(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

silly_sad@lj 2007-01-17 03:30 (ссылка)

прочёл первый абзац и сразу вопрос: вот смотрите: фифы всегда обеспечивают нефатальный старт для некоего нового товара из некоего класса товаров способного заинтересовать фиф. Есть ли в этом классе товары которые в дальнейшем оказываются ПОЛЕЗНЫ обществу ? Я так навскидку ничего наути не могу. Поэтому мне кажется, что фифы помогают жить той части экономики, без которой мы бы могли спокойно прожить даже не заметив её потери. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj 2007-01-17 05:09 (ссылка)

Мы могли бы прожить без очень многого, по большому счету, даже без теплого туалета — более полустраны до хрущевской программы массового жилищного строительства как-то перебивались. И без частных автомобилей (любой степени навороченности, включая минимальную), и без сотовых телефонов, и без фотоаппаратов в личном владении — пленочных или цифровых, и без кофе и шоколада. Дело не в этом: формируя спрос, они занимают работой соответствующие промышленность, логистику и торговлю и дают возможность заработка большому числу людей, не только предпринимателей, но и работников самого разного ранга. Если ограничить производство только тем, что необходимо, то очень многих людей будет просто нечем занять: после зеленой революции самая трудоемкая отрасль человеческой деятельности — сельское хозяйство — резко сократило спрос на рабочие руки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	silly_sad@lj 2007-01-17 05:16 (ссылка)
	вот вы опять за своё. о том что "нечем занять людей" я хочу говорить отдельно. а вот интересно именно вопрос ПОЛЬЗЫ от конкретных товаров рассмотреть. Не вопрос НЕОБХОДИМОСТИ, а просто пользы. Вот стало нам от сотовых телефонов легче жить: наша с вами эффективность выросла ? - Думаю да. Неважно что без них мы бы не умерли, важно что стали лучше жить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj 2007-01-17 05:27 (ссылка)

ОК, если говорить о базовой модели, при помощи которой можно звонить и получать звонки (а также выходить в Интернет, это тоже средство связи), то да. Но сейчас же на модных трубках есть множество ненужных прибамбасов, которые октябрята называют фичами (от слова feature). И в среде городских деток 15-30 лет считается неприличным иметь телефон без фич (как хорошо, что мне за 40, и я могу спокойно пользоваться базовой моделью). А какая польза от бриллиантов? Никакой, разве что форма помещения капитала. А от тюнинга машины, которая все равно из-за пробок в среднем ездит со скоростью 30-40 км/ч? А от джипа 4х4, если хозяин ездит исключительно по городу, а не по пересеченной местности? От модных тряпок (функцию прикрытия срама и защиты от неблагоприятных факторов среды обеспечивают и немодные)? А от силиконовых сисек? Польза от этих "свиных причуд" (©В.В.Маяковский) единственная, именно в обеспечении занятости в условиях избыточности населения Земли. Если это не будет обеспечено, то социальный взрыв будет такой мощности, что 1917 год покажется детской игрой в казаки-разбойники. Ну, и в поисках того, чем еще заинтересовать пресыщенного потребителя, инженеры выдумывают новые технологии: возникает еще один, помимо военной надобности, стимул к их развитию. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

silly_sad@lj 2007-01-17 05:35 (ссылка)

получается что по первому абзацу вы тоже считате, что: фифы не сыграли роли в прививании обществу полезных товаров-новинок (которые общество могло бы консервативно отрицать не понимая своей пользы) А мне на самом деле мысль о преодолении консерватизма при помощи фиф показалась интересной, (это не подъёбка) А теперь вопрос: а является ли полезным создание в экономике отраслей "чисто чтоб дураков делом занять" ? 1) не будет революции. (а разве презервативы уже запрещены?!) 2) ??? продолжите ваши доводы (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj 2007-01-17 05:50 (ссылка)

Презервативы не запрещены. Но даже если народ вообще перестанет рожать, то для приведения численности населения в соответствие с потребностями производства надо ждать несколько десятилетий. А все это время надо что-то есть. К тому же, пользование презервативом в большинстве стран (кроме Китая) — дело добровольное. В секторе Газы, например, несмотря на все "ужасы израильской оккупации", показатель "размножучести" — около 6 детенышей на самку вида H. sapiens sapiens, при довольно низкой смертности, общей и ранней детской, и средней продолжительности жизни более 70 лет. (https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/gz.html#People) Проредить их тем или иным способом никому не позволят. То, что не будет революции из-за того, что миллиарды людей не смогут заработать хотя бы на три корочки хлеба за отсутствием потребности в их труде, уже многого стоит. Это, по сути, перенос конца света на неопределенное время (дай Бог, чтобы до момента полного выгорания водорода на Солнце, но едва ли это удастся). Кстати, концентрированное выражение фифы, пробивающей товар на рынок — это манекенщица. Но это — явная реклама. Мальчики и девочки, являющиеся по сути такими же фифами, продвигают рекламный посыл на уровне обычного населения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

silly_sad@lj 2007-01-17 06:08 (ссылка)

(ой мы уже докатились до обсуждения пользы рекламы, ненадо ! её вред для РЫНОЧНОЙ экономики очевиден не меньше чем вред регулярного употребления стимуляторов для здорового организма) > "Но даже если народ вообще перестанет рожать, то для приведения численности населения в соответствие с потребностями производства надо ждать несколько десятилетий." Так сейчас это и происходит ! И происходит действительно ДОБРОВОЛЬНО, люди, сами того не осознавая в полной мере, сокращают свою избыточную численность (плодятся только дикари (не только те которым реально необходима численность для осуществления производства, но это тоже отдельный вопрос)) А некоторые идиоты непонимающие насколько всё-таки мир складно устроен, визжат про "вымирание". Да у нас есть проблема - множащиеся дикари, но эта проблема лишь до тех пор пока у власти маразматики, не дающие нам ПОЛЬЗОВАТЬСЯ своими техническими преимуществами (что мы зря столько веков думали головами? мы научились меньшим числом людей досбиваться бОльших результатов, и теперь не умеем грамотно использовать себя, грустно, но сожет следующая цивилизация будет умнее - дураки полюбому должны вымирать - это факт). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj 2007-01-17 07:02 (ссылка)

Для того, чтобы все это осуществить, надо отказаться от того лицемерия, которое сейчас называется гуманизмом. Богатые страны должны честно и открыто заявить, что им по барабану, сколько именно негров помрет в Африке из-за междоусобиц, фанаберии диких племенных царьков и нежелания работать. Предоставить их самим себе, предварительно взяв под контроль ценные ресурсы (которые им все едино не нужны ни для чего, кроме как для продажи на Запад). Тогда численность населения там придет в соответствие кормовой базе достаточно быстро, а там, глядишь, и прогресс начнется. Но этого никогда не произойдет, для этого необходима такая революция в головах, осуществить которую не под силу никому. Поэтому остается только раскручивать потребление, чтобы возникли средства и на нормальную жизнь в цивилизованных странах, и на достойное существования населения стран-производителей-всего-и-вся (вроде Китая), и на удержание в живых целого континента принципиальных тунеядцев и на удержание в рамках идеологизированных гопников, вроде Чавеса, Ахмадинеджада, Моралеса и им подобных. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	silly_sad@lj 2007-01-17 07:07 (ссылка)
	и мы вернулись к главному вопросу (обсудив его глобальное окружение): а действительно ли раскрутка тупиковых отраслей промышленности причиняет экономике развитых стран выживание ? я не могу ответить. я просто хотел откинуть лишнее от этого вопроса. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj 2007-01-17 07:44 (ссылка)

Да. Клепают тупиковую продукцию китайцы, но белые обеспечивают ее логистику, маркетинг и все прочее (вплоть до кружки пива после работы для герра Шнелль-Клопса, который зарабатывает на это пиво путем рекламирования пяткочесалки пятого поколения). И на этом зарабатывают бабки. Безработица в странах Запада и так высока, мешки ворочать белых людей не заставить. Значит, надо выкинуть бритву Оккама в сортир и плодить офисные сущности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	silly_sad@lj 2007-01-17 07:54 (ссылка)
	поймите главное: я прекрасно понимаю эту идею. вопрос в том, а хорошее ли это развитие событий в экономике ? лучшее ли ? 1) для немцев 2) для китайцев 3) для всех нас вместе 4) ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	steissd@lj 2007-01-17 08:24 (ссылка)
	Скажем так: это — наименьшее из возможных зол. В сложившихся обстоятельствах. Для немцев, китайцев, русских, шведов, евреев, папуасов и татаро-монголов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	silly_sad@lj 2007-01-17 08:41 (ссылка)
	это ещё надо доказать :-) :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	steissd@lj 2007-01-17 09:19 (ссылка)
	Пока что ничего лучшего не придумано. Прореживание напалмом лишнего населения Земли также невозможно по десяткам тысяч причин. (Ответить) (Уровень выше)

silly_sad@lj 2007-01-17 08:10 (ссылка)

забегу вперёд: оно конечно хорошо для некоего представителя офисного планктона (назовём его ОчВажныйКлерк ОВК) что он получает бабос за мышиную возню, и чем-то хорошо для его страны, что он потом зряплату тратит в этой стране на еду. И хорошо быть может для всех нас, что орда таких вот ОВК не идёт нам с вами бить морду. НО тогда с одной стороны вопрос: А ЧЕМ ЭТО ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ВЭЛФЕРА??? чем это отличается от задабривания дикарей пособиями? И разве это помогает в долгосрочной перспективе? А разве у дармоедов не растут аппетиты? А с другой стороны вопрос: Ведь ОВК ест, и китайцы которые пашут как проклятые, производя ненужный товар, с одной лишь целью: дать работу ОВК, они тоже едят. И ресурсы они на производство пластмассы тратят. Но кто-то же их кормит! матценности из воздуха не берутся !!! А давайте спросим у человека который производит эти матценности, хорошо ли ему что от его продукта отнимают (90? 99? процентов) в пользу ОВК, которые если их не кормить устроят революцию. Вот и получается что отрасль тупиковых товаров на самом-то деле не двигатель вовсе никакой, а паразит. Настоящий энергетический паразит. Производящий пластмассу, чтобы её сжечь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj 2007-01-17 08:28 (ссылка)

Это лучше вэлфера лишь в том аспекте, что занимает людей делом и структурирует их времяпрепровождение. В нынешних экономических условиях при желании можно посадить всех лишних людей на вэлфер, по крайней мере, в странах золотого миллиарда (к которому медленно, но верно, приближается и Россия). Но когда человек предоставлен самому себе, он нередко начинает дурью маяться, со всем из этого вытекающим. Как в Советской Армии, солдат припахивают не столько ради результата, сколько для того, чтобы за**ались и не начудесили отсюда и до обеда. Пусть уж лучше все это время копают яму или красят траву в зеленый цвет. На гражданке для этого есть вакансии офисного планктона. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

silly_sad@lj 2007-01-17 08:40 (ссылка)

(о! а это действительно хорошее отличие от вэлфера!) и после всего этого у меня возникает вопрос, по аналогии с армией, если солдату нечем заняться значит армию надо сокращать. Так не лучше ли было бы чтобы ОВК просто не жили ? Если от них одни проблемы. Тут я начинаю говорить о диалектике: когда балласт невелик, то он полезен - сбросить лишний продукт - вбухать его в тупиковую отрасль на потеху народа. А когда эта отрасль начинает сжирать подавляющую часть продукта, да ещё аффектить остальные отрасли своими побочными дествиями? Простите тут количество переходит в качество, экономика начинает вся пахать на этого дармоеда со всё возрастающими потребностями. Да раз ве бы я возражал против аппендикса, если бы он не разрастался ?! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj 2007-01-17 09:18 (ссылка)

Я повторяю: оптимального решения не существует. Берется наименьшее зло. Также, как и СССР не мог сократить армию, не потому, что она ему была шибко нужна в тех размерах, а чтобы не пошатнуть показную социальную справедливость (что имело большое значение для такого идеологизированного государства). В развитых странах Запада перевод на вэлфер большой массы ненужных людей уничтожит на корню всякую трудовую мораль, являющуюся основой западной цивилизации, поэтому кормежка ненужных клерков — меньшее зло. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	silly_sad@lj 2007-01-17 09:29 (ссылка)
	ну так СССР плохо кончил. и не в последнюю очередь из-за того что занимался ..йнёй, грел воздух без толку и держал армию, которую не знал чем занять. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	steissd@lj 2007-01-17 09:33 (ссылка)
	Армия не потребляла. Вернее потребляла исключительно изделия долговременного пользования. Вот и доигрались. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	silly_sad@lj 2007-01-17 09:37 (ссылка)
	ой ли ! :-) ...еда, топливо, стройматериалы, дачи, труд, порох, метизы, текстиль... долговременого пользования из них что? правильно только дачи (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj 2007-01-17 09:45 (ссылка)

И танки, орудия, корабли, ракеты. Их все же не каждый год меняли и даже не каждую пятилетку. СССР подвело еще то, что в нем так и не произошла зеленая революция, а город в силу индустриализации оттянул народ из деревни. В результате полстраны хотя и не голодало в прямом смысле, но находилось в постоянном стрессе из-за борьбы с дефицитом продовольственных товаров первой необходимости. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - silly_sad@lj, 2007-01-17 09:58:43

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-17 10:07:32

	silly_sad@lj 2007-01-17 09:35 (ссылка)
	всё просто когда общество начинает работать на обогрев воздуха, приходит со стороны варсар, смотрит, что они все занаяты ..йнёй и немного прореживает их ряды напалмом. так случаетс всегада я не знаю почему? ведь вроде бы сил не стало меньше, но почему-то непроизводительная работа убивает машину. не хуже чем безделье трудовую мораль. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	steissd@lj 2007-01-17 09:47 (ссылка)
	Да нет, непроизводительная работа защищает ее от ржавления. Долго стоявший без дела механизм чаще всего трудно запустить, буде это понадобится. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	silly_sad@lj 2007-01-17 10:00 (ссылка)
	не совсем так, экономика не работает как машина она всегда перестраивается. и вот видимо когда экономика адаптируется к непроизводительной деятельности - тут и пипец. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj 2007-01-17 10:06 (ссылка)

Экономика продолжает заниматься деятельностью вполне производительной, но обеспечивает и нишу для лишних людей (которые есть и в развитых странах, ибо, несмотря на падение рождаемости, население пока что сократилось незначительно, в одной только ФРГ живут 80 млн. чел. и более, чем по 50 млн. в Британии, Франции, Италии, ставить их к станку не только трудно, но и нерентабельно, китайцы дешевле в эксплуатации на два порядка). Другое дело, что надо потихоньку и неполиткорректно начать выдавливать третьмировцев, понаехавших в товарных количествах, обратно нах фатерлянд. Без скинхедов, это неэстетично, просто не принимать новых и отменить пособия на детей — до нуля: сами уедут. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - silly_sad@lj, 2007-01-17 10:12:18

vitus_wagner@lj 2007-01-18 14:21 (ссылка)

А ЧЕМ ЭТО ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ВЭЛФЕРА??? Как показали события в Париже в прошлом году, от вэлфэра это отличается ровно тем, что сидящий на вэлфэре - идет бить морду тем, кто его кормит, а офисный клерк - нет. Человеку мало иметь деньги на пожрать. Ему нужно ощущать себя востребованным в обществе, видеть какие-то перспективы, пусть иллюзорного, но роста. Иначе он как те арабофранцузы пойдет жечь машины тех, кого он считает более успешными и зажимающими ему путь к успеху. Полагаю, что гораздо более эффективным с точки зрения экономики было бы решение устроить всем этим товарищам возможность делать карьеру в Second Life или World of Warcraft. Пусть плодят виртуальные сущности - на их производство меньше денег и ресурсов уйдет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj 2007-01-18 14:24 (ссылка)

Полагаю, что гораздо более эффективным с точки зрения экономики было бы решение устроить всем этим товарищам возможность делать карьеру в Second Life или World of Warcraft. Пусть плодят виртуальные сущности - на их производство меньше денег и ресурсов уйдет. Не получится. Тогда взбеленятся те, кто получает деньги за работу: как это так, нам платят деньги за то, что мы работаем, а этим — за то, что в игрушки играются? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tmpr@lj 2007-01-23 10:59 (ссылка)
	А что принципиально нового предложено, если рассмотреть текущие отношения Клерка и Колхозника - одни работают, а другие в Фотошопе играются... - помоему теже яйца только вид сбоку... По поводу виртуального каръерного роста - идея просто великолепная... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	steissd@lj 2007-01-23 11:09 (ссылка)
	Принципиально то, что это будет сделано открыто. Пока что формально считается, что клерк делает что-то общественно-полезное на своем рабочем месте. И тогда это вызовет возмущение тех, кто работает, и они не захотят работать. А это уже не есть хорошо. (Ответить) (Уровень выше)

steissd@lj 2007-01-17 05:31 (ссылка)

Кстати, термин "лучше жить", как всякий оценочный, имеет субъективную компоненту. Немалое число людей испытывает психологический комфорт от обладания чем-то ненужным, но престижным. Мотивы разные: быть не хуже других, доказательство способности заработать (любым способом, от труда до сдачи влагалища в аренду на почасовой или постоянной основе), демонстрация своей подкованности в социальных кодах и т.п. А психологический комфорт — это тоже компонент качества жизни. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

silly_sad@lj 2007-01-17 05:40 (ссылка)

я же сразу уточнил: "эффективнее жить" keep in mind энергетическое совершенство (ну вот такое у меня представление о Высшей Благодетели) Я согласен не выбрасывать из рассмотрения псих. комфорт. Однако замечу, что соревнование в понтах простимулировано как раз психДИСКОМФОРТОМ, а порождён этот дискомфорт чем? Ага ! Чужими понтами ! так что это бааальшой ещё вопрос: Полезен ли комфорт порождаемый понтами? Ибо он помогает эффективно жить одному индивиду и доставляет дискомфорт ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj 2007-01-17 06:03 (ссылка)

Энергетическое совершенство возможно. Для этого надо перебить 4/5 населения Земного шара. Либо вернуться в эпоху неэффективного сельского хозяйства: все лишние руки немедленно уйдут туда, а немалое число людей просто вымрет от голода — до зеленой революции на Земле производилось продуктов меньше, чем требовалось для прокорма всех людей. Психдискомфорт в умеренной форме необходим: он стимулирует деятельность. Большинство людей в его отсутствие просто улягутся на печь (хотя образ взят из русской сказки, я не имею в виду специфически русских), особенно там, где существует система соцобеспечения, позволяющая никому не умереть с голода. Периоды умеренного дискомфорта сменяются периодами комфорта (когда Эллочке удалось уесть не Вандербильтиху, что невозможно в принципе, но Фиму Собак, перещеголяв ее в модных обновах; потом Собак уест ее, и тогда будет хорошо Фиме и плохо Эллочке, и так до бесконечности — и все это время Mesdames Щукина и Собак будут обеспечивать работой, по крайней мере, текстильную промышленность напрямую, а косвенно — и текстильное машиностроение). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

silly_sad@lj 2007-01-17 06:12 (ссылка)

> "Энергетическое совершенство возможно. Для этого надо перебить 4/5 населения Земного шара." мне близка эта мысль. только это не значит, что надо спланировать некую операцию по чистке рядов, природа умнее нас :-) и полезная война не обязана иметь целью вселенскую пользу, целью может быть просто... ну например "выживание государства Израиль" - я вполне допускаю что людям там просто не нравится когда их убивают. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	steissd@lj 2007-01-17 06:55 (ссылка)
	Израилю никто не позволит. А это — страна без природных ресурсов, поэтому обязана считаться с мировым общественным мнением. (Ответить) (Уровень выше)

gregory91@lj 2007-01-17 12:32 (ссылка)

Даниэль, я склонен согласиться с уважаемым silly_sad@lj "Мусорный спрос" - это отъем ресурсов от областей, которые могли бы реально немного, но повысить хозяйство, повысить практический уровень жизни и т.п. Конечно, "уровень удовлетворенности", "уровень отдыха" - это тоже потребность, но затратная экономика имеет один в корне неверный постулат, насчет того, что все, что приносит деньги и рабочие места - хорошо. На самом деле, эти же рабочие места можно использовать для чего-то другого. Производства, науки, сервиса, в конце концов. Расходы те же, рабочие места те же, толку - много больше. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj 2007-01-17 13:19 (ссылка)

Проблема в том, что для удовлетворения реальных потребностей людей необходима лишь малая часть существующих производственных мощностей, существующих в мире — это в своем роде издержка научно-технического прогресса, типа, слишком хорошо — это тоже плохо. Ну, и чтобы обеспечить работой большинситво работоспособных, приходится формировать потребности. Наукой заниматься может явное меньшинство, производство избыточно уже сегодня (поэтому и приходится формировать потребности искусственно, чтобы распихать то, что уже произведено). А раздача на халяву, без занятием делом, в принципе возможна, экономика выдержит, но это приведет к такому вселенскому бардаку и распаду всего и вся, что на это не пойдут: проще говоря, работать в таком случае прекратят буквально все. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gregory91@lj 2007-01-17 22:18 (ссылка)

Проблема в том, что для удовлетворения реальных потребностей людей необходима лишь малая часть существующих производственных мощностей, существующих в мире Вот тут Вы, имхо, заметно неправы. Необеспеченность вполне наличествует и в развитых странах и отнюдь не только среди люмпенов. Да что там говорить - насколько я помню, даже у вас нет личного жилья, нет автомобиля и еще много чего, что в принципе нужно человеку для удобного существования, труда и (немаловажно) отдыха. Для принесения пользы и роста во всех смыслах. Я, к примеру, знаю, что хотел бы заниматься много большим, чем занимаюсь по факту того, что мне надо обеспечивать себя и не только. И таких людей я знаю дофига. Впрочем, мы возращаемся к нашей уже много раз переговоренной теме. Вы считаете, что люмпенов надо держать на том уровне, до которого они сами доползли, и подстраиваться к этому; а я считаю, что надо любыми средствами поднимать их уровень (культурный, образовательный, социальный и прочий) насколько позволяют их способности, равно как и всех остальных людей, которые видят себя частью Человечества, а не стада потребителей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

silly_sad@lj 2007-01-18 04:15 (ссылка)

я незнаю можно ли исправить люмпенов, но я знаю точно, что кроме гламурных "фич" существует гора способов потратить лишний продукт (и производственные силы) ежели оный производится: 1) (самый универсальный) Война 2) (самый дорогой) Космос 3) (самый полезный) ИНФРАСТРУКТУРА (в современных города НЕУДОБНО ЖИТЬ !!!) 4) экспериментальная наука Мне непонятно как так получается, что замораживаются по всему миру физические проекты включая уже почти построенные ускорители из-за "нехватки средств", и В ТОЖЕ САМОЕ ВРЕМЯ, нам рассказывают, что при современной производительности продукт категорически некуда девать а людей нечем занять !!!!!!!!! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj 2007-01-18 06:35 (ссылка)

Войны скинем со счетов: они возникают по мере необходимости, как продолжение политики иными средствами, а не для того, чтобы кого-то занять, как в фильме "Иван Васильевич меняет профессию". Финансирование фундаментальной науки и космических исследований допустимо в той мере, в какой это не влияет отрицательным образом на уровень жизни граждан страны. Политики все же учитывают мнение избирателей, сколько бы ни велось речей о манипулятивных технологиях. Ни один народ не согласится жертвовать своим уровнем жизни ради удовлетворения любопытства заведомого меньшинства. И кстати, фундаментальная наука и исследования дальнего космоса в плане полезности ничем не превосходят новый сорт пудры или новый прибамбас для проигрывателя файлов *.mp3. То же самое обогревание пространства за казенный счет. Ближний космос используется в коммерческих и военных целях и расходы на него покрываются корпорациями или военными, обнаружение же на Марсе фекального стрептококка или даже стад розовых в крапинку слонов, умеющих читать по-этрусски, не приносит никому практической пользы. По крайней мере, в ближайшую геологическую эру. Что касается городской инфраструктуры. Она никогда не будет соответствовать потребностям горожан, сколько в нее не вбухивай. По крайней мере пока города растут бурными темпами. Да и покрываются расходы на ее поддержание в порядке и развитие из муниципальных бюджетов. Тут все зависит от двух факторов: умения муниципалитетов распоряжаться бюджетами и степени вороватости их руководящих работников. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

silly_sad@lj 2007-01-18 06:51 (ссылка)

> "Финансирование фундаментальной науки и космических исследований допустимо в той мере, в какой это не влияет отрицательным образом на уровень жизни граждан страны." Финансирование гламурорекламы допустимо в той мере, в какой это не влияет отрицательным образом на уровень жизни граждан страны. Вы хотите сказать что сектор гламурорекламы отнимает маньше продукта от экономики чем космос ? Или вы хотите сказать, что в ближнем космосе всё что может приносить выгоду уже сделано ? А я чо хочу сказать? То что предпочтение отдаётся гламуру по ИДЕОЛОГИЧЕСКИМ соображениям. Необязательно злонамеренным, хотя не факт. Кстати о невыгодности исследований дальнего космоса: а куда же девать незанятых людей ? разве десяток сумашедших учёных не может создать РАБОЧИЕ МЕСТА ДЛЯ ТЫСЯЧ бездельников ? О которых вы писали несколькими постами ранее, пугая меня революцией бездельников если не дать им работу. Кстати Сталин до Войны не одобрял исследования атомного ядра, как не имеющие правктической ценности. Что было сделано с ядром буквально через 10 лет мы знаем. История имеет очень много других примеров. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

silly_sad@lj 2007-01-18 08:22 (ссылка)

вот ! отбросили дурацкую (неадекватную) догму (1), что оборачиваемость средств в экономике самоценна, и получился уже почти консенсус. Я не могу оспорить выдвинутые вами предпосылки гламура, ибо считаю их найденными верно, все найденные отличия от других способов траты продукта и задабривания люмпенов, ибо они верны. И почти всё что вы отмечаете как преимущества гламура, я тоже скорее считаю преимуществами (кроме (1) дурацкой догмы) (и кроме отсрочки войны - это не преимущество, исходя из предпосылок, которые приводят к необходимости гламура, всё-таки надо бы хоть иногда бороться с ПРИЧИНАМИ нежелательных явлений) Так что многие согласятся считать гламур самым безобидным "предохранительным клапаном" глобальной экономики. Да наверняка он им и был долгое время. Но почему же я всё-таки считаю гламур, явлением нежелательным? А всё дело как всегда в его Количестве, которое перешло в качество (очень удивительное и фундаментальное). Качество это - ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ можете считать это "заклинанием", но оно означает, что такая система вредна и опасна. Гламур стал ПРИВЛЕКАТЬ СРЕДСТВА сверх тех, которые в него требовалось сливать, по соображениям остальных отраслей. И чем мощнее он становится в экономическом смысле, тем сильнее его способность эти средства привлекать ! Сегодня он уже может это делать на уровне идеологии, формирует культы среди люмпенов, диктует поведенческие шаблоны. И на всё это требуются новые деньги и они изыскиваются с успехом. ТАКОЕ количество его _активного_ _инициированного_ влияния на остальной организм я собственно и боюсь. Некогда полезный орган заболел раком. А вы бы хотели, чтобы вашими поступками руководила ваша прямая кишка?! P.S. я надеюсь, что вы не обидетесь если я отмечусь с этим у себя в журнале. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj 2007-01-18 13:14 (ссылка)

Отмечайтесь: посмотрю еще одно обсуждение темы. Если нетрудно, ссылочку на меня тоже киньте — пусть и здесь обсуждают. Что касается положительной обратной связи: она возникает во всех случаях — это просто закон Сирила Норткотта Паркинсона — любое учреждение со временем становится самодостаточным и работает исключительно на укрепление и расширение себя, любимого. Образцы действия этого закона — гонка вооружений, дурацкое состязание в космосе и попытка поворота рек (товарищи ученые захотели получить побольше финансирования, наград и премий), или идея Сахарова — до того, как он стал диссидентом — создать 20-мегатонные ядерные торпеды для обстрела побережья США, буде в том необходимость. Почему в ЖЖ большинство самых злобных антилибералов — выходцы из советского ВПК и их потомки? Очень просто: в результате происшедших перемен их возможности жировать за счет перевода добра на дерьмо перешли к производителям прокладок с крылышками, у них отняли бездонную кормушку и любимую игрушку... Из всех указанныхт Вами ранее саморазгоняющихся способов раскрутки мировой экономики "прямокишечный" — самый безобидный. Он всего лишь уродлив, но принципиально безопасен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

silly_sad@lj 2007-01-18 13:41 (ссылка)

разумеется я дал ссылку - пусть читают весь трэд. ну так вот именно принципиальную безопасность гламурного пути я и подвергаю сомнению, потому что гонка вооружений убила СССР, то почему _ТЕМ ЖЕ_ методом его не может убить гонка гламура ? когда предохранительный клапан превращается в дыру в трубе это плохо, конечно независимо от того что выполняло роль клапана, наука, космос, или ВПК. НО 1) наука, космос, ВПК тоже производят пользу, кроме функции слива. 2) их иногда ставят на место, когда они начинают много жрать. 3) они мало влияют на идеологию общества, а если влияют то в полезную сторону. А гламур не выполняет (1)(2)(3). Создавая идеологию потребления активно и успешно защищает себя от мыслей умерить его аппетиты. Хватает ещё терпения меня читать? ну а в деталях вы погорячились: прокладки - штука нужная и вцелом полезная ядерные торпеды это шикарный ответ любой ПРО ! Академик сахаров - ГЕНИЙ ! я и не знал что он до меня уже это придумал. состязание в космосе было дурацким сколько угодно раз но в итоге очень плодотворным идиотский пиар проект СОИ Остановили, он не осуществился. За поворот рек выступали в основном партийные среднеазиатские шишки, ну уж никак не учёные. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj 2007-01-18 14:21 (ссылка)

Гонка гламура имеет иной характер из-за массового характера потребления и производства. От разития ВПК напрямую выигрывали не более 5% населения страны (я имею в виду выигрыш прямой экономический, а не чувство глубокого удовлетворения от того, что наша армия несет свободу, мир, прогресс, дружбу и жвачку на все пять континентов), непосредственно в нем работающие. Номенклатура же ненужных прибамбасов — от тряпок до зеркальных передних панелей на холодильник (будучи связанным по работе с переводом рекламы,я в курсе существования такой моды, но потратить на это хотя бы три копейки я смогу только под угрозой пыток) — настолько широка, что в ней заняты десятки миллионов человек, а также шлейф, типа рекламистов, СМИшников (не только светской хроники, любые СМИ живут с доходов от рекламы, продажная цена не покрывает даже себестоимость). Если гонка вооружений — действительно дыра, потому что кормит слишком малое число людей, при этом ресурсы тратит не по-детски, то при бытовом потребительстве денежки возвращаются в систему, ибо те, кто производит бытовые товары, тоже их потребляют, это товары для людей, а не для систем. Деньги там просто оборачиваются по кругу. Прокладки — действительно нужная вещь, но на рожна им крылышки? Чтобы менструирующая особа могла при случае полетать? Крылышки — это и есть гламур, сами прокладки — собственно потребительная стоимость. У ядерных торпед есть один огромный недостаток: малый радиус действия (из-за сопротивления воды). Чтобы успешно запустить такую штуку, надо подойти очень близко к цели, по существу, вылезти на мелководье и быть обнаруженными. Именно поэтому они не были приняты на вооружение, а не из-за миролюбия Никиты Сергеевича. То есть, против других водоплавающих устройств их использовать можно (но это и без Сахарова известно), а против береговых целей — увы. СОИ от начала и до конца была разводкой: никто в США и не собирался ее разрабатывать. Стояла задача втянуть СССР в дополнительный виток гонки вооружений на фоне дешевой нефти. И задача была выполнена. В результате больше нет СССР. По поводу космической гонки: так ли было надо тратиться на зауск на орбиту всего Варшавского договора и СЭВа впридачу? Обязательно ли было бить рекорды пребывания на орбите? Лучше бы мяса закупили побольше в Аргентине (раз сами производить не умели) и снабдили бы им не только Москву с Ленинградом и Киевом, но и русскую провинцию. А поворот рек помимо главного узбука лоббировали еще и целая группа НИИ, ГИПРО и ОКБ, министерство мелиорации и водного хозяйства СССР, и кое-кто из АН СССР (фамилии позабыл). (Ответить) (Уровень выше)

	vitus_wagner@lj 2007-01-18 14:28 (ссылка)
	3) они мало влияют на идеологию общества, а если влияют то в полезную сторону. Ой-ли? Возьмем например, Германию 30-х годов XX века. Именно военно-промышленное лобби привело к созданию тотальной идеологии, с которой потом весь окрестный мир семь лет боролся. В СССР тоже с тем, откуда бралась идеология, можно интересные факты нарыть, если покопаться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	steissd@lj 2007-01-18 14:53 (ссылка)
	В Союзе идеология скромности в потреблении явно следовала из интересов ВПК, ревниво охранявшего получаемые ресурсы от возможных конкурентов. И оттуда же насаждение всенародной гордости теми вещами, которыми в норме гордится только главный конструктор компании-изготовителя — всякими уникальными станками и прессами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gregory91@lj 2007-01-19 00:07 (ссылка)
	Ну, если в норме этим должен гордиться только главный конструктор, то в ненормальности мы не одиноки... Я как бы видел музей современной истории Германии в Бонне. Там вполне с почтом отзываются о своих технологических достижениях. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	steissd@lj 2007-01-19 04:08 (ссылка)
	Все хорошо в меру. Когда целью промышленности становится выпуск станков, на которых изготовляют детали других станков, с помощью которых можно изготовить первые станки, то индустрия окукливается, работая сама на себя, без учета потребностей людей. В Германии этого не произошло, а СССР со временем к этому пришел. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - gregory91@lj, 2007-01-20 00:00:17

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-20 04:27:44

(без темы) - gregory91@lj, 2007-01-20 12:50:16

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-20 13:06:12

(без темы) - gregory91@lj, 2007-01-20 13:14:17

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-20 13:37:14

(без темы) - gregory91@lj, 2007-01-20 15:39:13

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-20 15:53:13

(без темы) - gregory91@lj, 2007-01-20 16:13:33

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-20 16:33:17

(без темы) - gregory91@lj, 2007-01-20 16:46:35

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-20 16:58:46

(без темы) - gregory91@lj, 2007-01-20 19:02:56

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-20 19:16:21

(без темы) - gregory91@lj, 2007-01-20 21:15:04

(без темы) - steissd@lj, 2007-01-21 04:33:12

(без темы) - gregory91@lj, 2007-01-21 21:36:27

	silly_sad@lj 2007-01-19 03:34 (ссылка)
	ну идеология это не одна идея. какой была структура германской идеологии до прихода Гитлера и после ? какие именно идеи откуда взялись ? и какие именно идеи были вредными ? --- я сильно подозреваю, что вот именно вредными и именно теми которые привели германию к краху были идеи не от науки и не от ВПК. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vitus_wagner@lj 2007-01-19 05:19 (ссылка)
	Вопрос не в том откуда берутся идеи. Они, как известно, носятся в воздухе, и плодятся сами как кошки. Вопрос в том, кто финансирует превращение определенных идей в идеологию и внедрение данной идеологии в сознание масс. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	steissd@lj 2007-01-19 05:34 (ссылка)
	Именно. Ведь промышленники, поддержавшие фюрера едва ли были убежденными нацистами. Просто хотели восстановления имперского величия и ВПК. А на тот момент, кроме Гитлера, никто не мог этого обеспечить. (Ответить) (Уровень выше)

steissd@lj 2007-01-18 08:17 (ссылка)

Космос не ориентирован на конечного потребителя. Да и не всяких незанятых можно привлечь к работе по его освоению, а только очень хорошо образованных либо высококвалифицированных рабочих. А шить кроссовки, упаковывать дамские прокладки или торговать кальсонами можно поставить и не слишком образованного (на первую из указанных операций даже неграмотного). То есть, в данном случае, речь идет о занятости с минимальными затратами на подготовку рабсилы. Что касается ближнего космоса, то работы по его освоению уже давно оплачивают корпорации, запускающие спутники связи и навигации. Еще военные, держащие разведаппаратуру на орбите. А Сталин не одобрил работ по ядерной программе по иной причине: на одновременное освоение обычных вооружений и ядерной программы (с неизвестным исходом, никто не знал, получится ли у ученых сделать бомбу) не было средств, а обычные вооружения были нужны не просто срочно, а еще вчера. Теперь об идеологических корнях гламура. Возможно, это и так. Количество ярких личностей в обществе не должно превышать некоей критической массы: да, они движут науку и культуру, но в них очень низок уровень стадного инстинкта, что делает коллектив с высоким числом личностей практически неуправляемым и постоянно конфликтующим. Здесь же, помимо трудоустройства, повышается управляемость общества и снижение уровня внутренних в нем конфликтов. Лишняя энергия уходит в безобидном направлении. Для настоящих личностей (которые, согласно правилу Парето, присутствуют в любом обществе), есть свои ниши: искусство "не для народа" (на него уходит определенный процент дохода от блокбастеров "для леммингов", на Западе помнят, как далеко пошел один обиженный непризнанием живописец), фундаментальная наука (она тоже существует, телескоп Хаббла рассматривает не иранские военные объекты и не рекламные щиты, а дальние галактики, серьезные исследования ведутся также в области биохимии и молекулярной биологии), политика. Кстати, потребительский характер общества ставит автоматический заслон на пути Троцких и Гитлеров: лемминги, занятые погоней за модой, ни за что не проголосуют за того, кто зовет их совершать подвиги и терпеть лишения во имя высокой цели. И так оно лучше. (Ответить) (Уровень выше)

	gregory91@lj 2007-01-19 00:02 (ссылка)
	Ну а насчет невыгодности космоса и науки я тут добавлю то, что уже говорил: Есть такая разновидность людей, которая убеждена, что рост знаний о мире (особенно вкупе с ростом социальным и духовным) для человека и Человечества самоценен. Этой разновидности людей мысли о том, что наука = гламуру кажется... ну не то, чтобы святотатством, но близко к тому. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj 2007-01-19 04:18 (ссылка)

Рост знаний о мире затрагивает интересы меньшинства населения любой страны. Рост производства товаров народного потребления и увеличение их доступности затрагивает интересы большинства, в том-то и вся разница. Когда космические станции летают на Венеру и Юпитер, а в стране, отправившей их в дальнее путешествие, приготовление нормального обеда становится проблемой, из-за того, что в магазинах нет ни черта, кроме плавленых сырков и рыбных консервов "Завтрак туриста", то это достаточно сильно нервирует публику. И она ведется на разные антисистемные идеи, что и произошло в свое время в СССР. Ведь поддержка реформаторов в конце 80-х была достаточно сильной (когда народ еще не знал, что им готовит Гайдар со товарищи), именно из-за того, что всем осточертел дефицит всего и вся. Иначе никому бы на фиг не нужны были перемены: от добра добра не ищут. Не стоит презрительно относиться к обывателям, имеющим мелкие и невозвышенные интересы на уровне пожрать-купить шмоток-создать уют в своей квартире: они составляют большинство населения любой страны и содержат ее (в том числе и высокую науку) своими трудом и налогами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В этом и есть основная разница между нашими позициями.. gregory91@lj 2007-01-20 00:06 (ссылка)

Рост знаний о мире затрагивает интересы меньшинства населения любой страны Вот это - неправильно в корне. Вот это надо менять. Это, правда, мое имхо, и я не очень силен в философии, чтобы сейчас это тут доказывать. Другие сделают это лучше меня. К сожалению, думаю, что нам тут не переубедить друг друга, потому просто предлагаю запомнить, как данность, что наши точки зрения тут имеют кардинальное расхождение. Ничего настолько страшного, думается, в этом расхождени нет - едва ли Вы пойдете убивать тех, кто будет стремиться давать гламурным фифам (и особенно их детям) знания и культуру. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: В этом и есть основная разница между нашими позициям steissd@lj 2007-01-20 04:25 (ссылка)
	Убивать не пойду, но это просто не в коня корм. (Ответить) (Уровень выше)

	Да, и... gregory91@lj 2007-01-20 00:08 (ссылка)
	Только вот насчет "в магазинах нет ни черта, кроме плавленых сырков и рыбных консервов "Завтрак туриста"" - Вы же сами противоречите своей идее, что у нас дофига лишних производящих ресурсов, которые стоит пускать на нужды гламурных фиф. Может, пусть они лучше землю возделывают, а? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Да, и... steissd@lj 2007-01-20 04:20 (ссылка)
	Так я же не про СССР речь веду. За рубежом или в современной России в магазине есть все, включая птичье молоко и коровьи перья. Задача стоит убедить народ побольше покупать, чтобы обеспечивать работой производителей и торговцев. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Да, и... gregory91@lj 2007-01-20 12:47 (ссылка)
	Опять Вы сами себе противоречите. Зачем народу больше покупать? Пусть довольствуется тем, чего ему хватает по собственному почину А производители производят инфраструктуру и занимаются научно-ориентирвоанным производством. А торговцы переквалифицируются в управленцев и будут снижать транспортные и прочие издержки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, и... steissd@lj 2007-01-20 13:00 (ссылка)

Научно-ориентированное производство является таким же переводом ресурсов, как и производства ненужных бытовых товаров. Причем, методы агрессивного маркетинга там еще хуже, чем в мире гламура: не через поветрие моды, а через нагнетание вооруженных конфликтов, чтобы создать спрос на эти самые танки-ракеты-пылеметы. Потому что иная форма наукоемкого производства, не завязанная на ВПК — это опять же, тот самый гламур: навороты к сотовому телефону, гаджеты, домашние киноустановки, компьютерные игровые приставки и прочие "вещистские" штучки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Да, и... gregory91@lj 2007-01-20 13:10 (ссылка)
	Даниэль, пожалуйста, не передергивайте, а? Я говорю о науке, а не о вооруженных конфликтах. Война - отнюдь не единственный способ прогресса, особенно в нормальном обществе. А вот если общество ориентировано на туфту - то да, без войны его никак не подтолкнуть. Насчет "ненужности" науки - я уже все сказал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, и... steissd@lj 2007-01-20 13:27 (ссылка)

Я не передергиваю. Для поддержания нынешнего уровня жизни в мире, того уровня, который избыточен и ресурсно расточителен, а не аскетичен, как в прошлом, хватит уровня развития науки позавчерашнего дня. Стимулом для развития могут стать лишь военные соображения (даже для гаджетов принципиально новые научные дсотижения ни к чему: нужна лишь оригинальная маркетинговая идея и существующие компьютерные технологии). Нет ни одной области экономики, которая требует научного прорыва для своего успешного существования. Один физик (не помню фамилию, но из выдающихся, с Нобелевской премией) назвал фундаментальную науку "удовлетворением собственного любопытстсва за казенный счет". Если бы любознательность была присуща большинству населения страны и мира, то наука могла бы послужить стимулом развития экономики вместо потребительства. Но большинство все же интересуется иным. Большинство не захочет менять сытую жизнь и навороченный сотовик на раскрытие тайн мироздания. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, и... - gregory91@lj, 2007-01-20 15:41:06

Re: Да, и... - steissd@lj, 2007-01-20 15:58:58

Re: Да, и... - gregory91@lj, 2007-01-20 16:07:24

Re: Да, и... - steissd@lj, 2007-01-20 16:27:23

Re: Да, и... - gregory91@lj, 2007-01-20 16:44:22

Re: Да, и... - steissd@lj, 2007-01-20 16:56:27

Re: Да, и... - gregory91@lj, 2007-01-20 19:01:08

Re: Да, и... - steissd@lj, 2007-01-20 19:09:15

Re: Да, и... - gregory91@lj, 2007-01-20 21:14:19

Re: Да, и... - steissd@lj, 2007-01-21 04:34:19

Re: Да, и... - gregory91@lj, 2007-01-21 21:37:53

Re: Да, и... - steissd@lj, 2007-01-22 02:47:09

Re: Да, и... - gregory91@lj, 2007-01-22 06:44:08

Re: Да, и... - steissd@lj, 2007-01-22 07:15:22

Re: Да, и... - gregory91@lj, 2007-01-22 07:56:35

Re: Да, и... - steissd@lj, 2007-01-22 09:17:05

Re: Да, и... - gregory91@lj, 2007-01-22 22:22:07

Re: Да, и... - steissd@lj, 2007-01-23 04:15:37

Re: Да, и... - gregory91@lj, 2007-01-23 07:56:38

Re: Да, и... - steissd@lj, 2007-01-23 08:13:29

Re: Да, и... - gregory91@lj, 2007-01-24 05:36:01

Re: Да, и... - steissd@lj, 2007-01-24 05:45:30

Re: Да, и... steissd@lj 2007-01-20 04:24 (ссылка)

А для возделывания земли при нынешней производительности сельского хозяйства чем дальше, тем меньше требуется людей. Чтобы хоть как-то содействовать выживанию фермеров, через тех самых фиф запустили абсолютно бессмысленную моду на трудоемкие продукты "органического земледелия". Они, кстати, ничем не отлиаются от обычных: соли фосфора, калия и азотистые соединения в навозе и в минеральных удобрениях абсолютно одни и те же. Но это позволяет выжить некоторому количеству фермерских хозяйств, поскольку производительность органического земледелия ниже — химические удобрения более технологичны. (Ответить) (Уровень выше)

	gregory91@lj 2007-01-18 23:33 (ссылка)
	Вот-вот. Прямо-таки ППКС. В общем-то, по всем пунктам. (Ответить) (Уровень выше)

steissd@lj 2007-01-18 06:53 (ссылка)

Личное (частное) жилье у меня есть, я просто еще не закончил выплачивать по ипотеке, но живу не на съемной квартире. Живу я уже там 8 лет. Автомобиля у меня нет по очень простой причине: после контузии никак не могу сдать на права: нарушилась координация и замедлилась реакция. Поднимать уровень люмпенов невозможно чисто технически: они либо не могут, либо не хотят, либо и то, и другое. К тому же, количество людей, занимающихся творческой деятельностью, в обществе должно быть микроскопическим, иначе общество станет совершенно неуправляемым и скатится в полную анархию. У творческих людей чаще всего очень своеобразный характер и огромное эго. Кстати, о Ваших проблемах: они связаны не с недостатком того или иного товара (в т.ч., денег, это тоже товар), а с их не всегда правильным распределением. Тут потребен профсоюз и колдоговор, при заключении которого можно и побастовать, если работодатель не готов к компромиссу по вопросу оплаты труда. Но не знаю, есть ли такие вещи в современной России. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gregory91@lj 2007-01-18 23:58 (ссылка)

Гм, ну значит у Вас дела несколько лучше, чем я думал, за что искренне рад. Понимаете, с подъемом уровня есть три момента: 1. Этот процесс может занять ни одно поколение и, конечно, сложен. Но возможен. В том числе и принудительным снижением рождаемости среди люмпенов. 2. Сколь не низок "максимальный уровень" люмпенов, сейчас и он категорически не достигается (по кр. мере, у нас в России). Между тем еще Княжна писала, что в раннем возрасте низшие гоблины вполне поднимаются минимум до высших. Ну а низшие гоблины вообще долго не живут. 3. Я считаю такое понятие, как интеллектуально-духовно-социальный рост человека и Человечества самоценным. Т.е. дело не в том, выгодно ли оно экономически, а в том, что без него экономика вообще не более, чем средства выживания. Насчет распределения - я никак не могу с Вами не согласиться, но это не отменяет того, что и при правильном распределении у России, к примеру, будет дофига проблем, вызванных протяженностью и климатическими условиями. Когда у нас инфраструктура будет по всей стране, как в Германии (к примеру) - тогда начнем говорить о экономической полезности гламурных фиф. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj 2007-01-19 04:31 (ссылка)

Начнем с того, что я говорил об экономике мировой, а не только российской. Кроме того, люмпены состоят не из одних низших гоблинов. Там, скажем, и коров с быками может вполне хватать, а у них плодовитость вполне на уровне, да и большинства остальных типов тоже. Что же касается науки, то она должна просто развиваться в пропорции к размеру валового внутреннего продукта. То есть, когда все хорошо, и есть лишние деньги, можно и на Юпитер слетать, но для начала заполнить магазины широким ассортиментов товаров и дать людям возможность заработать на их покупку. Когда же высокая наука, геополитика и престижные проекты гипертрофируются и вытесняют собой потребности маленького человека, то на выходе получаем Древний Египет (большинство перебивается с хлеба на квас, однако строятся всякие сфинксы для туристов, которые приедут только через 3,000 лет), а не современное государство. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gregory91@lj 2007-01-20 00:13 (ссылка)

Ну, хорошо, у коров с быками, блин, плодовитость на уровне - значит будем пропагандировать среди них контрацептивы. Или давить законодательством не вылезающих выше какого-то социального уровня. У китайцев же получилось, черт побери - чем мы хуже? То есть, когда все хорошо, и есть лишние деньги, можно и на Юпитер слетать, но для начала заполнить магазины широким ассортиментов товаров и дать людям возможность заработать на их покупку. - Вот-вот. Не на гламурных фиф деньги тратить, а на Юпитер летать. Вы же сами поставили условия задачи: лишние рабочие силы _есть_. Вот они пусть и обеспечивают базовые потребности. А квалифицированные рабочие будут строить космические корабли (ну, когда будет покрыта _разумная_ потребность в общественном и личном транспорте). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

steissd@lj 2007-01-20 04:18 (ссылка)

Гламурные фифы тратят деньги сами на себя, они на государственный счет не живут, как правило. Более того, они платят в бюджет налоги: подоходный, НДС (на покупаемые ими финтифлюшки), акцизы и т.п. А вот некоммерческий космос полностью оплачивается из госбюджета: и грех тратить такие деньги на Юпитер, когда не все благополучно в здравоохранении. А понятие базовых потребностей достаточно широко, и оно расширяется постоянно. Еще 40 лет назад телевизоры были далеко не в каждом доме. Сейчас они отсутствуют лишь у тех, кто их принципиально не хочет иметь... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gregory91@lj 2007-01-20 12:46 (ссылка)
	Деньги сами по себе не значат ничего, кроме инфляции. Ресурсы (трудовые и материальные) тратятся? Тратятся. Насчет же базовых потребностей - повторяю, во всем должен быть баланс. Оптимизация производства и качеств базовой техники - тоже важная работа, но исходя из Вашего же исходного постулата, она тоже уже решена. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	steissd@lj 2007-01-20 12:56 (ссылка)
	Инфляция возникает тогда, когда есть несоответствие количества товаров в продаже существующей денежной массе. Денежную массу регулируют через учетную ставку, а спрос на товары нагнетают через фиф. Таким образом, все работает и все при деле. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gregory91@lj 2007-01-20 13:07 (ссылка)
	Блин. Еще раз: деньги сами - есть только средство примерной оценки затраченных трудов и их эффективности. Последний век (а часто и раньше) они уже далеко не всегда адекватно справляются с этой задачей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	steissd@lj 2007-01-20 13:20 (ссылка)
	Деньги сами в последнее время играют одну-единственную роль: побуждать людей хоть что-нибудь делать, путем расширения доступа к хорошей жизни за труд. И отчасти регулятора распределения материальных ценностей между членами общества. С тех пор, как их количество стало произвольно регулируемым, никаких иных функций у них не осталось. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -