Учитывая парадоксальность и загадочность русской души, можно сказать, что Россия - пох пофигизм.
Или что российский рационализм заключен в емком понятии "авось". :D

Глубоко, ёмко... Но нет системы.

Система есть. -) Только она особого рода - система случайных величин. (В любом случае, российский пофигизм обладает определенной структурой и совокупностью принципов - то есть признаками системы).

Кстати, здесь можно вспомнить еще _русскую_ рулетку, которая тоже подчиняется закону случайных чисел.

цинизм?
(не ругательно)

А это такая русская форма рационализма? Не ругательно она вроде как греческая, потом как бы всемирная...

Марксизм-ленинизм? (Я, кстати, не шучу).

Хм... То есть эта м-л схоластика, которая давала в частности Ильенкова, Зиновьева и прочие вполне неплохие всходы - вот это и есть русская форма рационализма?

Ну, больше ничего в голову не приходит. Если не считать завезенного из Германии гегельянства, которое в 19 веке вполне процвело, и еще у Соловьева вовсю торчит. Впрочем, м.-л. - это тоже - ветка гегельянства. Но, вот, прижилась ведь. Тот же Зиновьев, законченный рационалист, да.

Вот именно. Кстати, еще один русский марксист - великий психолог Гальперин.

- Ересь жидовствующих?
- Сперанский?
- (Сеченов - Менделеев)?
- (Мечников-Стеклов-Марков)?


Просто IMHO роль их в обществе ориентируемом на иной путь развития экономики и уровень притязаний была много меньше

Наверное, плохо понял. И линии разные, и... Ну, я понимаю, что Сперанский делал бюрократию и тем самым рационализировал, но делать из него "течение русского рационализма" - которое, кстати, предполагает не одного мыслителя... Декарт же не один был... Ну. в общем, не понял

Наверное я Вас не так понял
IMHO линия в философии приживается тогда, когда охватывает некую критическую и позитивно оцениваемую извне социальную группу
Проблема в ее формировании
В противовес линиям направленным на мистику и изыскание особого пути в духе Третьего Рима (куда и теперь нас склоняют) можно называть многих
Интересы ВПК частично этому способствуют, как и интересы экономики
Отсюда многие шаги Петра-I, благодаря которому шанс был
В частности и тот же Эйлер и Бернулли и Ломоносов и Рихмана
Но критическую социальную группу сформировать не успели
Просто их было относительно мало и мешало отсутствие представлений об их значимости и приток образованной молодежи
Сперанский был шансом на рационализацию в области административной и образовательной (причем сверху)
Идеи рационализации картины мира в разных сферах можно найти даже у агрономов и тем более у естественников (к которым принадлежал и Декарт и Мопертюи и Мерсенн и Лейбниц и Гете)
Туда же могли пойти кружки Новикова и вся линия книгопечатания и просветительства
Опять не дали!
Все это пошло с реформой Александра-II
Но, к сожалению, не туда пошло в основном

Понятно. Увы, поддержать не могу - после слов "линия в философии приживается тогда, когда охватывает некую критическую и позитивно оцениваемую извне социальную группу" мои способности суждения вянут. Сократ как представитель мелких землевладельцев, тянущих на рационализацию авторитарных отношений в полисе... Увы, этого я не мог понять никогда.

Сократ как представитель мелких землевладельцев, тянущих на рационализацию авторитарных отношений в полисе... Увы, этого я не мог понять никогда.
>>>>>
извне социальную группу
>>>>>>>
Это Ваше право ;-)
Только слово социальную не обязательно воспринимать в духе вульгарного марксизма
Только отказ от вопросов о том с кем Сократ и Платон стали бы корешковать, а с кем нет или почему сочинения Демокрита призывали сжечь или почему киники имели иную социальную базу чем платоники
есть не только поза в диалоге, но и методологическая установка
И установка IMHO при случае кастрационная

Полагаю, что рационализм не мог бы боявиться без обращения к опыту (включаи в частности и Кеплера и Бэкона)
А вот про массовые традиции такого обращения в России я практически не знаю (возможно по невежеству)
Более того, когда Кулибин упорно изобретал вечный двигатель, он не взирая на обращение к практике стоял вне науки его времени

Здесь есть нюанс... Одно дело - "отказ от вопросов", другое - выставление некоего решения этих вопросов в качестве универсальной познавательной модели. Мне бы казалось, что вопрос, который Вас интересует, можно задавать и можно пытаться на него ответить - но это вопрос "после", а не "до". Когда ясно, о каком рационализме говорим, и прочие всякие вещи ("философские") - вот тогда такой вопрос можно задать. Причем - мне кажется - надо быть готовым, что ответ может быть и отрицтельным. Как мне показалось по Вашему предыдущему комментарию, для Вас это первый вопрос ("философия не может прижиться..."), и это - простите - отдает именно вульгарным марксизмом. Социология философии - штука занятная, и этот борзый... Кэррол, если фамилию не вру... сделал такой том, что смотреть страшно, и там кроме этого неудачного, но восхваляемого автора бывают занятыне кундштюки - но все же я бы человеческую мысль посстерегся прямо выводить из социальной стратификации

("философия не может прижиться..."), и это - простите - отдает именно вульгарным марксизмом. Социология философии - штука занятная, и этот борзый... Кэррол, если фамилию не вру... сделал такой том, что смотреть страшно, и там кроме этого неудачного, но восхваляемого автора бывают занятыне кундштюки - но все же я бы человеческую мысль посстерегся прямо выводить из социальной стратификации
>>>>>
Чтобы идея жила, надо чтобы ее кто-то воспринял!
Мне также успех многих авторов не очевиден (естественно, не только Кэррола)
Но, скажем, попытки писать в современной России любовные романы на латинском - обречены

Чтобы идея жила, надо чтобы ее кто-то воспринял!--

Я по наивности полагал, что этот кто-то - как минимум автор. бывают, конечно. случаи. когда даже автор себе не верит, но идея все же воспринята и идет в массы, но не будем о грустном. Автора достаточно.

Потому его и называют графоманом
Но если Вам неочевидна мысль, что аудитория берет только ту идею которая переварена и к которой внутренне готовы - спорить вроде и не о чем

"Громов М.Н. Философская мысль в Древней Руси
В современную эпоху национального возрождения России мы вновь обращаемся к ее истокам - миру Древней Руси с его непреходящими ценностями, с его духовным богатством, созданными нашими предками. Русская средневековая философская мысль, называемая иначе древ"
......
"Интересны гносеологические идеи в Средневековой Руси. Познание мира считалось возможным как "внутренним", так и "внешним" путем. В первом случае человек непосредственно путем озарения проникается осознанием действия единой духовной субстанции; во втором - постепенно постигает божественную премудрость через тварный мир, через доступную ему сферу деятельности. Познание считалось неотделимым от нравственного начала. Кирилл Туровский в "Слове о премудрости" приводит притчу, смысл которой состоит в том, что "кротость есть мать премудрости и разуму и помыслу благому и всем мудрым делам". Возвышая человека мудрость возможна лишь при осознании собственной малости. "Смиренномудрие" противопоставлялось "философскому кичению", неумной гордыне своим ограниченным разумом [75]. Кроме этизации познания проходил процесс его эстетизации. Многочисленные похвалы книжному знанию; сам вид средневековых книг, облаченных в драгоценные оклады, украшенных миниатюрами; изображения в живописи высоколобых, с проницательным взором подвижников и мудрецов - все это отражает целенаправленное придание интеллектуальной деятельности особой эстетической значимости. Несравненно большую роль играл в процессе познания эмоциональный элемент. Не отстраненным путем бесстрастно взирающего на мир рассудка, а со всей страстью души и верой в справедливость, добро, красоту стремился постигать бытие древнерусский человек. "Тяжкосердые" не способны познать суть вещей. От сердца неотделима любовь. Их связь состоит в том, что любовь отчищает сердце, а сердце просветляетразум. В этом плане древнерусская философия близка августинизму о его "Amor Dei", с подчеркиванием гносеологической роли любви и сердца [76].

Присутствует в структуре философского знания на Руси и логика, представленная переводными и оригинальными сочинениями (некоторые статьи Изборника 1073 г., "Логика" Моисея Маймонида, "Книга, глаголемая логика", "Сказ о логике" Андрея Курбского) [77]. В целом можно сказать, что при господстве художественного и символического методов осмысления бытия постепенно вырабатывался и научный метод его постижения [78]. Но их дифференциации не произошло, и потому в древнерусских текстах предстает своеобразное сочетание всех трех методов, когда одни и теже выражения языка могут выступать как "слово-образ", как "слово-символ", как "слово-понятие" [79]. "
http://gask.countries.ru/?pid=154

Спасибо. Сколько понимаю - ничего специфического. Заимствование европейских идей, в сочетании с особым преклонением перед книгой и красоотой книги и премудрости - это уж отдельно, но к делу не очень идет. Что маймонида читали - хорошо, конечно, но ничего своеобразного тут вроде бы нету.

Попытка изучать логику синхронно с мистическим восприятием мира и в отрыве от эмпирического метода

Это нормально. Логика ничуть не противоречит мистике. Индусы недаром наплодили несколько школ логики, не орывая с мистикой. Ну что Вы, в самом деле... Ну почему нельзя - ну мистик человек, так склалось, и хуже бывает, а еще он желает рассуждать логично. Никому не мешает - позвольте ж ему существовать

Школа-логики может описывать и мистику
И никто мистику и не мешает
Но если он описывает только свой внутренний опыт - странно искать у него рационализм

Чисто из любопытства - Вы полагаете, что основания рационализма находятся вовне? Голова тут, а рационализм - вона там?

Школа-логики может описывать и мистику
И никто мистику и не мешает
Но если он описывает только свой внутренний опыт - странно искать у него рационализм
-----
Чисто из любопытства - Вы полагаете, что основания рационализма находятся вовне? Голова тут, а рационализм - вона там?
>>>>>>
А Вы не различаете модели объектов от объектов?
То есть наблюдатель у Вас иной чем у Платона - он непосредственным путем (соборными методами)сущность ухватывает?

я стараюсь ... это... различать модели от моделируемого. А про соборность я себе плохо представляю, каюсь.

Как и любой иную идеологически ангажированной
В этом смысле и Каббалу и магию к науке не отношу
И рационализма вообще без наблюдения себе не представить не могу!

Я не понимаю методологию "православной науки" - это что, лозунг такой? Совсем я отстал от жизни - даже и не знал, что бывает такая наука. Или методология... Ну, не важно. Вы не сердитесь. Не всё так страшно. Насчет рационализма с и без наблюдения - мне кажется, это не предмет лозунгов. Вполне себе тема, относительно которой можно сомневаться.

1) Я вполне допускаю, что разговор и текст может быть и с виртуальным собеседником (при случае и в будущем), хотя в этом много самонадеянности и идет оно в сторону психоза (в лучшем случае)
Само по себе философское течение IMHO не может быть представлено одним человеком, на то оно и течение и движение
Нужна и среда и последователи, а пока нет ее (нужно и образование и тексты и кружки по изучению) - течения как такового IMHO и нет


2) Я продолжаю считать, что НАУКА должна работать со связками СУБЪЕКТ - СОВОКУПНОСТЬ МОДЕЛЕЙ МИРА - НАБЛЮДЕНИЯ ОБЪЕКТА - ОБЪЕКТ
Понятно, что мостик тут весьма шаткий между субъектом и объектом и надо и социум вводить и интерсубъектность и историю
Из рамок такой схемы выпадает МАТЕМАТИКА (но это не новость, так и Фейнман считал) и ОПИСАТЕЛЬНЫЕ НАУКИ (частично, но, скажем тот же Гарден прекрасно иллюстрировал их возможности работы с неиконическими средствами)
Тем не менее, если исключено НАБЛЮДЕНИЕ - получаемое я уже рационализмом (рационализующим мир) называть не стал

Да-да, конечно. Вы правы, течение из одного - это перебор.

Да, разумеется, наука работает и с такими связками, даже - с такими по большей части.

Еше оттуда же

Громов М.Н. Философская мысль в Древней Руси
"Особо следует сказать о социальных условиях русской философской мысли. В отличав от благоприятной для многовариантного развития полисной системы Древней Греции и полицентрической организации Западной Европы в Киевской Руси со времен Средневековья сложилась жесткая государственная структура в духе "Третьего Рима". Она помогала выстоять в суровых испытаниях, но она же сдерживала и подавляла свободное развитие общества и личности. Политический диктат, духовная несвобода, преследование инакомыслия приводили к трудной, а порою трагической судьбе многих мыслителей. На свою нищету жаловался Даниил Заточник, в монастырском заточении провел многие годы Максим Грек, был сослан в Сибирь Юрий Крижанич, заживо сожжен протопоп Аввакум, объявлен сумасшедшим Петр Чаадаев, изгнаны в эмиграцию Сергей Булгаков и Николай Бердяев. Однако эти же экстремальные условия имели противоположное действие, ибо они вырабатывали твердость духа, бескорыстное служение истине, героическое подвижничество, которые удивляли привычный к комфортному существованию Запад".

М-да... Спасибо. Кажется. я уже представляю, чего стоит этот текст.

Моральная достоверность объективного знания
Протоиерей Кирилл Копейкин


Новоевропейская наука глубоко осознала, что объективно о фактах может судить не равнодушное ко всему техническое устройство, но лишь целостная личность. Субъективность с ее моральной природой нельзя устранить из акта свидетельства, хотя можно из частичной, узко эгоистичной, превратить во всеобщую и необходимую, несущую в себе "моральную необходимость". Формирование идеала ценностно-нейтрального научного знания оказалось тесно связано с процессом профессионализации научной деятельности, приведшим к резкому разделению становившихся все более узкими сфер компетенции, когда исследователь выступает в качестве поставщика специализированных требований и ответственен лишь за их достоверность. Деонтологизация знания привела к его дегуманизации и технизации, что неизбежно породило "операциональный" этос "технического" отношения к миру.

http://www.spbda.ru/theology/authenticity.php

Вы меня извините, если я не буду этот текст читать? Я с экрана трудно читаю, а вроде бы ничего нового тут сказано быть не может...

Кстати текст протоирея гораздо менее абсурден чем я ожидал
В чем-то почти экологичен

Приведенный Вами абзац мне безумным не показался, но уж больно гладкий... Как-то мне не захотелось читать. А что протоиерей - так я даже и протоиереев не вычеркиваю из числа смертных, которым дозволяется иметь собственное мнение. Главное - чтобы неспорное.

А что протоиерей - так я даже и протоиереев не вычеркиваю из числа смертных, которым дозволяется иметь собственное мнение. Главное - чтобы неспорное.
>>>>>>
Спорные то IMHO интереснее всего
А тексты в которых клеймят методы науки на основе холистико-экологической аргументации и альтернативой предлагают молитвы и курении свечек мне не импонируют
Во времена Галлилея наблюдение через телескоп некоторым представлелись бездоказательными (кажется в письме Кеплеру об этом)
Так вот в России попытки формирования сообщества в котором традиции Галилея-Бекона-Кеплера устойчиво бы пропагандировались
А это уже не только книги, но и приборы и реактивы и опыт работы и не вмешательство г-д Магницкого и прочих!
По большому счету и физика и химия и медицина поднялись только после Николая-II
Для рационализма и грамотность и права личности на инакомыслие и вера в наблюдение и науку нужны, причем в критической массе
В чем сие банальное утверждение не очевидно искренне понять не могу!

Лишьбынебыловойнизм.

Я думал, это интуитивизм

Вроде не было (как философской системы или даже системы взглядов). Хазагеров как-то толковал с большим сожалением, что рациональную линию придавили (обстоятельства придавили, конечно) почти в самом начале, несколько веков назад.
Как-то он выводил из анализа русской риторики. Ну, это понятно.

Но все-таки, на самом деле, - вот тот же Зиновьев. Он кажется очень русским философом - нет? И уж такой рационалист, что дальше некуда, - нет?

Про Зиновьева, как я понимаю, Вы сказали чистую правду. Но он и казался на фоне общего направления мыслей крайне странным и неорганичным, не так ли?

Мне казалось, что его метод - это более-менее мейнстримный советский марксизм, очищенный от очевидных глупостей и в каком-то смысле доведенный до предела.

Но, в общем, да, я согласен, что философов-рационалистов в России надо искать очень тщательно. Зато иррационалистов - хоть ешь противоестественным способом (с) (кажется, М.Соколов).

народ сам по себе, государство само по себе... и при этом вроде как все вместе

Формула рационализма? Дополняющая известную трехчленную формулу народности? Отлично. Как я понял, это - расшифровка соборности...

здоровый цинизм
как бы делаем общее дело, но каждый сам за себя. но без эгоизма

т.е. такой жирный вектор куда-то в сторону, с одной стороны, рационализма, с другой стороны, прагматизма. всё в развитии. по-моему, мы наблюдаем формирование нового национального характера (субъективно)

Новый нацхарактер? Безумно интересно. Если чего пронаблюдаете, дайте знать, пожалуйста. Это ж то самое, что все хотят найти. но никто не может

шутите? наверное, должно пройти немало времени, прежде чем кто-то сможет сформулировать то, какие мы стали в общей массе

и при этом движение наше для стороннего наблюдателя лишено всякой логики

От такой рационализм. Он у нас как наше лето...

Эххх...
Хотел написать "пофигизм", но опоздал :)
Системы, действительно, нет, но это и есть исконно русская черта. Непоследовательность.
Если уж говорить о рационализме в противовес Авосю, то приходит на ум старое "Тащи с работы каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость".

Российский рационализм, ИМХО, это лучше урвать сейчас на копейку, чем когда-нибудь потом заработать миллион...
Одним словом сформулировать затрудняюсь...
Сорри, если оффтоп :)

Да что Вы, мы все здесь оффтоп. Нету рационализма нашего, кто говорит - и не могло быть по природе вещей, кто - был, да сгубили демоны маленького и слабого еще. А Вы говорите - непоследовательность... Какова б ни была причина, а нету рационализмушки нашего

мистическое богословие (простите оксюморонность ответа) - Лосский, Лосев, Соловьев, Шестов ...,..,..,..

Ммм...? И Шестов? Мне казалось, это, скорее, иррационализм. (А вот Флоренский, кстати... возможно. Но мы его любим не за это).

ужасающий пропуск мной Флоренского я сокрушенно отметила, когда ткнула кнопку "Добавить".:)
для меня ряды смыкаются ( и рациональное, и ирарациональное, и мистическое - все это ведь ответы на "что я должен, что правильно")

Думаю, о том, что этих же (включая Флоренского - я видел, что Вы лишь по случайности его сразу не вписали) можно сделать иррационализмом - Вы прекрасно понимаете. Кажется, примерно в этом составе сборную называют "русским космизмом". Это и есть наша форма рационализма?

думаю, да.

Как странно. Чернышевского до сих пор не вспомнили.

Ну я не имена хотел спросить - рационалистов у нас хватало, не редкость. Я про "национальную" версию рационализма... Сам-то я полагаю, что ее нету. Но вот ведь предлагают...

Сейчас нету?
Не помню, как называлось мировоззрение Чернышевского, но тогда оно было популярно, и вполне тянуло на российский рационализм.
И опять же - в каком смысле нету? Нету в виде корпуса текстов определенных авторов, на который принято в подходящем случае ссылаться?

Нет, в смысле - как самостоятельного философского направления. Я сейчас за давностию подзабыл чернышевского и писарева, - кажется, за ними стояла какая-то версия гегельянства, типа фейербаховой. Так что если даже писания этих ребят счесть философскими. это будет немецкий рационализм - ничего специально российского. Как мне кажется.

Рационализм как идеология - греко-европейская штука, локальная особенность данной культуры. Его нет ни в Китае, ни в Японии, ни в Индии. Что не отменяет житейского прагматизма, тщательности в работе, соблюдения устоев и т. п. Сколько в России Европы, столько в ней и рационализма.

В Индии нет рационализма? Здорово. Логика есть, а рационализма нет. Ну, бывает, конечно...

Рационализм - это идеология, а не логика вообще. Из математики рационализм не следует. Любовь к Богу есть, а христианства нету. Сексуальность есть, а фрейдизма нету.

Я очень плохо понимаю, что такое идеология. То ли всё, то ли вообще ничего... Я про философское направление спросил. Мне казалось, что у индусов были рационалистические школы. То, что их адепты ишшо и в богов веровали, совсем ничему не мешает - уверен, Вы это прекрасно понимаете. И были среди этих индусских рационалистов, сколько помню, и идеалисты, и материалисты...

Были материалисты (чраваки), но как маргиналы. Деления на материализм и идеализм я не помню. Они просто отрицали независимость духовного, всё выводили из материи. Это не рационализм, это именно материализм. И это учение осталось в прошлом, не сохранилось ни одного текста, так что толком и описать его нельзя, не из чего. Чего-то сопоставимого с рационализмом я не встречал, совсем другая школа мысли, иные приоритеты. И с европейскими философами они не могут точек соприкосновения найти, нет возможности ни о чём дискутировать.

Я опасаюсь, что это несколько упрощенное мнение. Вы логику Навья-ньяя учитываете? Насчет европейских - в 20 веке очень многие европейские философы нусиными стаями потянулись изучать индийские системы логики. очень увлекательно, и богатейшие сопоставления с более бедной и однообразной европейской традицией. Но это специальная тема.

Я только слышал об этой философии краем, ничего не читал. Но там по-моему всё равно не рационализм. Логику они разрабатывали, но общая доктрина там та же, что и в классическом индуизме и в буддизме: мир принципиально не познаваем мышлением, а задача-максима видится в освобождениии сверхсознания от обусловленности форм. В классическом индуизме, йоге, тантре также очень развита систематика, рациональный ум не противопостовляется нерациональному свехсознанию, но приоритетным является именно сверхсознание и иррациональное. Ньяя и вайшешика действительно особено много внимания уделяют рациональным структурам, системам вывода, но философская максима признаётся нерациональной. Итог всего, цель, задача понимаются как иррациональные, непознаваемые разумом. Идея, суть бытия признаётся иррациональной. А рациональное познание - лишь промежуточный этап, которым они и занимаются. На этом этапе они сосредотачивают своё внимание, говоря о его важности, о том, что его нельзя игнорировать. Но разум идеологически не ставится во главу стола. Можно сказать, что они развивают интеллектуальный инструмент, как хатха-йога развивает тело. По-моему там такая идеология. Это не рационализм. Логика как инстумент развития сознания а не как понимание основ бытия.
Т. е. задачей логического процесса является сам человек - Вселенная же остаётся непознанной.
Это именно то, что с огромным трудом понимают, а чаще вообще не понимают европейцы: цель индийской философии - сам философ, а не окружающая Вселенная.
Философия индуизма вмещает в себя рациональные системы, развивает их, но не признаёт их приоритетными. В этом принципиальная разница с Европой. В итоге, мир всё равно познать рациональным умом нельзя, его причины, его суть. Ни ньяя ни навья-ньяя этого не отрицают, насколько я знаю. Соответственно, нет никакого конфликта с сугубо духовными или мистическими формами. В йоге есть специальный раздел - джняна-йога (дисциплина знания), уделяющий основное внимание как раз интеллектуальным систематизациям, но это изначально понимается как часть целого, как частный аспект, как средство развития самого сознания. Объект=субъект - эта формула совершенно не вписывается в Европейскую философию, и является базисом всей индийской философии. И эта формула делает рационализм невозможным.

Спасибо, Вы прояснили для меня многие вещи. Дело в том, что любой рационализм вынужден опираться на иррациональное и непознаваемое - лучше всего это видно у Декарта. То есть это не просто пара мировоззрений (обратная), они очень глубоко взаимно связаны, и в определенном смысле, едва сказав "я - рационалист", челоек этим утверждает, сколь многое он относит к иррациональному. А Вы вводите количественную меру - то есть рационализмом называется такой, кто не понимает, какова подводная часть айсберга и весело чирикает на кончике длинной ветки. Если же глубина интуитивных допущений, необходимых рационалисту, осознается - такой рационалист считается "на самом деле" иррационалистом. Мне не приходило в голову разделять таким образом.

Разница в задаче-максиме. Задача-максима рационалиса - постижение мира рациональным путём.
Иррационалист такой возможности не допускает изначально, и цели постижения мира разумом(рациональным) не ставит. Иррационалист, при этом, может развивать логику как аспект ума. Для него рациональным является сам ум (или его часть), но не законы Бытия.

Можно сформулировать так: для иррационалиста рациональное - частный аспект ирррационального,
для рационалиста иррациональное - частный аспект рационального (его непрояснённая часть).
Декарт ставил задачу постижения Божественного плана рациональным умом, поэтому он - целиком рационалист. Сколь бы он ни осознавал препятсвия и подводную часть айсберга, такой философ всё равно будет оставаться рационалистом.

Индийский тип логиков можно назвать рациональными иррационалистами.
Разрабатывая логику, они познают собственный ум, а не "формулу Бога" или "формулу мира" (одна из причин того, кстати, что изощрённая логика не соседствует с изощрённой техникой.) Логика формулирует воспринимающий ум, а не мир.
При этом, важно понимать, что в Индии нет разделения процесса постижения на "субъект"-"объект". Это разделение признаётся лишь как частная особенность человеческого ума, да и то, не природы ума вообще, а лишь рациональной(низшей) его части. Логиками это разделение понимается как условная схема. Оно учавствует в их логических построениях, но поскольку они лишь исследуют ум, то эта двойственность не вносит противоречий. Философия процесса остаёся иррациональной.
Это неразделение на "субъект"-"объект" индусами и разделение европейцами принципиально и вносит путаницу. Европейцы видят своими глазами не то, что рисуют индусы. Подход принципиально иной. Европецам кажется, что Индийская логика - это то же самое, что Европейская, но с особенностями. На самом деле, у неё иная природа. Философия этой логики принципиально иная, хоть форма логики и подобна. На уровне математики Индия с Европой договариваются, на уровне философии - нет.

Спасибо. Вы, конечно, понимаете, что сказанное Вами - это взгляд европейского рационалиста, и в этом смысле несколько противоречиво ("Разрабатывая логику, они познают собственный ум, а не "формулу Бога" или "формулу мира" (одна из причин того, кстати, что изощрённая логика не соседствует с изощрённой техникой.) Логика формулирует воспринимающий ум, а не мир.
При этом, важно понимать, что в Индии нет разделения процесса постижения на "субъект"-"объект".") Но я понял, в дальнейших раъяснениях это не нуждается. Не могу сказать, что я со всем согласен... Но спорить долго. Пожалуй, коротко можно сказать об основной причине несогласия. Мне симпатичен рационализм, мне бы хотелось считать эту философию "своей", но в Вашем изложении она звучит слишком упрощенно - такой взгляд на мир для меня невозможен. Рационализм в таком изложении кажется мне убегающим от действительных трудностей разума, а симпатичный мне рационализм должен их решать, а не игнорировать.

Т.е. если есть логика - должен быть рационализм? Тогда в чём вопрос: давайте посчитаем русских логиков. В Китае логики тоже вроде не было - ну не исчисляли они высказываний, да ещё и записанных иероглифами. Легисты вроде попытались развернуться, да их к ногтю. Стало быть, конфуцианство иррационально, в Китае рационализма нет.

До меня дошло. Вы полагаете, что схоластика - не рационализм. Я верно понял? То есть логики может быть воз и маленькая тележка. но раз они ее для богословия используют, - нет им рационалистического прощения.

Если признаётся непозаваемость Мира рациональным умом, то это не рационализм. Идеализм не отрицает наличие материи как аспекта бытия, но не признаёт его первичности. Материализм не отрицает наличия сознания и идей, но говорит об их вторичности. Цель рационализма - познание Вселенной разумом, схоластика же как часть христианства отрицает такую возможность.

Да, Вы выше изложили подробно Вашу точку зрения. Я не согласен, но, кажется. понял, что Вы хотели сказать.

Хм, я сомневался в существовании необходимой и достаточной связи между логикой и рационализмом, хотя огульно называть схоластов рационалистами я бы тоже остерёгся. Но то, что отдельные школы/течения в схоластике оказались близки возникшему впоследствии не без их влияния рационализму - конечно. Но если такая связь предполагается, то вопрос с Россией решается просто: в силу отсутствия русских логиков чуть ли не вплоть до Зиновьева, никакой школы/течения рационализма подобной перечисленным для Запада в России быть не может. Т.е. отдельные рационалистические течения заимствуются с Запада в готовом виде ввиду отсутствия необходимой для их произрастания с нуля логической почвы. Можно даже усилить: у арабов такая почва (логика) была, а рационализма Аллах не дал.
Но на мой взгляд китайское неоконфуцианство или современное "учение КПК", например, достаточно логичны и рациональны как внутри себя, как система, так и в практическом применении. Чего я не вижу в Индии с её школами логики. А вообще же логика кажется мне гораздо интимней связанной с грамматикой - и в Европе, и в Индии, чем с рационализмом.

Я полагал, что наличие школы логики - очень сильная возможность возникновения рационализма. а вот отсутствие - не препятствует. Может быть рационализм и без развитой "логистики". Вот примерно по этой причине в России мог би и без собственной школы логики быть рационализм. а в Индии он, как мне кажется, и был. Ну, это не столь важно - дело же не в споре, а чтобы понять собеседника. Кажется, я Вас понял.

ИМХО, в таких задачах (ваш исходный пост) хорошо бы договариваться не только об целях (в каком-то смысле вы её и ищете, и разнобой вам здесь на руку), но и о методах - поскольку формат ЖЖ заведомо ограничивает время и средства решения. Не будучи в состоянии самостоятельно составить список, подобный вашему, я копаю, откуда знаю. Т.е. сужу по плодам: сначала прикидываю значимость рационализма (стараясь понимать его максимально "практически") в том или ином обществе, а затем уже ищу - а что его проявлениям может соответствовать в области теоретической. Результат поисков оценивается как с точки зрения укладываемости "местных рационализмов" в форму, задаваемую предложенным вами рядом школ (здесь индусы очень хорошо смотрятся), так и с точки зрения значимости этих форм в параллельном ряду - ряду национальных культур (вот здесь-то и возникает такая экзотика, как космизм в роли русского рационализма).

Это одна точка зрения - и я понимаю, что она хорошо обоснована. Вам кажется. что правильно четко сформулировать цели, задачи, понимание терминов, всё это прописать - и тогда уж спрашивать. Тогда есть шанс получить осмысленные ответы. Так? И с этой позиции Вам мои посты должны казаться "грязными" - недоработанными, нечеткими.
Но это лишь один подход - наряду с прекрасно осознаваемыми Вами плюсами в нем есть и минусы. Длинный пост с формализмами (определениями и т.д.) прочтет меньшее число людей и меньшее число поймет, захочет долго думать и отвечать. Велика вероятность, что ответов не будет - редкие задумавшиеся займутся переформуолировками - будет спор о пригодных определениях и т.п. Это специальная задача, которая решается в ином формате. Наверное, вы понимаете, что есть люди. профессионально занимающиеся опредлениями. что такое рационализм и т.п. Хотя бы историки ифилософии - где какой был... Зачем устраивать дубль профессионального обсуждения в ЖЖ?
Мне интересен иной результат. Я формулирую нечеткий вопрос с прицелом на обыденное понимание - в ответ идут мнения. Как раз в силу того, что понимают все на обыденном языке, вкладывают собственные смыслы - есть шанс получить совершенно неожиданный результат. При бОльшей формализации результат заранее задан - в конце концов, только профессионалы могут судить, они знают проблему - придет профи, подправит мою формулировку и даст ответ - сошлется на последнюю статью/монографию по теме. ее, если интересно. можно и так, без Жж найти. а так я получаю то, до чего бы никогда не догадался - новое знание. Кстати, и профи до этого не дойдет - он знает "правильный" ответ. но не знает. что думают по этому поводу непрофессионалы. и в этом смысле получается очень интересно. Это - материал для расширения поля поисков. Ну смотрите, мне в качестве русского рационализма предложен Лев Гумилев. Держу пари, ни один профи, занимающийся этой проблемой, даже и думать н стал бы в этом направлении. Отсюда: то. что я получаю - не ответы в профессиональном смысле (тони бывают только на профессионально поставленные вопросы), а затравки для новых раздумий. Как получается. что для людей рационализм, про который я сказал, что это философское направление, ассоциируется с Гумилевым. северными солидными крестьянами, признанными формами иррационализма, марксискими какими-то делами? Дальше можно думать, прикидывать. что имели в виду, как изменилось само поле философии, чего от него ждут, в какой социальной среде сейчас функционируют профессиональные знания и проч.

Мне совсем так не кажется (четко сформулировать ... прописать, а потом уже...), поскольку я вижу, что ваша цель иная и вы действуете иначе. Я всго лишь пытаюсь обяснить, как я действую, когда условия задачи умышленно размыты. Поскольку и мне, и остальным ответившим пришлось как-то для себя интерпретировать исходную информацию, довнося свой контекст. Я всего лишь претендую на то, что мой способ решения вносит меньше индивидуального бэкграунда, т.е. более "интерперсональный" (и даже, если угодно, рациональный ;-)). А именно 1) не только правая, но и левая колонка важна, чтобы заполнить "пустую ячейку"; 2) сначала смотрим национальные "типы рациональности", создавая на их базе национальные шкалы для оценки философии и её направлений; 3) в полученной "системе координат" выделяем "рациональные философии" в каждой культуре; 4) для России корректируем полученную область "русской рациональной философии" с учётом закономерностей, которые могут быть замечены в п.3.

Первая колонна марширует... Все бы хорошо. но Вы, вероятно, в курсе - смотреть национальные "типы рациональности" нет возможности - не существует для этого аппарата (насколько мне известно). И все прочие "системы координат" - только в кавычках. Сформулировать "тип рациональности французов". например - с некоторой претензией на общезначимость - та еще задачка.

Так вы же сами нарисовали 2 столбца, 4+1 строчку - а теперь обижаетесь, что я предлагаю по клеточкам ходить? Написали бы что-то вроде "и острый галльский смысл, и сумрачный германский гений" - был бы совсем другой разговор ;-) Я, как и большинство, в философии более наслышан, чем начитан, поэтому приводить и наблюдать факты из области "тип рациональности" мне гораздо легче, чем из области "философская школа" - вот и весь аппарат. А сама эта парочка понятий (национальный тип - направление мысли) возникает из вашей постановки задачи более чем общезначимо, несмотря на всю вменённую ей размытость. Получить Гумилёва в качестве образчика русского рационализма - конечно, нетривиальный результат, но, помимо демонстрации принципа нарушения принципов, хорошо бы ещё понять, каким путём это произошло. В результате, возможно, удастся пощупать понятие "рациональности" с неожиданной стороны, тем самым несколько лучше уяснив его границы и область применимости - причём, ИМХО, более эффективно, чем если бы просто спросить "что такое рациональность", тут я с вами спорить не буду :-)

Да, понятно. В самом деле, надо будет попробовать

когда завершите это своё мини-исследование/опрос, сделайте, пожалуйста, некий вывод в виде отдельного поста

спасибо

попробую

Насколько я помню, Гиренок в "Пато-логии русского ума" обосновывал то, что русское мышление всегда формировалось и проявлялось в ситуации до-словности (не в смысле "дословно точно", а в смысле "до слов") и пата. Так вот то, что он называет пато-логией (в смысле логией (логикой) пата), наверно, и можно рассматривать как специфически русскую форму рационализма.

Другой вариант - содержательно-генетическая логика и СМД-методология, то бишь - Щедровицкий.

Что-то мне подозрительно. что до слов - будет рационализм. Кажется. там много чего хорошего может быть, но вот рационализм-то... Как-то вряд ли. А вот Щедровицкий... Спасибо. В голову не пришло. Действительно - рационализм, некоего себе толка. и вроде как не заимствованный.

Ну, в общем, да - Щедровицкий больше подходит.

А подойдет ли термин "деловая хватка" или "смекалка"?
А может - "барышничество"?
:)

Подозреваю, что эта форма насколько она рационализм - международна и не составляет русской специфики. а насколько составляет - не рационализм

Nihilism a la Bazarov. Uniquely Russian; was popular.

Да я понимаю, что русский нигилизм достаточно своеобычен. Однако мне не кажется. что наличествующие в нем рациональные элементы могут претендовать на систему. Так. обглодки немецкой философии - там этика своеобычна, (до некоторой степени), а никак не рациональная составляющая

You can say the same about American pragmatism/instrumentalism (Peirce, Dewey, Quine). It is all from Kant and Bain; the novelty as to the rational component is minimal. Dewey was a Hegelian, James got it from the British empricists. Russian nihilism' novelty was its rational rejection of moral constraints. As such it was very influential. It was not developed into a coherent system, that's true, but a philosophy does not have to be a system. Pragmatism is not much of a coherent system either; as such, it has been ridiculed for 100+ years.

Ага. Ну, тут либо долго спорить по поводу Дьюи - чем и как он от гегельянцев отличался... Но дело трудное. Лучше я приму Ваше мние в счёт - хорошо, русский нигилизм записываем в кандидаты на "русскую национальную школу рационализма"

Рискну выдвинуть безответственную гипотезу, что рационализм мышления был как раз характерен для образованного класса послепетровской России, а впоследствии и советской интеллигенции. В этом нет парадокса - значительная часть идей пришла с Запада, а рациональные рассуждения усваиваются легче, чем чужой идеализм.

Соответственно можно предположить, что и в специальном рационалистическом учении не было необходимости - к чему ломиться в открытую дверь. Зато рождались многочисленные идеалистические теории в попытках как-то расшевелить это болото.

Чтобы не быть совсем голословным, пара примеров с книжной полки. "Краткий курс истории средних веков" Виппера - иные классические западные тексты по истории кажутся по контрасту сентиментальным дамским чтением. "Словарь иностранных слов" 1953-го года - издан как будто бы на пике идеологического маразма, но оставляет ощущение фантасмагорической попытки вернуться контрабандным путем к золотому веку позитивизма.

Похоже, это сравнительно распространенная точка зрения. Выше говорилось и о постмарксистских рациональных штудиях Зиновьева и щедровицкого, говорилось и о дореволюционных формах - кто называл Сперанского, т.е. бюрократию, кто - нигилизм. Мне это интересно - не приходило в голову, что можно так думать, значит, что-то я упускал.