более слабыми.

3. Ни имя, ни фотография, ни первое лицо постов не могут быть признаками impersonation по отношению к покойнику, если сам характер этих постов подчеркивает, что речь о живом человеке не идёт. Здесь нет необходимых для impersonation признаков введения в заблуждение - разве что если считать, что кого-либо можно было ввести в заблуждение сообщениями из загробного мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-01-23 21:48 (ссылка)
АТ не могла не знать о том, что автор жалобы занимает позицию в материнской компании

Не ври, потому что врать - подло.
АТ, отклонившая в 2008 году 3 моих жалобы, либо вообще не в курсе моей должности, т.к. я её в запросах не указываю никогда, либо понимает, что я уважаю её полномочия, а не давлю со стороны "материнской компании".

Кстати, если б я имел эту кнопку (например, как менеджер "материнской компании"), то мне не было бы надобности ни подавать жалоб в АТ, ни в ЖЖ своём писать об этих жалобах. Я просто жал бы на кнопку, и куку.

вопреки реальному отсутствию impersonation

Реально impersonation это имя+фото конкретного лица.
Где тебе там померещилось отсутствие, понятия не имею.
Но если тебе угодно врать, то я могу назвать тебя лжецом, но не могу всерьёз рассматривать твою ложь.
Состав и событие impersonation доказаны на 150%.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2008-01-24 05:13 (ссылка)
Impersonation отсутствовал, поскольку для impersonation классифицирующим признаком является стремление ввести в заблуждение, а не формальные параметры имя-фотография. Если тебе и в самом деле важно соблюсти в данном случае демократическую процедуру, то я предлагаю провести её в формате демократического суда присяжных, а не в формате популистского нерепрезентативного голосования. Давай консенсуально выберем судей (которые будут обладать хотя бы базовой юридической грамотностью), выберем присяжных - и проведём онлайн-заседание, технически это несложно. Вот такие результаты и будут честными.

Антон, не ставь себя в очередной раз в смешное положение. Я не вру и врать не мотивирован - мне этот эккаунт до пизды совершенно, да и художественная его ценность, по-моему, крайне низка.

А вот прецедент, при котором вопросы санкций решаются де-факто голосованием - вот он мне уже не до пизды. Потому что мне не до пизды сам LJ, который деградирует с момента появления СУПа и таких вот заходиков порулить.

И если тебе это всё до пизды - и репутация LJ как сервиса, и репутация СУПа как компании, и даже твоя личная репутация - то это твои половые трудности, и ты волен поступать как считаешь нужным.

Вот только лапшу вешать не надо в прямом эфире. Не весь пипл хавает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zuss@lj
2008-01-24 07:04 (ссылка)
Браво!

(Ответить) (Уровень выше)

Гыыыы
[info]seven_bastards@lj
2008-01-24 07:30 (ссылка)
http://seven-bastards.livejournal.com/534419.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alderina@lj
2008-01-24 08:23 (ссылка)
Браво!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wirklich_avatar@lj
2008-01-24 08:39 (ссылка)
+100

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tridecahedron@lj
2008-01-24 11:27 (ссылка)
Только не уверен, что от голосования что-то зависело. Больше похоже на способ получить общественное одобрение подобных действий сейчас и на будущее. Или даже видимость одобрения, судя по играм с процентами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2008-01-24 11:29 (ссылка)
Об этом и речь: голосование это просто прикрытие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tridecahedron@lj
2008-01-24 11:31 (ссылка)
Я немного не так понял Ваше "вопросы санкций решаются де-факто голосованием" )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2008-01-24 11:35 (ссылка)
Да. Ключевое слово "де-факто", то есть понятно, что юридически это голосование ничтожно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tridecahedron@lj
2008-01-24 11:43 (ссылка)
Таки я не исключаю, что и фактически оно на решение не повлияло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2008-01-24 11:47 (ссылка)
Возможно, "де-факто" в данном случае - термин неточный и неудачный.

Но смысл, думаю, ясен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tridecahedron@lj
2008-01-24 11:48 (ссылка)
Ну, в общем, где-то как-то, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iime@lj
2008-01-24 14:44 (ссылка)
См. также:

-- мне казалось, что мы сами справимся. И без Стиллавина, и без вдовы. Мы - я имею в виду Калифорнию.

-- я лучше свяжусь с менеджером APT сначала и выясню, что мы можем с этим сделать. И с Рейчел, разумеется. (...) Предлагаю дальше это всё обсуждать не на публики, а в кругу людей, которые за это отвечают.

Да, "на публики" не очень выходит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nowinter@lj
2008-01-24 18:01 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]signamax@lj
2008-01-28 02:14 (ссылка)
[Error: Irreparable invalid markup ('<impersonation [...] отсутствовал,>') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

<Impersonation отсутствовал, поскольку для impersonation классифицирующим признаком является стремление ввести в заблуждение>

не могу согласится
для Impersonation классифицирущим признаком является просто выдавание себя за другого.
все.
цели могут быть разные
введение в заблуждение
издевательство над только что погибшим человеком

голосование тут не при чем - это конешно была не самая лучшая задумка
все гораздо проще - есть нарушение тоз -> удаление жж

ps

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2008-01-28 05:36 (ссылка)
Объясните мне, как можно выдавать себя за покойника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2008-01-28 11:21 (ссылка)
мне не хотелось бы разводить муть опять на этом месте
поэтому буду очень краток

во-первых покойник не перестает быть "человеком"
попробуйте изнасиловать труп - сядите
попробуйте ограбить труп - сядите
если вы найдете на улице труп человека, заберете у него документы и станете жить по ним - то тоже преступление

во вторых правоприменение и обсуждение оного (в реальной жизни) может происходить только на основании уже когда либо совершенных преступлений а не преступлений гипотетических поэтому попытки привлечения жж маяковского не могут рассматриваться в правовом аспекте

если уж вам близок пример маяковского - попробуйте насрать демонстративно на его могилу - это так же будет правонарушением

ну самое формальное

You agree to NOT use the Service to:
3. Impersonate any person or entity, including, but not limited to, a LiveJournal staff member or volunteer, or falsely state or otherwise misrepresent your affiliation with LiveJournal or any other person or entity;

тут несколько моментом
во первых - any person or entity - тут можно спорить что person а что entity до одурения в любом случае если возникают вопросы по букве закона решение выносится по духу
далее - including, but not limited to ...falsely state or otherwise misrepresent your affiliation...any other person or entity - эта фраза дает очень широкое поле для толкований и оставлено случайно или специально как раз для таких случаев
возвращаемся к тому что было - решение выносится по духу закона

в данном случае речь идет об очень простом - любая impersonation любого объекта будет рассматриваться как нарушение
не обязательно по факту рассмотрения будет принята за нарушение но любая будет рассматриваться
по мере накопления опыта будут добавления в букву закона потому что изначально все предусмотреть нельзя что отражено в следующей фразе
iveJournal may at any time revise these Terms of Service by updating this posting. By using this Site, you agree to be bound by any such revisions and should therefore periodically visit this page to determine the then-current Terms of Service to which you are bound.

как в мире осуществляется судилище по "преступлениям" которые попадают в эту grey zone - тоже мировая практика тут не выдумал ничего нового - ищется прецедент
если не находится прямой - ищется самый близкий
какие самые близкие - они перечислены в начале комента и в целом основаны на том что целовечество защищает себя от вандализма своих членов
нельзя издеваться на умершими
нельзя насиловать трупы
нельзя срать на могилы
нельзя жить по чужим документам
как вы видите в этих случаях никакого "вреда" покойному не принесено
что является весомым тезисом против того что наличие вреда есть классифицирующий признак "преступления" в данном случае impersonation
(наличие вреда есть частный случай, тос по духу и по букве не идеален но составлен как общий случай, наличие вреда не есть необходимое и достаточное условия для определения impersonation, само impersonation другого лица или entity достаточно полно описывает проблему. вы можете довести проблему до абсурда назвавшить хоть маяковким хоть му-му и тогда случай будет рассматриваться с точки зрения прецедентов к этому случаю. )

ошибка носика в том что он сделал из этого шоу
это не этично
впрочем он как та абизяна - дура не дура но червонец в день в кармане имею

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2008-01-28 11:45 (ссылка)
Повторяю ещё раз: я совершенно не говорю о том, что "вреда покойному не нанесено". Я говорю о том, что нет введения в заблуждение. Поэтому все примеры с ограблением пьяного не годятся, а вот использовать его документы - это да, подходит, но только не при условии, что каждый раз при предъявлении я буду говорить "это мой паспорт, но я уже умер".

Что же касается ваших определений impersonation, то под них подпадают и Маяковский, и Бобби Фишер, и кто угодно ещё - количество таких эккаунтов в ЖЖ исчисляется тысячами. Кстати, это признаёт и Носик.

И если проводить в жизнь последовательное выполнение ToS (а каким же оно может быть ещё), то придётся саспендить все эти эккаунты, - а не выборочно один, только потому, что он не понравился лично Блоговому Офицеру и половине проголосовавших вего журнале. Потому что в этом случае получается чистейшей воды профанация и самозванство.

Так что пора определяться - трусы или крестик. А также соответствующую норму в ToS следует переформулировать в официальном тексте таким образом, чтобы толкование её в отношении покойников было однозначным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2008-01-28 12:23 (ссылка)
я же говорил что диалога не получится
вы просто повторяете то что уже говорили ранее

"И если проводить в жизнь последовательное выполнение ToS (а каким же оно может быть ещё), то придётся саспендить все эти эккаунты," - это вообще из области ходорковского - почему его тогда надо всех

я вам говорю на каких принципах строится правопримение
теперь вы приводите "введение в заблуждение" как классифицирующий признак
однако это всего лишь еще один частный случай
само по себе "введение в заблуждение" не есть классифицирующий признак impersonation

в тос специально скорее всего написан общий случай - любое impersonation будет рассматриваться как нарушение потому что есть impersonation by its very definition.
look up in dictionary.com
далее не любое нарушение несет наказание особенно с серой зоне
и решение принимается по духу закона потому что буква позволяет различные толкования

я впрочем могу стать и на вашу позицию - буква тос это позволяет правда с натяжкой
с большей натяжкой чем моя позиция
я дух этой статьи в контексте конкретного случая я понимаю просто - не надо срать на могилу
формальный признак - impersonation

пока же не переформулирован тос - действовать нужно по тому что имели на тот момент
теперь может и будет по другому но закон обратной силы не имеет

по поводу носика - согласен - все это голосование - чистый популизм и лишний наброс

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2008-01-28 12:36 (ссылка)
Хорошо: обратимся от буквы к духу. Но и тогда получается, что на могилу никто не срал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2008-01-28 12:58 (ссылка)
почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2008-01-28 13:23 (ссылка)
Потому что оскорбление памяти покойного требуется доказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2008-01-28 13:35 (ссылка)
ну это ваше слово против моего
в суде - да
требуется доказать
однако согласитесь что суд примет это дело к рассмотрению
и там будет ваше слово против моего
(и каждый из нас имеет шанс проиграть)
и решать будет судья на основании своего опыта и прецедентов
то есть there is a case
в то время как меня пытаются убедить что there is no case

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtf_2_wtf@lj
2008-01-28 13:41 (ссылка)
Ничего подобного. Судья будет решать не на основании вашего слова и слова вашего оппонента, а на основании заключения одной или нескольких независимых экспертиз.

Ей богу, сначала думайте, а потом уже говорите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2008-01-28 13:49 (ссылка)
не переходите на личности
это не тот случай когда будут экспертизы
и мы наверное говорим о разных судебных системах (я недостаточно хорошо знаю российскую это точно)
давайте еще суд присяжных сюда прицепим


впрочем - спрошу ка я у американского адвоката
даже у двух
вас удовлетворит?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtf_2_wtf@lj
2008-01-28 13:51 (ссылка)
Спрашивайте у кого хотите, мне-то с этого что?

Я лишь сообщил Вам что никакого "Вашего слова против чьего-то другого слова" в суде не будет.

Судья за минуту прочитает заключение лингвиста, не спрашивая вас вынесет решение и закроет дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2008-01-28 14:16 (ссылка)
не путайте как это будет в российском суде и как это принято

прокурор - а данном случает носег выступает в роли прокурора - общественного обвинителя - представит другое заключение другого лингвиста
как вы понимаете экспертные заключения в таких делах не истина в последней инстанции

кстати только что заметил что вы "виртуал" без записей
я привык разговаривать с живыми людьми
можете мне не отвечать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtf_2_wtf@lj
2008-01-28 14:21 (ссылка)
Не следует искать диалог там, где я изначально вел монолог.

Ещё раз повторю, медленно и чётко: мне плевать что Вы там заметили, увидели и что Вы там поняли.

Я Вас уведомил в том, что Вы сказали лажу и попросил впредь сначала думать а потом уже говорить.

О Ваших привычках Вы также имеете полное право мне не докладывать, мне это просто не интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pe3yc@lj
2008-01-28 13:46 (ссылка)
Да при чём тут суд?

Вы сейчас объясните мне, в чём там состояло оскорбление?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2008-01-28 14:12 (ссылка)
мне кажется аналогия с насрать на могилу вполне нормальная

состав "преступления" - то есть нарушения тос
по букве - impersonation
по духу - оскорбление умершего человека через записи которые он most likely не написал бы (прием такого предположения широко используется в сев амер юриспруденции как раз в случаях когда человек недееспособен или умер - как бы он решил если бы он мог решать в настоящий момент)

итого мне кажется что случай неоднозначный потому что он первый
неоднозначный случай попадая в систему оценки создает a case
this case решается определенным образом
на базе этого решения принимается решение или об уточнения тос или об оставлении все как есть
например приняли решение что тос надо уточнять чтобы классифицирующими признаками impersonation были ущерб и заблуждение
прекрасно - все последующие случаи так и будут решаться
а этот будет решаться по старому когда для impersonation достаточно только факта impersonation - это общее правило для юр систем о которых я слышал
причем "преступление" считается не с момента совершения а с момента попадания в систему - заведения дела
(пример элементарный - накануне отмены закона о запрещении валюты у оперативников были сведения о двух подозреваемых) - за этот день они успели взять только одного - он пойдет под суд по старому закону
а второго не успели - и хотя преступление он совершил по старому закону еще в то время никто его брать уже не будет - потому что новый закон отменяет старый не на момент совершения а на момент заведения дела)
процедурные тонкости я не знаю - наверняка они есть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2008-01-28 15:11 (ссылка)
Как раз тут - most likely написал бы.

Впрочем ладно. Допустим, случай спорный, - в любом случае его решать путём голосования нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2008-01-28 15:20 (ссылка)
ну с тем что голосование лишнее с этим я ни разу не спорил
да и вообще не в этом журнале будет помянуто мне не показалось что автор грамотно защищал свою точку зрения
впрочем про абизяну я уже говорил

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dolboeb@lj
2008-01-28 18:40 (ссылка)
в любом случае его решать путём голосования нельзя

Вопрос и не решался путём голосования ни разу.

Рядом лиц (не мной, за много часов до меня) были направлены жалобы на impersonation в AT - ту структуру, за которой Пользовательским соглашением признаются исключительные полномочия в разрешении подобных конфликтов. Все эти лица впоследствии получили ответ, что аккаунт заморожен в связи с установленным фактом impersonation, о чём можно прочитать в их ЖЖ.

Моё желание узнать мнения читателей этого журнала о порядке разрешения этой коллизии, с учётом присутствующей в ней двусмысленности с надлежащим истцом, не имело ни малейшего отношения к ходу рассмотрения жалоб по существу. Я не ставил AT в известность ни о том, что провожу голосование, ни о его ходе и результатах, а даже если б я им об этом сообщил, ни малейшего влияния на их решение этот факт оказать не мог бы, потому что в Policy не прописан такой порядок принятия решений.

Поэтому уныло и настойчиво врать, что судьба фальшивых аккаунтов решилась голосованием - совершенно ни к чему. Она решилась на основании именно той процедуры, которая прописана в ToS и Policy: те же самые люди, которые саспендят спаммеров, ботов, призывы к убийствам и детскую порнографию, в рамках своих полномочий рассмотрели вопрос по существу и вынесли своё решение, о котором сообщили каждому, кто привлёк их внимание к факту impersonation.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2008-01-28 18:46 (ссылка)
Ну-ну.

А как ты думаешь, что будет, если я пожалуюсь в АТ на юзера [info]majakovsky@lj по impersonation?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-01-28 19:02 (ссылка)
Я думаю, что твою жалобу рассмотрят и дадут на неё ответ.

Удивлюсь, если аккаунт засуспендят, так как при наличии там нарушения de jure, de facto отсутствует ущерб, умысел по его причинению и потерпевшая сторона (каковой в случае аккаунтов Бачинского являются вдова, сироты и друзья покойного). Поэтому аналогия притянута за уши.

Полагаю, при попытке издать и продавать содержимое аккаунта majakovsky книгой, оформленной портретом, именем и биографией Владимира Маяковского, без указаний на позднейшее происхождение текстов, органами надзора может быть поставлен вопрос о контрафактной продукции, нарушающей права потребителя, по аналогии с палёной водкой. Неимущественное право В.В. Маяковского на имя, т.е. в частности право называться автором только тех произведений, которые он в самом деле создавал, не имеет срока давности и никуда не девается по истечении срока имущественных прав. Но эта коллизия не имеет ни малейшего отношения к случаю целенаправленного глумления над вдовой и сиротами Бачинского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2008-01-28 19:32 (ссылка)
То есть тебя надо понимать так, что в данном случае у автора экканута заведомо отсутствовал умысел причинения ущерба, "потерпевшие" не подавали жалоб, и следовательно, сам факт причинения ущерба вовсе не очевиден. Потерпевшими их здесь назначил ты волюнтарно и по собственной инициативе (единолично или совместно с проголосовавшими, неважно). Именно ты решил, что им нанесён ущерб. И, в некотором смысле чувствуя или понимая логическую и юридическую ущербность такого решения, решил усилить его голосованием. Психологически и ментально эта схема совершенно понятна.

А по поводу Маяковского - ставить эксперимент? Я вот как раз согласен с тобой в том предположении, что не засупсендят, - и именно потому что меньше всего АТ руководствуется при принятии своих решений соображениями de jure. АТ совсем не похожа на суд в процессуальном смысле, поэтому я и предлагал смоделировать процесс, это было бы честнее и даже демократичнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-01-28 19:53 (ссылка)
Потерпевшими их здесь назначил ты волюнтарно и по собственной инициативе (единолично или совместно с проголосовавшими, неважно). Именно ты решил, что им нанесён ущерб.

Ты пишешь бред, основанный на симуляции тотального неведения.
Я уже сто раз повторил: мы не знаем, и не можем знать, по чьей конкретно жалобе AT принял меры. Потому что все жалобы подаются приватно. Если кто-то счёл нужным факт подачи жалобы обнародовать, он мог рассказать только про себя. Мы не знаем, какие жалобы подали в АТ legal representatives Бачинского. Все эти нелепые утверждения, что я кого-то там кем-то там назначил - это всего лишь очередная попытка под новым соусом повторить всё ту же однообразную ложь про то, что саспенд как-то зависел от моего личного решения. Не зависел. И никакой причинно-следственной связи не было между моей жалобой и саспендом (т.к. существовали жалобы более ранние, по которым обнародован и факт подачи, и полученный ответ АТ, пришедший этим авторам раньше, чем мне). Вопрос о том, есть ли там impersonation, AT решала в свои обычные сроки, по своим обычным критериям. Единственное, в чём AT могла бы усомниться - это правомерность рассмотрения жалоб от посторонних. Но мы не можем знать, не было ли среди обращений в АТ жалоб от legal representatives. Более того, мы добровольно приняли на себя согласие с приватным порядком рассмотрения жалоб AT, и с анонимностью тех членов АТ, которые принимают решения (как ты верно заметил, АТ не похожа на суд в процессуальном смысле - хотя бы тем, что авторитет Суда основывается на полноте знаний о судье, ведущем дело).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2008-01-28 20:08 (ссылка)
"Ты назначил" - следует понимать не de jure, разумеется. Назначил в данном контексте - назвал и пальцем показал.

Разумеется, мы не знаем, по чьей жалобе эккаунт был закрыт. Может быть вообще по совокупности. Всё может быть.

Ну, а как бы ты прокомментировал вот это?

Что именно дало тебе основания полагать, что вы, то есть Калифорния, справитесь без Стиллавина и без вдовы?

Только не надо опять про "подло врёшь", тут уж явно и наглядно - твоя прямая речь, цитата, линк.

И главный вопрос: зачем тебе всё это было нужно?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtf_2_wtf@lj
2008-01-29 05:56 (ссылка)
Image

А что тогда это такое?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tridecahedron@lj
2008-01-29 07:17 (ссылка)
Все эти лица впоследствии получили ответ, что аккаунт заморожен в связи с установленным фактом impersonation, о чём можно прочитать в их ЖЖ.

Где конкретно можно прочитать, а то в ответе, который выложили Вы, об impersonation нет ни слова?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tridecahedron@lj
2008-01-29 06:55 (ссылка)
состав "преступления" - то есть нарушения тос
по букве - impersonation
по духу - оскорбление умершего человека


Чтобы констатировать нарушение, оно должно быть одним и тем же и по букве, и по духу. Нето подмена понятия выходит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]danwinter@lj
2008-01-31 09:38 (ссылка)
во-первых покойник не перестает быть "человеком"
перестаёт.

попробуйте изнасиловать труп - сядите
"сядете". не за изнасилование

попробуйте ограбить труп - сядите
не за грабёж.
обворуете чужой автомобиль -- сядете с таким же успехом, это не значит, что автомобиль является человеком.

нельзя срать на могилы
и могила это тоже не человек.

попробуйте насрать демонстративно на его могилу - это так же будет правонарушением
насрать виртуально в жж?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]j_vereshagin@lj
2008-02-11 23:13 (ссылка)
Трупы не просто нельзя насиловать, трупы насиловать невозможно. А вот выебать труп - вполне.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tridecahedron@lj
2008-01-24 05:04 (ссылка)
В числе авторских прав - ПРАВО НА ИМЯ, т.е. право называться и НЕ НАЗЫВАТЬСЯ автором произведения.

Авторскими правами обладает автор по отношению к созданным им произведениям только. То есть ни на один пост gena_bachinsky Г.Бачинский не имеет авторских прав, потому что не создавал его. Так что по Вашей логике получается, не будь кто автором произведений, можно было бы взять себе его имя. Но не отчаивайтесь, запрет impersonation защищает не право автора, а право гражданина на имя и проч.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]danwinter@lj
2008-01-31 09:27 (ссылка)
Авторские права - это права, признаваемые за мёртвым.

ага. авторские права. значит, за карлсона или муми-тролля себя всё-таки тоже выдавать нельзя?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну чо, забыл Герострата?
[info]tridecahedron@lj
2008-01-24 04:47 (ссылка)
Информацию о смерти Маяковского содержат 100% источников, посвящённых его биографии, дата смерти пишется в скобках после имени в любой справке о нём.

Никто ведь не обязан этими источниками пользоваться, по Вашим же словам, ну что Вы в самом деле.

у Маяковского нет ни семьи, ни прямо прописанных в ToS/Policy законных представителей, а у Бачинского они есть.

Раз есть, по APP нужна была, как минимум, жалоба от них.

Про Бачинского 100% публикаций, доступных в Интернете и созданных до 12 января с.г., не содержат сведений о его гибели.

"Про Маяковского 100% публикаций, доступных где угодно и созданных до 14 апреля 1930 года, не содержат сведений о его гибели."

То есть соотношение между текстами, в которых говорится, что Бачинский жив и погиб, составляло, согласно Гуглу, более 2620:1

Чтобы узнать про смерть Бачинского, гуглить не надо было. На какой портал ни зайди, включая ЖЖ, - "погиб Бачинский".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну чо, забыл Герострата?
[info]dolboeb@lj
2008-01-24 05:03 (ссылка)
Раз есть, по APP нужна была, как минимум, жалоба от них

Не понимаю, почему Вы пытаетесь присвоить монополию на трактовку APP.

Я-то как раз передал вопрос на рассмотрение АТ, поскольку в ToS сказано, что его решение находится в их компетенции. Они решили то, что решили, без моих руководящих указаний.

А Вы придумали какой-то принцип, согласно которому техподдержка ЖЖ не имеет права удалять спам, отражать хакерские атаки и блокировать доступ роботам по IP без отдельной жалобы надлежащего истца по каждому факту, и делаете вид, что этот принцип неотменяем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну чо, забыл Герострата?
[info]tridecahedron@lj
2008-01-24 05:14 (ссылка)
Не понимаю, почему Вы пытаетесь присвоить монополию на трактовку APP.

Не понимаю, с чего Вы взяли, что я пытаюсь присвоить монополию ) Я Вас отсылаю к этому документу, ничего более.

Я-то как раз передал вопрос на рассмотрение АТ, поскольку в ToS сказано, что его решение находится в их компетенции.

По APP, Ваше сообщение должно было быть проигнорировано, первым делом.

А Вы придумали какой-то принцип, согласно которому техподдержка ЖЖ не имеет права удалять спам, отражать хакерские атаки и блокировать доступ роботам по IP без отдельной жалобы надлежащего истца по каждому факту, и делаете вид, что этот принцип неотменяем.

Это Вы придумали.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну чо, забыл Герострата?
[info]dolboeb@lj
2008-01-24 05:08 (ссылка)
Никто ведь не обязан этими источниками пользоваться, по Вашим же словам, ну что Вы в самом деле.

А я разве защищаю impersonation Маяковского?
Вы меня с кем-то спутали.
Я всего лишь указал на некие формальные, легко проверяемые различия между Маяковским и Бачинским, именно по тем трём пунктам, по которым они различаются (формальная давность, отсутствие семьи, тотальная доступность информации о смерти).

По букве ToS виртуал Маяковского - нарушение.
Так же, как переход улицы на красный свет или в неустановленном месте - административное правонарушение.
Просто миллионы ежедневно переходят улицу на красный свет, а штраф платят единицы.
Ввиду ничтожности ущерба.
То же с виртуалом Маяковского. На него закрывают глаза.
Как закрывают глаза на многих ботов в ЖЖ, в то время как TopBot30 ежедневно банят.
Это не значит, что незабаненные боты в ЖЖ не нарушают запрет ToS на automated use of the system.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну чо, забыл Герострата?
[info]tridecahedron@lj
2008-01-24 05:17 (ссылка)
По букве ToS виртуал Маяковского - нарушение.

Ну вот и договорились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

...
[info]tridecahedron@lj
2008-01-24 07:21 (ссылка)
Ну, то есть, не мы c Вами договорились, а Вы договорились :]

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pe3yc@lj
2008-01-24 05:19 (ссылка)
Как ты думаешь, какой процент эккаунтов в ЖЖ нарушает ToS? Сколько здесь таких маяковских?

Двум богам служить нельзя. Надо быть последовательным. Если уж требовать от ToS закрытия всех эккаунтов, нарушающих (по твоему мнению) этот самый ToS, то делать это для всех, без исключения.

И я очень хотел бы посмотреть, что произойдёт, когда начнут саспендить маяковских. Насколько на пользу это пойдёт сервису LJ и компаниям Livejournal и СУП.

Ну давай, оле-оле, хули.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wirklich_avatar@lj
2008-01-24 08:43 (ссылка)
И Тараса Шевченко засуспендить. И Миклухо-Маклая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_k0lin@lj
2008-01-24 10:07 (ссылка)
А в первую очередь, засуспендидть аккаунт Алены Свиридовой, которая как-то проговорилась, что от ее имени его ведет СУП. А иже с ним засуспендить все фейковые "звездные" аккаунты в жж, отображенные на жж.ру.

Ждем-с, господин Носик! Попробуйте поймать хотя бы тех, кто с ВАШЕГО ведома гоняет на красный, а мы уж поможем с остальными!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dolboeb@lj
2008-01-25 10:22 (ссылка)
С Вашего позволения, суждение о степени фейковости аккаунта любого живого человека принимает он сам, а не случайный аноним, выдающий себя за лондонца. Если Алёна Свиридова сочтёт, что блог не выражает её мыслей, и его существование не отвечает её желаниям, то она напишет ровно одно письмо, и блога этого не станет. Но за неё таких решений никто принимать не вправе: ни Вы, ни я, ни АТ, ни Суп, ни LiveJournsl Inc. Честно говоря, даже как-то удивительно, что кому-то могут быть непонятны столь элементарные правила субъектности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tridecahedron@lj
2008-01-25 12:13 (ссылка)
Можно подумать, за правопреемников умершего кто-то вправе принимать решения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]danwinter@lj
2008-01-31 09:47 (ссылка)
а за любого мёртвого? случайный аноним, вы, AT, Суп и Livejournsl Inc.?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saccovanzetti@lj
2008-01-24 14:57 (ссылка)
Сколько здесь таких маяковских?

+2

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну чо, забыл Герострата?
[info]tridecahedron@lj
2008-01-24 05:21 (ссылка)
Ввиду ничтожности ущерба

Теперь осталось выяснить, какой ущерб нанес gena_bachinsky тем, что использовал чужую фотку и псевдоним на основе чужого имени, и какой - исключительно своими гнусными шутками. Главное не перепутать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]primakov@lj
2008-01-24 07:01 (ссылка)
да ну, правда?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]danwinter@lj
2008-01-31 09:21 (ссылка)
"не выдавать себя за другого человека"

если даже нельзя выдавать себя за другого человека, то при чём тут это? человека-то нет, есть только труп. или за чужой труп себя тоже нельзя выдавать? а если мы понимаем слово "человек" расширительно, то что мешает включить туда запрет выдавать себя за какой-нибудь ещё тип "человека", например, литературных героев? может, линдгрен тоже неприятно было бы, что кто-то себя за карлсона выдаёт и вводит других в заблуждение?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -