наука на западе есть продолжение их индустрии и порождение их культуры со всеми ее особенностями.
Особенно это видно по по премиям - Нобель становится чисто шоу-бизнесом с научным уклоном.

Российская наука в современном ее состоянии это "странное нечто" - без цели и смысла существования.

А вообще и на Западе и у нас это проблема эгалитизации науки имхо - плебес пришел в науку и принес туда свои нравы.

Плебс?.. А как Вы думаете - давно это? То есть - с начала массовой науки или лишь недавно, в 90-е?

Можно назвать это по другому - массовой наукой например, если слово плебес Вас смущает.

Еще ницше писал что ученые э то "пауки в банке"...
Началось это давно, но лишь сейчас приобрело патологические черты которые тяжело спрятать.
Хотя бы тот факт, что получение степени является одним из методов эммиграции в золотой миллиард...

PS мы все вышли из деревни но деревня не вышла из нас.

Ключевое слово - "приличных".
В нашей лаборатории публикация в русском журнале считается выбрасыванием хорошей работы. Во-первых, русские статьи в мире не читают. Во-вторых, в том случае, когда журнал переводится на английский, его все равно не читают, а с точки зрения получения грантов статьи в русских журналах не имеют веса: система импакт-факторов специально создавалась для отсева слабых журналов в безграничном море литературы, и русские журналы находятся за гранью. В-третьих, писать для русских мы можем только в образовательных целях - все хорошие специалисты по нашим темам (в т.ч. русские) находятся за рубежом.
Так что я думаю, что монографии (в массе) пишут те же люди, которые заваливают редакции журналов тоннами плохих статей. В мировой науке (по крайней мере, биологической) жанр монографии, по-моему, вымер полностью, так как они не успевают за развитием науки и не подвергаются жесткому рецензированию.

Мне тоже так кажется. Получается занятный контраст - в мировой науке жанр монографий вымирает, в российской - наоборот, едва не растет. Получается симптом неблагополучного состояния науки: заметный рост числа монографий при убывающем рейтинге журналов и уменьшающемся количестве статей

Вспоминаю, как в одном из обсуждений в Элементах, где большинство присутствующих – физики (как реальные, так и рассуждающие о физике) один альт советуется с другим, где в научном журнале можно опубликоваться http://elementy.ru/blogs/users/rykov/7432/#comments:
//Сейчас дело почти швах: был журнал "Физическая мысль России", который за небольшую плату принимал статьи в раздел "Письма", который не подподал под рецензию. Был - да кончился на моих глазах - финансово лопнул, видимо не пользовался спросом.
Есть еще журнал технической физики Алферова в Петербурге, там тоже еасть (или был?) раздел писем. В этом разделе опубликовалт свою работу Рощин-Годин. За это Алферову попало от РАН.
Но дело может быть не так безнадежно. Надо искать в провинции журналы университетов или самостоятельные. которые за плату тоже готовы напечатать. Но я их не знаю.
О, правда еще есть журнал "Новая энергетика" Александра Фролова в Петербурге. Вы можите все атрибуты и рекламу самого журнала найти в Интернете. Под рукой у меня нет его адреса, но найти не сложно. Даже есть ссылка на моём сайте по просьбе самого Фролова.
Итак, дерзайте и обрящете.//
О деградации журналов – комментарии излишни.
И все-таки... При всей бредовости правила не учитывать публикации в иностранных журналах для защиты для ВАК в этом мне видится, пусть и нелепая, командным способом, но попытка возродить наши журналы.
Насильно мил не будешь; если стремятся публиковать "там", то – это – реалии времени. Вопрос в том, можно ли что-нибудь сделать, чтоб публиковать "тут" было привлекательно с учетом вышесказанного...
А про альтов – отдельная песня. Не про всех, разумеется, но иногда мне кажется вот что. Мне кажется, что в их построениях бывают трезвые и оригинальные мысли, но нет инструмента их тестирования – сами они или не умеют, или ... ну, много "или". И ни Вы, ни я, разумеется, за них это делать не будем. Т.е. вопрос возникает: если есть новые идеи, то их доказывать обязательно должен автор? Но, как известно, "идея должна быть достаточно безумной..." и у автора особо интересной идеи (как человека со специфическим складом ума) может не быть никакого интереса в доказательствах – ведь ему уже все и так ясно (слышала такое).

Сделать, чтобы тут... Гхм. Наверное - через силу поднимать рейтинг журнала, чтобы на Западе котировался... Но это почти невозможно. А иначе... Ну, что - строгое рецензирование... Тут столько подводных камней, что все не написать. Есть журналы, издающиеся в России на английском. Тоже попытка выхода - и тоже не слишком. Долгая тема...

Да вот через силу не получается - уже проходили про счастье насильно...
Я бы не сказала, что нас совсем не замечают – я свои статьи видела и в Index Medicus, и в Current Contents, а в Neurosci. Behav. Physiol по своему почину (и я-то случайно узнала) перевели статью из журнала ВНД, который не переводится на англ. яз, в отличие от многих других журналов РАН (МАИК "Наука"). Не знаю, как сейчас, я говорю о 80-х – начале 90-х, потом я из экспериментальной биологии ушла.
Другое дело, что даже если знают и даже специально приезжают пообщаться! но не ссылаются, как правило, только на уж очень известных и знаменитых.
Обязать тех... Обязать этих... Ну, например, если пишешь статью в иностранный журнал – публикуй тут перевод! Только это не выход.
Казалось, гранты спасут, но, если не уезжать хотя бы эпизодически, пивом торговать все равно выгоднее. Может, истинная наука так и должна развиваться по модели "альт": ни зачем, ни почему, а только потому, что иначе жить не получается. Просто как единственный способ жизни.

Да, наверное, равняться с пивом не стоит. Не в том дело, что им - выгоднее. Мало ли... Кому важна максимальная прибыль с работы, нехай ищет. тут важно, чтобы возможен был приличный уровень жизни. И повязано это далеко не только на деньги, а еще и на отношения в обществе. Но это. кажется, уже уехало. Так что получается так, как Вы сказали - наука для тех, кто иначе не может. Посмотрим. Может быть, это и не так плохо. Важно только, чтобы хотя бы эти. которые не могут, могли в ней как-то существовать - не жирно, не богаче пивларечника, но средне-прилично.

В нашей лаборатории публикация в русском журнале считается выбрасыванием хорошей работы
-------------------------
здесь упирается, простите,в этику - если Вы сидите на русских деньгах, обязаны публиковаться в России - Вам для чего РФФИ деньги дает, чтоб Вы на них себе карьеру делали - или чтоб развивали русскую науку (чтоб русские статьи читали, грубо говоря). Все разговоры о "маждународном характере науки" смысла здесь не имеют - наука - это бизнес прежде всего в современном мире
(скажем, между изданиями существует конкуренция) - и Россия формально заинтересована в развитии собственных рынков

petrov_ivanov

Русские грантовые агенства дают деньги так же, как и международные - ориентируясь на уровень публикаций. Статья в Biophys J или J Biol Chem (не говоря о Nature) значительно повышает шансы (что вполне справедливо). Так что можно сказать, что мы поступаем так, как нас заставляют делать сами грантодатели.

Кроме того, пытаться из чистого патриотизма "повышать уровень русских журналов своими статьями" - тратить лекарства на мертвеца. Без жесткого рецензионного отбора эти журналы никогда не поднимутся выше плинтуса. А жесткий отбор немыслим без международного рецензирования (в нашей лаборатории идет десяток тем - и ни по одной из них нельзя предложить квалифицированного русского специалиста-рецензента). Т.е. журнал должен иметь основным вариантом рукописи английский, а русский перевод - вторичным.

Если бы в нашей области существовал русский журнал, удовлетворяющий таким минимальным требованиям, я бы, пожалуй, попытался там опубликоваться, даже идя на заведомый ущерб для статьи. До тех пор же, мне кажется, лучшее, что можно сделать для русской науки - пытаться работать в России (что само по себе непросто) и публиковаться в как можно лучших зарубжных журналах.

т. е. РФФИ не требует публикации в отечественных изданиях?

Я не припоминаю такого требования (по крайней мере, в официальных документах для инициативных проектов).

Да, логика есть... Среди коллег есть такие, которые принципиально публткуются в русских журналах - дабы помочь российской науке. а другие - как Вы сказали - мертвеца не лечат. Аргументы у тех и тех... В конце концов, каждый решает о своих статьях сам, это понятно, не уговаривать же - делай как я, - смешно. Факт, что пока журналы не поднимаются - то ли вопреки усилиям. то ли по их нехватке.

Среди коллег есть такие, которые принципиально публткуются в русских журналах - дабы помочь российской науке.
-------------
+

petrov_ivanov

Не совсем понятно, как публикация в русских журналах может помочь отечественной науке, если, как заметили выше, эти журналы никто не читает.

Если бы журналы работали над своей политикой, то постепенно уровень бы вырос. Это процесс медленный, но осуществимый. Например, "Биохимия" или "Успехи физических наук" уже (или следует сказать "еще"?) находятся на заметном уровне (примерно соответствующий среднеплохому мировому, что само по себе немало - в мире тысячи более плохих журналов), и для них вполне реально подняться на следующий уровень.
Но я согласен - собственно науке это не поможет. Наука и журналы - вещи очень разные. Я не раз видел, как лучшие журналы в какой-то области выходят в странах, где нет ни одной сильной исследовательской группы в данной теме.
Да и что сейчас считать показателем локализации журнала? Все-таки наука сейчас действительно международная. Мы недавно имели дело с одним журналом: издается на английском, редакция - в Голландии, члены Editorial Board - со всего мира, издательство швейцарское...

Есть множество особенностей. Науки очень разные... Например, есть такие, где не читать статьи конкурента или смежника нельзя. Не "плохо", а - смерти подобно. Например, области с формализованным приоритетом. Отсюда - эти статьи читают, хоть тушкой, хоть чучелом, а читают. Ну есть и другие варианты... Например, слышал такое объяснение: эти публикации поддерживают в русскоязычном научном сообществе умение писать такие статьи - люди хоть могут прочесть, как это надо делать, а то ведь растеряют умение...

у русских - особенно у тех, кто за бугром не работал. есть такая известная всем черта... вообще, представить себе американца, который будет всем объяснять типа про ложный патриотизм, очень непросто...

petrov_ivanov

не понял... Какая черта? о чем речь?

Не совсем понятно, как публикация в русских журналах может помочь отечественной науке
-------
подумать нужно - и дать правильный ответ

как заметили выше, эти журналы никто не читает.
--------
вообще читают результат - так на Западе во вс случае. Но если ничего не публиковать в России - то конечно.

petrov_ivanov

Понимаю, к чему Вы клоните, но не думаю, что это сильно поможет науке.

"Во-первых, русские статьи в мире не читают."
Хотя я человек от науки очень далёкий, но мне кажется, что Вы сгущаете краски. Как мне показывает пример этим Ленинградским чокнутым математиком, вылетела из головы фамилия, читают, если есть что читать. И тех кого из России приглашают работать за границу, тоже ведь не "методом тыка" находят, а кто-то следит.

Возможно, это зависит от области. Биологические науки, требующие значительных инвестиций, деградировали у нас гораздо сильнее, чем математика. По своему опыту могу заметить, что биохимиков на Запад уже почти не приглашают (если не считать приглашения через русских знакомых, мало зависящие от публикаций) - все уезжают сами, едва успев защититься. Только одному пришло приглашение на основании публикаций - и русских статей у него не было ни одной.

Если у человека есть хороший результат, опубликованный в плохом журнале, то немедленная реакция читателя: наверное, он не смог его аккуратно доказать. И мне неоднократно приходилось видеть, как новые результаты так полностью не замечались, а потом переоткрывались. Причем речь идет не о русских журналах, а об аналогичных низкоуровневых западных.

Только одному пришло приглашение на основании публикаций
-------
по почте пришло? прям так и было написано в приглашении - дорогой -у тебя много статей - не приедешь ли ты к нам на профессора - а то мы никак не найдем?

petrov_ivanov

Почти. По электронной почте. И не профессором, а негром-постдоком.

Понятно. "приглашенный" постдок с кучей западных публикаций - это, вообще говоря, унизительно по классическим понятиям. Но сейчас ситуация такова, что здесь и постдоком все рады - т. к. денег и позиций очень мало (если не брать медицину - и еще пару-тройку отраслей) - и в перспективе будет еще меньше. Теперь о том, кого именно "приглашают" - "приглашают" того, на ком можно экономить - и кого хорошо можно иметь при этом - формальные заслуги к делу не имеют отношения. Скажем, товарисч из нищей России и на 25 штук пойдет с радостью - со всеми своими регалиями - особенно, если что-то вроде зеленой карты посулить. И если бы народ в России сие лучше понимал, и журналы бы свои поддерживали, и вообще были бы умнее... до народа в Отечестве плохо доходит, что бежать-то некуда - "и таперича не то что, давеча" (скажем, до Рейгана)

petrov_ivanov

Вам не кажется что сам принцип работы западной науки не дает время на написание нормальных монографий? -
Система типа: Статьи-> Грант -> Статьи -> Грант
ничего иного произвести не может по определению.

Позволю себе заметить что написать толковую монографию много сложней чем статью, ибо она должна быть соединена единой осмысленной идеей. На уровни статьи такую идею придумать проще чем на уровне 500 страничной монографии.
Кстати многие современные попытки монографий страдают именно отсутствием общей идейной направленности и являются лишь эклектичной компиляцией статей автора.

Мне все же кажется, что причина отсутствия монографий больше в стремительном устаревании результатов в современных естественных науках. Если мы возьмем, например, историю Средних Веков и Возрождения, то увидим, что там монографии непрерывно и активно издаются до сих пор, а старые переиздаются на протяжении десятилетий - поскольку не теряют научной ценности.

То есть получается что большинство современных научных результатов имеют низкую научную ценность. - То чем человек занимается сейчас завтра может быть никому не интересно.
Тогда если несколько, добавить контраста в эту картину, выходит что "результаты в современных естественных науках" имеют весьма опосредованное отноошение к науке...
Конечно, это гипертрофированный вывод, но он сам собой напрашивается.

Нетривиальный вывод! Нет, я бы не сказал, что результаты имеют низкую ценность. Просто все происходит очень быстро. Допустим, человек открыл важный белок, исследовал свойства. Результат - значимый и не теряющий ценности с годами. Но через год в результате работы нескольких групп появляется столько интересных подробностей, что любая монография (написание которой - нетривиальный труд) устареет, не дойдя до печатного станка. Чем значимее белок - тем больше новых работ и подробностей. Так что для всего научного мира лучше, если вместо монографии этот ученый раз в год будет публиковать качественный обзор.

Это конечно утрированный вывод, но лишь от части.
Реально пользы от такой науки все меньше и меньше.
Есть простой пример - описание некоторого сложного числа.
Если у нас есть достаточно простой способ описания числа в несколько действий. Другой случай когда мы не можем описать число кроме как повторить его. Первый способ описания будет более научным чем второй. Второй есть просто описательный метод.
Не знаю как в биологии но в точных науках складывается именно похожая ситуация - наука становится все более технологизированной и описательной.
Человеку получившему высшее образование надо еще лет 3-5 еще проучиться прежде чем он может понять а чем нынче занята современная наука.
Идей не хватает, обобщительных концепций - все заканчивается описательным уровнем.

В биологии - в точности то же самое.
Но, возможно, это не так уж и плохо - работать без довлеющей парадигмы, получать новые и неожиданные вещи? А то ведь кто-нибудь как предложит обобщительную концепцию, и потом придется пятьдесят лет работать в рамках его теории, пока она не опрокинется под грузом новым данных...

Давление парадигмы имхо не так уж и страшно, а вот то что без идеи получать что то новое это похоже на поиск иголки в стоге сена. Конечно есть вероятность что найдешь, но очень маленькая.
Без парадигм наука вырождается в эмпирику, что собственно и происходит.

Не совсем в тему. (Т.е. не про статьи и не про монографии, а вот как раз про стандартную жизнь западного постдока). Я бы к исходному источнику информации отнесся с некоторой ...эээ... осторожностью. Университет Умео... ну и вообще...

Спасибо. Я почувствовал, что некоторые детали чересчур жарение... Но в целом - общий дух... Короче, долго. И понимают по-разному - кто в этом варился, знает детали. а кто со стороны - выхватывает какие-то ужастики.

A s chem konkretno Vy ne soglasny?

С тем, что на основании очень конретного личного опыта (причем, судя по всему, личного опыта человека, у которого... ну, не очень все получается) делаются серьезные обобщения. Боюсь обиженных. И не очень доверяю их оценкам.

Вы не могли бы сказать более конкретно? Какие обощения он делает? Я ничего особенного в том, что он рассказывает не вижу.

Не уверен, что он особенно неудачлив или плохой учёный. Людей в его положении я видел не раз.

> Людей в его положении я видел не раз.

Я тоже. Но и в других видел. Сам себя он считает "средним" ученым. Я "средним" ученым считаю себя. Все эти слова ничего не значат, если не определены критерии. В его тексте видна сильная обида на жизнь и судьбу. В этом смысле, я думаю, _по его собственным критериям и запросам_, он не очень успешен. Потом, постдок в 37 лет... Не катастрофа, конечно, но...

Вы просите конкретно? Хорошо.

1. "Подумав, я понял, что меня, в принципе, научили писать научные тексты намного раньше: в течение 5 лет я каждый год писал курсовые работы и ставил какие-то эксперименты. На западе доступ к реальной науке студент получает только после трех лет образования".

Я не понял. Какие пять лет? Пять лет учебы в университете? Судя по тому, что на западе студент получает доступ к "реальной" науке _только_ после трех лет, видимо, автор имеет в виду, что сам он имел этот доступ с первого курса? Я не понимаю. Подавляющее большинство даже очень хороших студенческих курсовых никакого отношения к реальной науке не имеют и иметь не могут, хоть в каких странах.

2. "весьма пожилые преподаватели делали курсы по 50 лет кряду без особых изменений, и многое там просто устарело. В наших вузах практически нет системы, устраняющей ретроградов, людей, которые просто не читали международных журналов последние 20 лет или в силу старости и нежелания, или в силу незнания языков".

Мои лучшие университетские преподаватели относились именно к этой категории - пожилые, читающие один и тот же курс многие годы, не следящие за международными научными журналами. Все это к качеству преподавания и к пользе для студентов, как ни странно, никакого отношения не имеет.

3. "Тем не менее мне лично больше хотелось бы сделать какое-то крупное открытие, а не стать директором института. Директора уже не имеют возможности делать науку - в лучшем случае они могут указывать подчинённым общие направления".

Всем хотелось бы. Первая фраза вызывает, тем не менее, сильное раздражение - долго объяснять почему. Вторая - просто неправда. Я лично знал людей, занимавших очень высокие административные посты, и при этом внесших в науку вклад больше, чем сорок тысяч братьев... то есть, постдоков.

4. "Сегодня наука реально делается, в основном, руками аспирантов и постдоков".

Я с этим категорически не согласен. Наука делается талантливыми людьми, любого возраста и на любых должностях. В основном, наука делается теми, у кого есть оригинальные идеи. У аспирантов и постдоков такие идеи бывают тоже, разумеется, но очень редко. И в этих случаях человек, как правило, недолго остается аспирантом и постдоком. Меняю на одного Фила Андерсона целое стадо аспирантов и постдоков. С доплатой.

5. "К примеру, я приду к студентам и скажу: "Ребята, сделайте мне сверхпроводник при комнатной температуре!" А как - сами догадайтесь, почитайте литературку. Если найдёте, то я получу Нобелевскую премию, а вас включу в соавторы своей статьи. Такого рода "руководство" - не редкость в нынешнем научном мире".

Уёёёёё.... И еще раз - уёёёёё.... Что ни слово - то - уёёёё.... Долго объяснять, почему. И неохота. Просто по жтому примеру уровень определяется сразу. и очень нелестным для высказывающегося образом.

6. "Тем не менее общеизвестно, что науку в основном двигают молодые".

Контрпример к неверному утверждению: мне неизвестно. См. выше.

7. Все, что написано про Nature и Science. Напоминает Аверченко "Разбойников всякиз печатаете, а честную девушку пристойного поведения... - медлите". Ответ оттуда же: "А вы напишите не хуже разбойников, тогда и вас... не замедлим".

Думаю, суть претензий ясна. Иначе вылезу за лимит для комментов.

Ну, постдок в 37 лет -- это не очень хорошо, конечно, но найти рабору часто нелегко по разным причинам.

> Мои лучшие университетские преподаватели относились именно к этой категории - пожилые, читающие один и тот же курс многие годы, не следящие за международными научными журналами. Все это к качеству преподавания и к пользе для студентов, как ни странно, никакого отношения не имеет.

Мне кажется, это сильно зависит от области.

>3. "Тем не менее мне лично больше хотелось бы сделать какое-то крупное открытие, а не стать директором института. Директора уже не имеют возможности делать науку - в лучшем случае они могут указывать подчинённым общие направления".

>Всем хотелось бы. Первая фраза вызывает, тем не менее, сильное раздражение - долго объяснять почему. Вторая - просто неправда. Я лично знал людей, занимавших очень высокие административные посты, и при этом внесших в науку вклад больше, чем сорок тысяч братьев... то есть, постдоков.

Я знаю многих силных учёных занимаюшихся в основном административной деятельностью, выбиванием грантов, и т.д. Работают действительно аспиранты и постдоки, многие из которых весьма способны.

Публикации в Nature и Science зависят в значительной степени от личных связей и правильной раскрутки. Конечно, многое из того, что они публикуют очень неплохо.

Я понял. Давайте отчеркнем, что наше понимание ситуации в науке отличается. Что нормально. Поэтому следует к таким вещам относиться не более, чем к мнениям. Некоторые из мнений мне активно не нравятся. Разумеется, мои мнения тоже не обязаны нравиться всем. Например - меня никто не убедит в том, что "работают действительно аспиранты и постдоки". Что делать...

Ya dymayu eto eche i potomy, chto my, po-vidimomy, rabotaem v raznyh oblastyah, gde nayka delaetsya po-raznomy.

Я физик. С областью, в которой работает автор исходного текста (он упоминает, в частности, нанотрубки), знаком неплохо. К тому же неплохо знаком с местами его боевой и трудовой деятельности. Чем Вы заниматесь, разумеется, не знаю, поэтому и сказать ничего не могу.

Chto zh, ne bydy sporit'. Ya zanimayus' Computer Science i neposredstvenno s obllast'yu avtora ne znakom, tak chto Vam vidnee.

Понимаю. В молодых науках, где традиции, собственно, еще толком и не успели сформироваться, все может быть по-другому.

Потом, постдок в 37 лет... Не катастрофа, конечно, но...
------------
в Штатах общая ситуация (если брать химиков или биологов) - не очень понятно, чему Вы удивляетесь - здесь. простите, Мастера (не то, что Ph.D) сделать к 33 - 35 - засчастье даже для американца

Это лишний раз доказывает, что природа велика и обширна, и всякому в ней место найдется. Основываюсь на своем опыте. У других - другой. Вот и не надо чересчур широких обобщений и чересчур размашистых интервью. Только об этом и речь.

Человек совершенно себе не представляет как работает система на западе
Все его "рассуждения" о "фальсификация даёт большие выгоды при сравнительно малом риске" "В самом худшем случае уволят" детский лепет. Он не представляет себе что такое "подрыв репутации" и "нарушение этических норм". Не просто "уволят", а больше никогда никуда не возьмут.
А рассуждения о грантах! Ага, в НИИ, в финансовом отделе, дураки сидят - дали грант и ждут результатов. Никто не догадается проверять куда и на что деньги идут.
То что он пишет про Science и Naturе на основе "Доводилось также слышать истории..." говорит только о том что он эти журналы в руках не держал. Журналы эти не "популярные". Это нормальные научные издания. Причём, в следующем абзаце, забывши, он пишет что статьи получают "по 100-200 ссылок". Безусловно журналы отвергают 90% того дерьма которым их забрасывают лузеры. Только не по причине "неинтересно широкому читателю". Широкий читатель там может понять только сколько журнал стоит в долларах. Нет, конечно, какая-то оффисная политика,в этих журналах, как везде, есть, но его "представления" об этом не имеет даже отдалённого отношения к реальности.
А история с "Виджай Соман"? Как человек имеющий хоть какое-то отношение к науке может думать что некто мог бы опубликовать под своим именем "около 40 статей" других авторов, и все сорок молчали?
История эта произошла в 80х и летала по всем сми. Этот Соман подделывал результаты исследований, и не где нибудь, а в Йелле. И, кстати, за него взялись после того как он опубликовал, как свои, работы одной тётки. Та подняла большой хипиш. Хочу подчеркнуть, одной, а не двух, я уже не говорю про "сорок".
Вот большая и нудная статья из New Yourk Times на эту тему:
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9407EEDC1139F932A35752C1A967948260&sec=health&pagewanted=11

А вот коротенькое референсе к этой истории (сама статья про корейского собаковода)

http://www.bioportfolio.com/feb_06/06_02_2006/South_Korean_stem_cell.html
Frankel cited the case of Dr. Philip Felig, a former Yale University School of Medicine professor who co-authored articles with a junior researcher, Dr. Vijay Soman, and learned in 1980 that Soman had faked experiments and destroyed documents supporting the published work.
Можно ещё много чего прокомментировать, да лень.

спасибо за подробности

Интервью очень интересное не столько с точки зрения устройства "системы на Западе", сколько с точки зрения представлений представителей этой самой системы о ее устройстве. Очень многие мои знакомые с десятилетним опытом работы в ведущих институтах Америки (но не ставшие пиаями) придерживались сходных взглядов и на Nature, и на "массовую фальсификацию" в современной науке, и на прочее. Их настроение и мнения переданы очень точно.

"Массовая фальсификация науки в ведущих институтах Америки"? Вы уверены что Ваши друзья Вас не разыгрывают? Или не хотят что бы Вы в Америке работали. Бояться за свои места, наверное.

Eto zavisit ot togo, chto schitat's fal'sifikatsiej. Kakie-to melkie peredyorgivaniya vstrechayutsya povsemestno. Pryamoj podlog -- ne znayu, ne ochen' chasto, navernoe.

У меня скорее сложилось ощущение, что такое мнение свойственно разочарованным ученым, не сумевшим пробиться наверх в жесткой конкурентной системе, видевшим, как кто-то добился успеха не всегда чистым путем и обобщившим такие наблюдения на всю науку. Вариант запугивания с целью сохранения рабочих мест кажется маловероятным: 1) говорили разные люди, не всегда знавшие друг друга; 2) все-таки это были хорошие люди, 3) в описываемый момент я как раз в Америке и работал.

на "массовую фальсификацию" в современной науке
---------------------
Кроме того, пытаться из чистого патриотизма "повышать уровень русских журналов своими статьями" - тратить лекарства на мертвеца. Без жесткого рецензионного отбора эти журналы никогда не поднимутся выше плинтуса. А жесткий отбор немыслим без международного рецензирования (в нашей лаборатории идет десяток тем - и ни по одной из них нельзя предложить квалифицированного русского специалиста-рецензента). Т.е. журнал должен иметь основным вариантом рукописи английский, а русский перевод - вторичным.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/485545.html?thread=14535593#t14535593

petrov_ivanov

Ага, в НИИ, в финансовом отделе, дураки сидят - дали грант и ждут результатов.
-------------------
а при чем здесь это?

Хм... В финансовом отделе НИИ гранты не дают.

А Science и Nature -- действительно популярные журналы. Типа "Наука и Жизнь" или "Природа". Вы их в руках то подержите (http://www.nature.com/nature/current_issue/) ! Нет, есть там, конечно, небольшой раздел "Articles", но impact factor Nature зарабатывает не на нем...

ISI Impact Factor вычисляется через отношение "всех ссылок на данный журнал" к количеству "цитабельных" статей в данном журнале. Причем (барабанная дробь !), "все ссылки" подразумевает ссылки на редакторские заметки, популярные статьи, т.е. "хоть куда"; а количество цитабельных статей считается по количеству "peer-reviewed" публикаций в данном журнале (т.е., в случае Nature, содержимому раздела Articles). Вы уже видите как нас дурят маленьких ? ;-)

К.Л.М.

А Letters Вы не удосужились посчитать?

Ну посчитаем Letters, пожалуйста. Только что от этого меняется ?

Если Вы глянете на оглавление (http://www.nature.com/nature/journal/v443/n7111/index.html), то увидите там: Editorials, Research Highlights, News, Business, News Features, Correspondence, Books and Arts, News and Views,
News and Views Feature, Futures" и все это не считается, но реально содержит минимум 2/3 оглавления (а может и 3/4, поскольку в Articles, Letters и Brief Reports, как правило, гораздо больше авторов и длиннее названия). К тому-же, он еще содержит обзоры, да еще и популярные (а на них всегда часто ссылаются). Кроме того, эти "проблемные", "острые" но не считающиеся ISI публикации по сути своей способны сгенерировать гораздо больше ссылок (чем, например, статья "Molecular architecture and assembly of the DDB1–CUL4A ubiquitin ligase machinery", у которой и название поймут единицы).

Nature -- прежде всего "широкий", "популярный" журнал. Там даже если статьи и письма взять -- они написаны (за редчайшим исключением) так, как их вряд-ли написали бы для более специализированного журнала или менее специализированного, но предназначенного для более узкой научной аудитории (типа Phys Rev). Не поймите меня неправильно, популярный -- это отлично ! Мое утверждение заключается в том, что: "таки да, популярный !". И сравнивать его с журналами "не для широких рабоче-крестьянских масс" нужно осторожно.

А IF -- все равно ерунда (для оценки чего-либо по существу), об этом уже было множество слов сказано, начиная от осторожных предупреждений от Thompson corp. ISI и заканчивая более независимым анализом (http://chronicle.com/free/v52/i08/08a01201.htm).

К.Л.М.

IF -- erynda, tyt ya s Vami soglasen. No k sojaleniyu drygie metodu otsenki ne sil'no lychshe, a otsenivat' prihoditsya.

Нет, я не обижен на Nature. У меня там не отклоняли статей, я их туда и не посылал. Причем, именно потому, что почитал его и понял, что журнал этот другой. Лично мне (но это уже особое мнение) ЖЖ кажется лучшим форматом для популяризации науки, в первую очередь из-за скорости, доступности и возможности комментировать...

Публикация в Nature с точки зрения сути означает только то, что человек публикуется в Nature. Еще означает, что ему проще брать гранты и другие деньги, но не означает, что исследования там опубликованные настолько круче других, насколько IF Nature больше IF других журналов.

Если говорить совсем популярным языком, то Nature это как "малиновый пиджак"... Наличие которого, однако, не коррелирует с баллансом его банковского счета, который вполне может быть отрицательным. Хотя, конечно, у некоторых малиновых пиджаков балланс хороший... Но он хороший и у некоторых других людей, которые малиновых пиджаков не носят. И было бы большой ошибкой думать... ;-)

К.Л.М.

"Если говорить совсем популярным языком, то Nature это как "малиновый пиджак""
Этот "малиновый пиджак" на самом деле очень хорошо работает, и не только для выбивания денег. Мне посчасливилось наблюдать локальный резонанс, вызванный статьей в Nature, вылившийся не только в повышенном внимании (в том числе и сильно подскочивщем цитировании) к тематике опубликованной статьи, но и к смежным темам, которыми занимаются в группе.

"но impact factor Nature зарабатывает не на нем..."
А на чем? Или Вы считаете, что на редакторские заметки больше ссылаются чем на нормальные статьи?

Заметки, обзоры -- это вещи гораздо более провоцирующие ссылки ! Опять-же ссылаются где ? (если по физике) В PRL может только на статьи и ссылаются, но ведь считается то по всем журналам, индексируемым ISI, а там такоое местами... там не только Phys Rev, но и вестники всякие и вообще бог весть что...

К.Л.М.

Обзоры я бы все таки отнес к разделу нормальных статей. А вот на заметки ссылаются в разы, если не на порядок меньше. Но это из личного опыта, более-менее статистику на днях гляну.
А по поводу того, где ссылаются я не совсем понял, Вы хотите сказать, что в весниках всяких предпочитают ссылаться исключительно на Природу и принципиально игнорируют PRL? Да и "вестники всякие и вообще бог весть что", опять же из личного опыта, составляют малую часть всех ссылок, как это ни удивительно. Весники предпочитают ссылаться на весники...

Видимо, зависит от области. Насколько я понимаю, в биологии, физике, математике все, что нужно, можно изложить в рамках статьи. В гуманитарных науках - не так. Там издать книгу выгоднее, чем писать статьи, т.к. многие статьи остаются незамеченными в силу разных обстоятельств. А монография заметнее и солиднее.

Да, наверное, зависит от области... Пожалуй, от степени формализации. Сокращенная нотация знаний в ест. науках имеет много неприятностей, но да - позволяет упихнуть в статью практически любую идею.

Моё ощущение от статьи очень сходно с тем, что написал flying_ bear. И добавить, в общем-то, нечего (и незачем).

Спасибо. Очень интеерсно посмотреть на разговор.

Мне-то за что спасибо? Я вас не успеваю читать - всё, что вы пишете. Иногда не понимаю. Но интересно. Хорошо. Но общие друзья иногда "подкидывают".:))
Удачи!

Из многочисленых прочитаных комментариев мне больше всего понравилось сравнение статьи Талызина с ощупыванием слона из притчи о слепых. То, что он описывает это действительно слон(плюс-минус простительные передержки личного характера), но из-за того, что это не весь слон результат у него получился скорее смешной, чем правильный.

Рассказать о всем слоне не удалось пока никому

Конечно, но совсем-совсем всего слона от автора короткой статьи никто и не требует.

признаюсь, гуглил на свою фамилию и нашел эту древнюю ветку. Почитал с любопытством. Статья та действительнп была маленько безбашенная, много в тот момент достало, но и сейчас могу по пунктам подписаться под всеми основными пунктами. Разница в том что тогда это удивляло и вызывало протест а сейчас... привык видимо, нельзя сердится на гору если она мешает пройти. Она там просто есть...

Понятно. Да, конечно, можно привыкнуть
ссылка уже протухла
где сейчас-то висит этот текст?

http://www.researcher-at.ru/index.php?option=content&task=view&id=341&Itemid=66

спасибо.

посмотрел еще раз. да, занятно