Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-06-17 12:56:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Офисная культура
я тут написал по своему опыту, а потом думаю - дай спрошу, я мало видел, может, люди лучше знают
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1434237.html?thread=70439549#t70439549
[info]misha_makferson@lj
А может правила Карнеги просто культурно зависимы? У американцев так, у русских этак, а что у китайцев в голове творится вообще отдельный разговор.
У меня вот тоже когда называют имя, а особенно фамилию (это видимо со школы ещё) очень четкое предчувствие, что возможны неприятности :-)

[info]ivanov_petrov@lj
Это понятно, что зависимы. И легче всего думать о карнеги таким образом - мол, для америкосов. Однако автор пишет о русских интервью - на русском языке, и он не теоретизирует, а пишет о своей практике. То есть у него это срабатывает.
Ремарка - думаю, его интервью в основном в среде нижнего класса, с рабочими и т.п. Там приняты совсем иные манеры, чем в среде бывш. интеллигенции. а сейчас эти бывш. рабочие манеры стремительно затопляют офисы. Когда я мог сравнить, было забавно - то, что раньше было принято в строительных вагончиках и около прорабов, теперь практикуют люди в отличной обуви и в галстуках. Офисная культура наследует манеры от рабочей, а не от интеллигентской.

[info]misha_makferson@lj
Не помню кто заметил, что офисные работники это постиндустриальный пролетариат, но не постиндустриальная интеллигенция.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]aaazzz121@lj
2010-06-17 06:35 (ссылка)
К нам с тех времен пришло три определения интеллигенции: (очень огрубленно) 1) учителя, врачи, инженеры; заметьте, учителя и врачи остались, и даже есть "все те же"; 2) люди, профессионально занимающиеся умственным трудом; кажется, на эту дефиницию как наиболее емкую указывал Гаспаров; 3) общественный деятель с обостренным чувством справедливости, "совесть нации"; мог происходить практически из любого социального слоя. Мне кажется, все три определения - это не про нынешних офисных работников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 06:38 (ссылка)
Вторая дефиниция, как наиболее ёмкая, и нынешних офисных работников охватывает. Они же не мешки ворочают, а читают, пишут, считают, какой ни какой, а умственный труд

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-06-17 06:47 (ссылка)
Разные есть офисные работники. Некоторых, безусловно, охватывает, и их можно назвать новыми интеллигентами в старом понимании. Но тоже с натяжкой - речь о том, что слово "интеллигент" плохо работает в социуме услуг. Оно ковалось в индустриальном и постиндустриальном социуме (у нас, о Западе речь отдельно). Лучше назвать такого человека всесторонне развитым, но культурным, интеллигентным... ну разве что мы хотим потрафить былому времени, используя его как фон для этого человека. Что же до "офисного планктона" - нет, он не попадает во вторую дефиницию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 06:52 (ссылка)
Бедные мы, бедные. А куда же мы попадаем в таком случае?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-06-17 07:08 (ссылка)
Смотря кто - мы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 07:13 (ссылка)
Офисный планктон, разумеется. Некоторых, безусловно, старое определение охватывает, а некоторых нет. Вот о них я и спрашиваю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-06-17 07:40 (ссылка)
Мне трудно судить. На мой взгляд, офисный планктон - это люди, не мыслящие самостоятельно. Лично мне было бы обидно узнать, что Вы себя к таковым относите. Кажется, это, строго говоря, в самом деле проекция былого рабочего класса.. ну, грубо говоря, Вы представляете, что это такое: молодая девушка, которая за Гороха царя работала бы на ферме, сегодня идет в офис... Мне трудно говорить - здесь заложено какое-то глубокое унижение по отношению к человеку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 07:47 (ссылка)
=Лично мне было бы обидно узнать, что Вы себя к таковым относите= - очень мило с вашей стороны, вы же меня первый раз видите! Очень тронута. Я себя к таковым не отношу, но речь не обо мне.

Речь о том, что "самостоятельность мышления" слишком уж зыбкая и неуловимая вещь, чтобы делать её основой социальной классификации. Для кого и Эйнштейн не самостоятельно мыслил, и вообще, если строго подходить, самостоятельных мыслителей не больше десятка за всю историю наберётся. Тех, кто сам считает, что он самостоятельно мыслит, наберётся больше, но можно ли внутренне убеждение человека в своих талантах делать основой каких-то серьёзных выводов об обществе, его структуре и характере? Между тем понятие интеллигенции как образованного класса таких проблем не порождает.

Честно говоря, не вижу никакого унижения в том, что человек вместо тяпки берёт в руки мышку и садится за клавиатуру. Но у меня ещё советское воспитание, я считаю, что технический прогресс должен служить всем людям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-06-17 08:02 (ссылка)
Нет-нет, унижение не в тяпке-мышке, конечно; я другое имел в виду - как о человеках говорят. Каюсь, я первым употребил термин "офисный планктон", есть еще хуже определение - биомасса, но я не хотел бы продолжать разговор в этом ключе, и пусть даже некоторые люди заслуживают именоваться так - это не мне судить.
По поводу социальной классификации - я не строил классификаций, была лишь реплика с моей стороны. Здесь, конечно, интересно было бы поговорить. То, что видно на поверхности и что я определил как несамостоятельность мышления, - увы, можно отнести к растущему, но похудевшему в период кризиса классу "менеджеров среднего звена" (уйдем же от планктона, наконец!). Это именно что несамостоятельность, работа по схеме: поручил - проконтролировал. Можно сказать, это фигуры, которыми играют... не важно кто - страршие менеджеры, общество, телевизионная пропаганда, реклама - кто угодно. Именно из-за их несамостоятельности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 08:09 (ссылка)
Если вы хотите уйти от обзывалок типа биомасса, я только за. По-моему, единственный путь для этого - разделять социальное и психологическое, не привязывать определённые психологические характеристики личности (зависимость, несамостоятельность мышления, управляемость) к профессии и социальному статусу - и всё, проблема решена :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-06-17 08:19 (ссылка)
Боюсь, трудно разделить, ибо психологические характеристики лежат в основе социального. Грубо говоря, существуют некие псих. качества, которые позволяют играть на заданном поле социального - заметьте, заданном кем-то. Поэтому можно долго говорить о профессионализме и статусах, но ведь важнее то, что при этом мы не выходим из заданных координат. Мы будем говорить именно о том положении общества, которое - критикуемо и которое легко критиковать, лишь слегка изменив угол зрения. Можно попытаться из этого вырваться, трудно, но можно. И здесь первое, куда мы упремся, будет проблема образования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 08:22 (ссылка)
Разделить трудно, но можно и нужно. Я очень рада, что вы тоже так считаете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_t@lj
2010-06-17 08:19 (ссылка)
Простите, а разве советский инженер самостоятельно мыслил (допустим в отраслевом НИИ)? А советский клерк?
Мне кажется, настолько же, настолько офисный планктон. Т.е. если разница будет, то поколенческо-цивилизационная, а не профессиональная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-06-17 08:27 (ссылка)
Я, собственно, об этом и говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2010-06-17 11:27 (ссылка)
Значит, я Вас не понял. Мне казалось, Вы отказывали "офисному планктону" в звании интеллигенция (на мой взгляд, весьма нелестному, впрочем) на основании несамостоятельности мышления "планктона". Несмотря на умственный характер труда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-17 11:29 (ссылка)
нет, это вообще другое. Умственный труд - это у интеллектуалов, а не у интеллигенции, разные значения. Это вообще другое деление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-06-17 12:38 (ссылка)
ловили на планктон интеллигента. клюнул, тянут - сорвался. А то оказался - интеллектуал!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-06-18 04:11 (ссылка)
или говоря в замшелых марксистких категориях "класс в себе, а не класс для себя" :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-06-17 07:25 (ссылка)
Так речь о статусе, а не о характере труда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 07:40 (ссылка)
Боюсь, я этого не поняла. Характер труда определяет принадлежность к классу или социальной страте, очень легко определяется и учитывается, к тому же влияет на состав, а следовательно функционирование общества, и что самое приятное, неподвластен произвольным оценкам, потому я от этого и отталкиваюсь. А статус в данном случае что такое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-06-17 07:55 (ссылка)
Смысл в том, что если в индустре рабочие точат болванки на станках, то в постиндустре офисные люди точат информацию на компьютерах. Существенной разницы нет. Как то так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kizune@lj
2010-06-17 08:10 (ссылка)
Так ведь характер труда в наше время определяется не столько по принципу "умственный - физический" (как я уже писала, действительно тяжёлых в физическом плане работ в наше время осталось немного), а по принципу "выполнение стандартного набора операций - творческая разработка". "Офисный планктон" занят выполнением стандартного набора операций, ничем не отличаясь в этом смысле от дворника или работника на конвейере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 08:17 (ссылка)
А иные характеристики кроме душевного состояния трудящегося вы принимаете во внимание при оценке характера труда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 08:27 (ссылка)
Причём тут душевное состояние? Я хоть слово об этом написала?
Допустим, человек работает кочегаром и при этом сочиняет песни - прямо в тот момент, когда закидывает уголь в топку (узнаваемая ситуация, не правда ли?). Означает ли это, что быть кочегаром - творческий труд? Ни в коей мере.
Так и менеджер по продажам может мнить себя великим актёром и произносить неизменный текст о прелестях реализуемого продукта с качаловскими интонациями. Но его работа при этом как была, так и остаётся выполнением стандартного набора операций, и душевное состояние тут решительно не при чём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 08:37 (ссылка)
Сударыня, да ведь труд ученого в лаборатории или по написанию книги тоже является выполнением стандартного набора операций. Из штампов своего времени невозможно выпрыгнуть, их видно будет только лет через двести - тогда станет до боли очевидно, что это был механический труд по соединению одних и тех же элементов из очень небольшого набора мыслей.
Как вы предлагаете это отличать от труда кочегара?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 08:56 (ссылка)
Чувствуется. что Вы ни к научной, ни к литературной деятельности отношения не имеете.
Со времён Данте прошло не двести, а без малого семь сотен лет - и как, стало ясно, что это был механический труд по соединению одних и тех же элементов из очень небольшого набора мыслей? Пронзила ли вас подобная ясность по поводу Пушкина, Достоевского, Шекспира, Бальзака? Я уже не говорю о том, что в художественном творчестве важен не только (а иной раз и не столько) "набор мыслей", но и то,каким образом эти мысли воплощены, а если быть совсем уж точной, то неповторимое сочетание "что" и "как".
А буквы писать или по клавишам стучать - это, несомненно, труд механический, он вообще неотъемлемая часть любого творческого труда, его и упомянутый вами неповторимый Аристотель не избежал.

Для выполнения любой работы необходимо знать конечную цель, стратегию и тактику. Творческий труд - это труд при котором человек самостоятельно выбирает либо третье, либо третье и второе, либо все три составляющих. Труд не-творческий - это труд, при котором все три составляющих неизменны и "спущены сверху", определены заранее, так что даже в тактике допустимы лишь минимальные, не влияющие на исход дела вариации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 09:05 (ссылка)
=Со времён Данте прошло не двести, а без малого семь сотен лет - и как, стало ясно, что это был механический труд по соединению одних и тех же элементов из очень небольшого набора мыслей? Пронзила ли вас подобная ясность по поводу Пушкина, Достоевского, Шекспира, Бальзака?= - это то, о чем я говорила. Ваше определение подходит к десятку титанов и больше ни к кому. Среди ваших знакомых вы выявили много Шекспиров? Или я сейчас говорю со вторым Данте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 09:19 (ссылка)
Почему бы и нет?
Во всяком случае мой труд отнюдь не является механическим соединением одних и тех же элементов из очень небольшого набора мыслей - каждый из оных элементов я выбираю самостоятельно из очень большого числа вариантов и самостоятельно же, без готовых схем компоную его с прочими элементами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 09:24 (ссылка)
Это вы так думаете :) А есть божественная или хотя бы человеческая комедия за вашим авторством?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 09:34 (ссылка)
Пока нет. Есть достаточное количество опубликованных рассказов (о том, что пока не опубликовано, говорить не стану).
Я прекрасно понимаю, что для Вас я отнюдь не Данте, но предаваться самоуничижению по этому поводу не собираюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 09:42 (ссылка)
И не надо. Только получается, что на данный момент нет никакой возможности узнать, применимо ли к вам ваше собственное определение - это после целого часа беседы! Ну и что с ним таким делать, с этим определением? Не удобнее ли считать интеллигенцию просто образованным классом? Тут сразу все вопросы снимаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 09:52 (ссылка)
на данный момент нет никакой возможности узнать, применимо ли к вам ваше собственное определение - это после целого часа беседы
То, что я вам сказала о себе, вполне подпадает под моё определение творческой работы. Если Вы не доверяете моим словам, то, естественно, беседа, будь она хоть двенадцатичасовой, обесценивается. Тогда почитайте мои рассказы (если Вам это интересно, то в моём журнале можно найти ссылку на публикации, а можно и просто прочесть сами рассказы) и решайте сами, занимаюсь ли я творческой работой - это единственная возможность узнать.

Не удобнее ли считать интеллигенцию просто образованным классом? Тут сразу все вопросы снимаются
А ещё удобнее считать, что мир сотворил седобородый боженька в соответствии со своим непостижимым планом, а любые вопросы суть праздное и грешное любопытство. Только вот не всё, что удобно, истинно.
Лично мне Ваше определение интеллигенции неудобно именно тем, что заставляет искать (а то и придумывать) для интеллигенции в моём (и не только моём) понимании этого слова иной термин. А Вам достаточно всего-навсего согласиться на давным-давно существующий термин "служащие".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 10:02 (ссылка)
Благодарю за предложение, но читать ваши рассказы я не буду. Мне вполне достаточно того, что я прочитала в этой беседе.

Как в вашем кругу используется какое-то название, не столь уж и важно в данном случае. Важно, что вы его за столько времени внятно не определили и как распознать носителя этих качеств в вашем понимании до сих пор неизвестно. Это и неудобно, и неистинно, и вообще годится только для внутреннего употребления. За пределами ваше приятного круга начинается кавардак.

Чем неудобен и неприятен ваш подход лично мне, так это тем, что вы определенные качества личности делаете функцией профессии и образования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 10:18 (ссылка)
Как в вашем кругу используется какое-то название, не столь уж и важно в данном случае
как и то, как оно используется в Вашем кругу.

Важно, что вы его за столько времени внятно не определили и как распознать носителя этих качеств в вашем понимании до сих пор неизвестно
Я описала, как распознать носителя этих качеств. Но для того, чтобы распознать носителя любых качеств, как минимум, необходимо его добровольное сотрудничество.

Это и неудобно, и неистинно
Не истинно, потому что Вы так сказали? У меня несколько иные критерии истины.

Чем неудобен и неприятен ваш подход лично мне, так это тем, что вы определенные качества личности делаете функцией профессии и образования
нет, этим как раз занимаетесь Вы, определяя интеллигенцию, как социальный слой. В моём понимании интеллигент может иметь практически любой уровень образования (но вот уровень самообразования у него непременно будет высоким), и не одна профессия автоматически не делает человека интеллигентом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 10:28 (ссылка)
=Я описала, как распознать носителя этих качеств= - Мы уже пошли по кругу. Под ваше определение подходит слишком мало людей и само это определение касается вещей слишком субъективных, чтобы можно было им пользоваться. Если это получается только у вас одной, то это имеет смысл только для вас, а всем остальным без надобности, всё равно что и нет.

=нет, этим как раз занимаетесь Вы, определяя интеллигенцию, как социальный слой.= - Неужели вы с этим спорите? Никогда бы не подумала. Вы тут столько говорили о том, что кочегар и менеджер не может быть интеллигентом, теперь это ваше заявление мне очень странно.

Для меня интеллигент и умный, творческий, мыслящий человек не синонимы, потому определяя интеллигенцию как социальный слой, я никого не обижаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 10:37 (ссылка)
Под ваше определение подходит слишком мало людей и само это определение касается вещей слишком субъективных, чтобы можно было им пользоваться
Количество людей тут вообще не при чём.
Но я понимаю, да: Вам необходим жёсткий алгоритм, а у меня его применительно к данному случаю нет. но лично я привыкла работать с вещами. не имеющими жёсткого алгоритма.

Вы тут столько говорили о том, что кочегар и менеджер не может быть интеллигентом, теперь это ваше заявление мне очень странно
Я говорила о том, что работа менеджером делает человека интеллигентом ничуть не в большей степени. чем работа кочегаром. А интеллигент может быть и менеджером, и кочегаром, просто проявить в такой работе свои качества интеллигента ему вряд ли удастся.

потому определяя интеллигенцию как социальный слой, я никого не обижаю.
А я, надо полагать, обижаю. Но со стороны бухгалтеров и менеджеров по продажам обижаться на моё заявление о том, что их работа ещё не делает их интеллигентами, столь же разумно. как и мне обижаться на Вас за то, что Вы не желаете признать меня столь же творческой личностью, как и Данте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 10:39 (ссылка)
Ну и слава Богу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denominater@lj
2010-06-22 05:02 (ссылка)
Относительно менеджера по продажам, который мнит себя великим актером, мне вспомнилась фраза Маслоу, что приготовление первосортного супа является куда более творческой работой, чем третьесортное исполнение пьесы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-22 11:08 (ссылка)
Изобретение нового рецепта супа - творческая работа, а вот приготовить по готовому рецепту способен и робот с соответствующими манипуляторами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denominater@lj
2010-06-22 14:26 (ссылка)
Речь идет о приготовлении первоклассного вкусного супа. А на счет "приготовить по готовому рецепту" - возьмите как-то рецепт вкусно приготовленного блюда и попробуйте приготовить всё ровно в точности по рецепту. С вероятностью в 98% это же блюдо, приготовленного вами, будет отличаться по вкусу от исходного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-22 14:39 (ссылка)
C вероятностью 100% это будет связано либо с неточным рецептом, либо со случайными отступлениями от технологии в процессе приготовления, либо с особенностями продуктов (картошка, выросшая в разных местностях, имеет разный вкус). К творчеству всё это отношения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denominater@lj
2010-06-23 16:03 (ссылка)
Почему же? Вы же сами выше писали, что создание нового рецепта это уже творчество и по вашим критериям.
Но если продукты имеют свои разные особенности, то это надо учитывать и корректировать исходный рецепт, если сковородка другая, то это тоже уже может оказывать влияние на приготовление - это тоже надо учитывать.. В результате имея новые продукты и работая на новой кухне - фактически нужно составлять новый рецепт. И те, кто ухитряются приготовлять первоклассные блюда из практически любых продуктов - это вполне творческие люди. Обычно они интересуются новыми продуктами, новыми рецептами и возможностями новой техники и в этом плане постоянно растут над собой.
Получается, что кухарка, которая за пределы кухни бывает фактически только на рынке и в магазине, но не отличит Гоголя от Гегеля и считающая Наполеона Бонапарта развратником за то, что тот ухитрился умереть на Святой Елене - вполне может быть интеллигентом по вашим критериям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-23 19:20 (ссылка)
В мои критерии интеллигентности входит не только творческая работа, но и широкий кругозор, и постоянное пополнение знаний...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denominater@lj
2010-06-23 19:53 (ссылка)
...связанных с приготовлением пищи. Рourquoi pas? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-24 14:20 (ссылка)
Слова "широкий кругозор" Вы пропустили, да?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-06-17 09:49 (ссылка)
Можно еще добавить обоснованное разделение на интеллигенцию и образованщину, предложенное Солженицыным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-06-17 09:57 (ссылка)
Можно; думаю, сегодня это неактуально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-06-17 10:43 (ссылка)
Его нужно на что-то заменить? Или образованщины больше нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-06-17 11:01 (ссылка)
В солженицынском понимании - как стремление к уравнительной справедливости, как фобия - даже так! - истины, как истинобоязнь - нет. Ушло. Выполнив свою социальную функцию. Еще 15 лет назад огоньки, толстые журналы, зарождающееся ТВ были пропитаны образованщиной, которая вышла из подполья; там были и плюсы, и минусы. Сегодня можно говорить скорее о социальной встроенности. Вчерашние "образованцы" сегодня - функционеры, депутаты, фигуранты, воротнички, бизнесмены. Новая образованщина не появилась, поскольку она может существовать только в виду настоящей образованности. Сегодня эквивалента этому нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-06-17 11:14 (ссылка)
Сказанное представляется мне несомненным. Но есть еще один момент. Образованщина имела претензию (иногда обоснованную) в каком-то смысле учить жизни. Эта претензия разрослась безгранично и превратилась в особое явление - люди, не имеющие даже знаний образованцев (по уровню личного их освоения, гугль знает нуль, он не в счет), публично учат всех. Прямо какая-то самозванщина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-06-17 11:20 (ссылка)
Не совсем согласен. Мне кажется, феномен учителя - в обществе - сошел на нет и парадоксально переместился в малонаселенные сферы, откуда некогда и явился. Учителя есть, но больше не для "всех". Как раз сейчас не верят тем, кто публично учит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-06-17 11:24 (ссылка)
Надо подумать, вероятно, Вы правы. Хотя я имел в виду не столь строгий смысл слова "учить". Когда Познер говорит, что он думает, он все-таки учит, и для многих подобные поучения заменяет понимание реальности.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -