Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-02-14 14:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Различие естественных и гуманитарных
Ясно, что некоторые основные принципы разные. Какие - трудно сказать. Причем важно, что этим принципам не учат в явной форме, это передается как фон, как воздух - так надо, это хороший тон... Так вот, пришло в голову. Базисное различие называется "идейность".

Естественник полагает, что существует истина, ну если не истина - некое хорошее, правдоподобное утверждение, идея, которую следует защищать. Конечно, надо быть критичным, проверять и т.п. - но если мысль проходит проверки, то надо всячески ее продвигать - это же новое слово, это новое знание, и продвигать эту идею - не только можно, но правильно и одобряемо.

Гуманитария учат, что идеологизированность - это нехорошо. Слишком явно давить на читателя в тексте определенным кругом идей, настойчиво на некие мысли наталкивать - насилие, это неприлично, дурной тон.

Разумеется, не все естественники одинаков естественны, и есть идеологизированные гуманитарии. Я о норме, а не об исключениях. Нормальный гуманитарий, встречая настойчиво проводимую идею, пусть даже хорошо обоснованную и подкрепленную - очень настораживается, у него рефлекс - идеологизированные тексты заслуживают ОЧЕНЬ осторожного обращения. А естественник - встречает эту "идейность" как нечто естественное. Ну конечно, если человек нечто открыл - он это продвигает и об этом говорит, утверждает и доказывает. Такая идейность заслуживает проверки, но - не какой-то особой осторожности, это нормальное явление.

И это второе базовое отличие гуманитариев от естественников. Первое же довольно известно - и касается плотности текста. То, что гуманитарию кажется текстом плотным, внятным и даже кратким, оказывается с точки зрения естественника невыносимо водянистым и пустым.


(Добавить комментарий)


[info]kouprianov@lj
2007-02-14 08:12 (ссылка)
Не знаю, не знаю... Это какая-то иллюзия. Не видел вообще никаких "гуманитарных" текстов, из которых не торчали бы длинные уши идеологии. Какой-нибудь пример бы?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouprianov@lj
2007-02-14 08:22 (ссылка)
Вообще, что это я... Нет никаких "естественных" и "гуманитарных" наук. Это разделение само по себе -- фикция. Невозможно обнаружить отличия между двумя группами, целостность которых не может быть убедительно обоснована.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 08:48 (ссылка)
Частично так. Я бы сказал, это две "ядерные группы" наук - но кроме них существуют и другие "ядра", и между ними и вокруг лежит довольно обширная "периферия". где всё не так, как на самом деле

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouprianov@lj
2007-02-14 09:10 (ссылка)
Ой... ядра... призрак Бэра, чайковский-не-к-ночи-будь-помянут... не люблю. Под этим соусом можно все, что угодно протащить. Почему честно не признать, что за этими воображаемыми сообществами нет ничего, кроме ситуативных высказываний, в которых конструируются символические границы? По крайней мере, в смысле практик, такого разделения точно невозможно провести. Археологи, например, мало чем отличаются от музейных зоологов. Мы уже когда-то поднимали эту тему, но я заленился. И сейчас на трудовые подвиги неспособен.

Но уж, во всяком случае, не буду принимать участие в reaffirmation символических границ на пустом месте. Уже слышны голоса о том, что гуманитариев как целое не надо трогать при надвигающейся реформе: что к ним неприменимы требования обязательности публикаций в международных журналах и т. п. Не надо этого делать. Возможно, в силу неимоверно ослабших дисциплинарных стандартов, ряды фонарей с развешанными на них гуманитариями будут длиннее, чем от казненных за неуспешность естественников, но тут я не вижу поводов для сожалений. Мне лично не жаль ни "историков", ни "социологов" ни -- тем более -- всевозможных "культурологов" и "философов" советского и постсоветского разлива.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 09:48 (ссылка)
если будет время, сформулируйте другую позицию. Нет объединений наук - есть отдельные науки? А они - целые? Есть такая штука, как история, биология? На Ваших же основаниях - оспорю. А что есть? Конкретные люди? А все обозначения наук - вымысел символический? Конкретные книги. условно расставляемые на полках библиотек и в каталоги, и только это значит название "ботаника"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouprianov@lj
2007-02-14 09:52 (ссылка)
Короткий ответ: таких штук, как история и биология нет. И тут Вы совершенно правы. Что есть -- большой вопрос, вернее, большой ответ. Мне, как и Ферма не хватит места... Я, по необходимости, думаю на эту тему временами примерно лет девять, но не записывая, так что пока не могу удержать всю формулировку разом. Когда-нибудь придется, хотя не понимаю, зачем. В этой стране истории науки как академической дисциплины при моей жизни не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 10:35 (ссылка)
Кажется, понял. Если найдете силы как нибудь сказать пару слов - буду признателен. интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alyulka@lj
2007-02-14 09:24 (ссылка)
Как это нет никаких?
Очень даже есть!

Естественные науки изучают "естество", т.е. природу.
Гуманитарные - то, что связано с человеком как человеком (а не чисто биологическим объектом).
Есть ещё противоестественная наука - математика. И сверхъестественная - богословие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouprianov@lj
2007-02-14 09:40 (ссылка)
Что противоестественного в том, что творит человек? Не понимаю, почему нельзя изучать поведение человека и продукты его деятельности так же, как и поведение и продукты деятельности всякого другого животного. Понятное дело, что человек интересует нас больше, но это не повод.

Всем же, что есть в человеке и его деятельности сверх его естества, как Вы и заметили, будет заниматься богословие. Чем и пытается все время, призывая на помощь всякие фантомы, вроде души или смысла.

Да, пока никто не вспомнил про боян еще советских времен, не упущу случая:

Науки делятся на естественные, но не точные, и точные, но не естественные. Кроме того, есть еще какое-то количество неточных и противоестественных наук, которые называют гуманитарными.

В таком виде имел хождение в СПбГУ в 1980-е.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alyulka@lj
2007-02-14 09:52 (ссылка)
Я не писал, что всё, что делает человек противоестественно.
Но это всё входит в понятие "культура" (от "возделанная земля"). Культурные и технические феномены отличны от природных тем, что природа их не производит: напр. колесо. Они создают "вторую реальность" (по слову Аристотеля).

Что касается того, почему нельзя культуру рассматривать как продукты деятельности человека в том же смысле, как и продукты деятельности животных, я Вам скажу, что это зависит от мировоззрения. В зависимости от мировоззрения человека/общества науки будут изучать культуру или отдельно, или как какашки муравьедов.

Относительно того, что Вы считаете фантомами, то тут снова всё зависит от мировоззрения (и немного от интеллектуальной честности). Если Вы не чувствуете в себе душу, это не значит, что её нет. Точно также, как если Вы не видите нейтрино, из этого не следует, что его не существует. Разница в том, что осознать наличие души и Бога любой человек может сам, без создания громоздких приборов.


Науки точные и неточные.
Деление не полно.
Есть науки точные, неточные и строгие.
Так:
Математика - наука точная, но не строгая.
История - наука строгая, но не точная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouprianov@lj
2007-02-14 10:12 (ссылка)
Стремительно возвращаясь к богословию. Вы полагаете, что человек творит культурные феномены (технические поглощаем, поскольку я тем более не понимаю, как отделить их от прочих культурных) не по воле Божьей? повинуясь «законам природы»?

Re: животные. Помимо фекалий муравьедов у нас в распоряжении есть брачные танцы, позы угрозы и подчинения, звуковая коммуникация, гнезда и орудия, всего не перечесть. В своей непомерной гордыне Вы готовы отказать животным во всем, кроме умения испражняться....

Re: Душа и смысл. Поставьте себя на мое место. Как доказать, что во мне есть то, чего я не чувствую в себе? Не говорю уже про других... Вот я, с изрядной долей интеллектуальной честности, и наблюдаю за людьми со стороны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alyulka@lj
2007-02-14 10:21 (ссылка)
Лино я полагаю, что Бог дал человеку способность творить, потому что моё мировоззрение базируется на опыте и Катехизисе.
Я также понимаю, что есть люди, для которых Бог - ненужная, а то и вредная гипотеза.
В случае этих людей единственно возможен взгляд на человека, как на особо совершенное животное, но не более, чем животное. А раз так, то вся человеческая деятельность есть деятельность животная, в основе которой лежат лишь различные физиологические процессы в результате которых выходит некий продукт. Однако, в рамках этого мировоззрения нет возможности для проведения иерархии. Что какашки, что брачные танцы, что (прости, Господи!) "Троица" Андрея Рублёва - всё это имеет исключительно животный характер, биология-физиология.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouprianov@lj
2007-02-14 10:28 (ссылка)
Однако, в рамках этого мировоззрения нет возможности для проведения иерархии. Что какашки, что брачные танцы, что (прости, Господи!) "Троица" Андрея Рублёва - всё это имеет исключительно животный характер, биология-физиология.

Да. И?...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alyulka@lj
2007-02-14 17:44 (ссылка)
Вы, похоже, забыли о чём спорили %)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouprianov@lj
2007-02-14 19:29 (ссылка)
Все под контролем... :)

Я просто хотел продемонстировать, что готов и на такие жертвы.

(Ответить) (Уровень выше)

О душе
[info]alyulka@lj
2007-02-14 10:24 (ссылка)
Есть вещи, которые невозможно доказать, ввиду того, что доказательство есть логически безупречный вывод утверждения Б из утверждения А, которое уже считается истинным. Невозможно доказать "первичные" понятия, особенно в такой мировоззренческой системе, где они априори отрицаются )
Однако, если чего и нельзя доказать, то кое в чём можно убедиться. Опытно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2007-02-15 17:24 (ссылка)
Мне кажется, есть естественные и гуманитарные методы исследований (и главное, записи результатов!). И есть области знания, в которых те или другие методы лучше или хуже применимы. Естественно, граница иногда может проходить "по-живому".:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_yankey@lj
2007-02-14 13:51 (ссылка)
Пример? Да запросто. Берёте, скажем, статью Горского «Об эволюции титулатуры верховного правителя в Древней Руси», вооружаетесь лупой и ищете длинные уши идеологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouprianov@lj
2007-02-14 15:23 (ссылка)
Высылайте текст.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouprianov@lj
2007-02-14 15:35 (ссылка)
Это тот, который опубликован в книге по результатам семинара с не затронутым идеологическим влиянием названием строго научным и отчужденным названием «От Рима к Третьему Риму»? М., 1995. - 355 с.? Нашел в сети, но pdf на auditorium не отдадут, пока до офиса не доберусь, а это теперь случится нескоро. Может быть, скинете по почте? tinea (at) eu.spb.ru

Не говорю уже о том, что та идеология, о которой идет речь в этом обсуждении, в такой статье присутствует неизбежно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_yankey@lj
2007-02-14 16:06 (ссылка)
Ну если «присутствует неизбежно», то думаю вам можно не тратить времени и не читать. Неизбежно ведь, результат наперёд известен...

Впрочем, по любому выслать смогу не раньше завтра. С другой сторoны на этой статье свет клином ведь не сошёлся. Можно взять любой текст, который историки пишут для внутрицехового употребления. Вот, скажем, из того что первым на ум приходит Дубов, Спорные вопросы этнической истории Северо-Восточной Руси (IX-XIII в.в.) (http://janaberestova.narod.ru/dubov.htm)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouprianov@lj
2007-02-18 22:13 (ссылка)
Прочитал. Попробую объяснить, что я имел в виду на этм примере. Сразу скажу, что я полностью открыт для критики, поскольку я не историк, тем более -- не историк средних веков.

Первое. Относительно (внутри)научная идеология / неоспоримая картина мира. Автор уверенно использует этнические группы (они выполняют роль акторов в рассказываемой истории), практически не проблематизирует связь между комплексами артефактов и этническими группами (хотя и оговаривается в самом начале, что не все археологические находки можно привязать к конкретным этническим группам). Не в меньшей степени он уверен в том, что существует истина. Возможно, я неверно интерпретирую его высказывания о неправоте Авдусина, но они несомненно пристутствуют в работе. О правоте и неправоте, как мне представляется, можно говорить только в том случае, если истина есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouprianov@lj
2007-02-18 22:14 (ссылка)
Второе. Идеология в вульгарном смысле (политические идеологемы, плавно перетекающие в научные конструкции). Первое, что лежит на поверхности, -- Русь вообще и Северо-восточная -- в частности. Автор не проблематизирует это понятие. Вместе с тем, есть серьезные подозрения, что название "Северо-восточная Русь" не использовалось в IX--XIII в. никем (если Вы сможете процитировать источник того времени, в котором фигурирует понятие "Северо-восточная Русь", я буду крайне признателен). Могу ошибаться, но, по моему скромному разумению, использовать его можно только в том случае, если признать, что Русь -- название определенной территории. Ее центр находится приблизительно на месте современной Москвы (иначе Ярославская и Костромская области, о территории которых идет речь в исследовании, не оказались бы на Северо-востоке, а старая (Киевская) Русь -- на Юго-западе [возможно, автор не назовет Киевскую Русь Юго-западной -- это только моя спекуляция и, пожалуй, единственное всерьез уязвимое, но не сильно, место во всем рассуждении]). Для далеко идущих выводов надо почитать поболее работ названного автора, но эта "Русь", непроблематично перекинутая через пять не самых простых веков (вместе с древнерусской этнической общностью, формирование которой рассматривается в работе как одно из главных событий этнической истории региона), наводит меня на довольно тривиальную мысль. Все это -- попытка легитимации наших исторических прав на по возможности большую территорию и приватизации ранней истории всех, кого только можно (включая Украину, которая, разумеется, особенно в последние пятнадцать лет, создает немало проблем -- работа написана в 1990-м г., и проблемы с украинскими историками еще не были актуальны, но какие-то десять лет спустя студент-историк из Киевского университета уже мог писать кипятком, читая эту статью, а непрофессиональный любитель истории -- тем паче). Желательно при этом застолбить территорию пораньше, по возможности прихватив Киев и земли, которые потом надолго оказались в составе Речи Посполитой. Поэтому точка отсчета в генеалогии России, не проговариваемой автором, но стоящей за его плечами, установлена не на Иване III, а на два-три хода раньше. Больше эта "Северо-западная Русь" и древнерусская этническая общность ни для чего не нужны. Если бы надо было хоть как-то обозначить территории, можно было бы ограничиться географическими названиями, не содержащими столь явных политических коннотаций. Если надо было обозначить определенный тип материальной культуры, его можно было бы задать через характерные артефакты или типовые местонахождения. В распоряжении автора были реки и их бассейны, современное административно-территориальное деление по областям, гораздо более далекое от политических реалий того времени и не нуждающееся в столь обстоятельной легитимации. Однако он не устоял и вспомнил про Русь и древнерусскую этническую общность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouprianov@lj
2007-02-18 22:15 (ссылка)
Надо ли говорить отдельно об идеологической нагрузке варяжского вопроса? Можно было бы сформулировать задачи как угодно, не используя словосочетания "варяжский вопрос", но автор предпочитает сражаться на поле, идеологически размеченном еще в XVIII веке. Надо ли идти за примерами дальше? Варяжский вопрос -- богатая конструкция и легко представить себе, что вектор его разрешения будет колебаться в связи с нарастанием космополитизма / ксенофобии, солидаризации с историками "дореволюционного" истеблишмента / оппозиционерами того же времени.

Наконец, сам Ваш выбор текстов проникнут определенной внутрикорпоративной идеологией. В негласной табели о рангах медиевисты (по крайней мере, в России) считаются своего рода "белой костью". Им удавалось хранить высокие профессиональные стандарты в советские годы, отчасти потому, что можно было, не стесняясь, знать иностранные языки, читать иностранную литературу (страшно сказать, буржуазных историков), не слишком заостряться на революционных ситуациях. Поэтому в ответ на критику аутсайдера Вы выслали вперед "старую гвардию", которая всегда была эталоном (в том числе и идеологической нейтральности) для исторического сообщества. Предмет статей также представляется достаточно эзотерическим, чтобы оказаться аутсайдеру не по зубам. Возможно, он оказался не по зубам -- Вам, в данном случае, виднее, чем мне.

Я тоже не ангел. Историки в общем случае обслуживают консервативную идеологию, легитимируя путем выстраивания мифических генеалогий существующее положение дел. Я, солидаризуясь с социологами, настроен на критику и подрыв устоев, что тоже, по сути, идеологическая установка. Космополитичен, принципиально не верю в древность истоков, поскольку полагаю, что причины происходящего в современности не могут отстоять на столь большие расстояния / временные отрезки, и ищу не столько истоки, сколько механизмы воспроизводства. В своих рассуждениях паразитирую на сильной программе социологии научного знания Д. Блура. Все карты открыты. Скажите что-нибудь в защиту идеологически-нейтральной истории.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]max630@lj
2007-02-15 00:04 (ссылка)
Историков так часто приводят в контрпример, когда кто-то перемывает кости гуманитариям, что хочется сказать - никакие они не гуманитарии. Ну в самом деле - возьмите текст, который вы привели, и укажите там, где у автора "настороженность к проводимым идеям."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orie@lj
2007-07-15 19:38 (ссылка)
пример (http://www.ruthenia.ru/folklore/ermishkina1.htm)

сразу скажу: я не утверждаю, что там нет идеологии. тем не менее, интересна Ваша интерпретация.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slobin@lj
2007-02-14 08:13 (ссылка)
У меня сложилось прямо противоположное ощущение. Естественники, по крайней мере, все согласны, что продвигать следует истину (хотя спорят по поводу того, в чём она заключается). Гуманитарии же все как один продвигают какую-нибудь идеологию, причём обоснований, чем эта идеология лучше других, у них, как

... Народу нужны здоровые сенсации ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 08:48 (ссылка)
Это не прямо противоположное, это то же мнение, но в профиль

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alyulka@lj
2007-02-14 08:14 (ссылка)
разумно...
Единственное, что замечу сейчас - по-Вашему истина - это "то, что в голове": существует истина, ну если не истина - некое хорошее, правдоподобное утверждение, идея. Это не совсем так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 08:49 (ссылка)
М-мм... Видимо, слишком кратко. Я не понял, что не совсем так - истина не только в голове (я с этим согласен), истина - не идея? не существуеь идей? В общем, при случае, если будет время - ну хоть немного подробнее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alyulka@lj
2007-02-14 09:16 (ссылка)
В сознании людей где-то около эпохи Просвещения возник перелом.
Для античных авторов, для Святых Отцов, для учёных мужей древности и тех, кто движется в их русле Истина - это то, что есть на самом деле, реальность. Так А.С. Хомяков даже выводил русское "Истина" из глагола "быть" - т.е. "Естина".
Так или иначе, а предмет любой науки есть истина, реальность - один из её аспектов. Философия претендует на все, но не о ней речь сейчас.

Но задолго до "теорий относительности" появляется взгляд, что никакой истины нет, что всё относительно. Релятивизм занимает ведущее место. Теперь истина, это не то, что есть, а то, что у меня в голове. Спор о истинности гипотезы заменяется на спор о её удобстве. Все мнения оказываются равнозначны. Если раньше учёный имел какой-то благородный порыв, открывая тайны действительности, то теперь его деятельность - лишь игра, у действительности нет тайн ввиду отсутствия действительности или её полной непознаваемости.
Так естественники предали науку...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

??????????????????????????????
[info]flying_bear@lj
2007-02-14 09:22 (ссылка)
> Так естественники предали науку

Должен сказать, большинство знакомых мне естественников весьма озабочено вопросом, как на самом деле. Если Вы попробуете выступить на физическом семинаре с утверждением, неверным, но удобным... Не пробовали, нет? И не пробуйте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ??????????????????????????????
[info]alyulka@lj
2007-02-14 09:34 (ссылка)
А Вы спросите их прямо о Истине. Сразу выяснится, что они все "кто в лес, кто по дрова". А какой смысл говорить о истинности гипотезы (теории), если само понятие Истины неопределено?
Вот Вы говорите выступить с неверным утверждением. А что значит "неверным"? )) Когда-то флогистонная теория была самым верным утверждением, потом стала неверным. Глядишь, скоро снова станет верным ;) Ведь течение тепла мы рассматриваем подобно течению жидкости...
Учёных интересует лишь совпадения выводов гипотез с результатами эксперимента. То, что кое-как совпадает и не противоречит принятной (!) парадигме объявляется истиной. Завтра же всё поменяется с ног на голову...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ??????????????????????????????
[info]buddha239@lj
2007-02-15 17:41 (ссылка)
Вот Вы сами и сказали, что есть истина у естественников (правда, чуть грубовато, ну да ладно). Не нравится?:) Предложите свой критерий истинности!

А вообще, в большинстве случаев говорить, наверное, стоит не об окончательной истине, на которую все-таки мало кто претендует, а о стремлении к ней. Соответственно, "чувство истины" - это не готовый храм, а рабочий инструмент вроде компаса.:) У естественников он есть, а у гуманитариев с этим хуже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 09:53 (ссылка)
Я понимаю, о чем Вы. Но сказал бы иначе. В рассуждениях философв о науке и философствующизх ученых - часто примерно так. Но во внутринаучной жизни - сколько я мог заметить - пока естественники держатся за реальность прочнее. Я сейчас не хочу поднимать совсем страшный вопрос - какое отношение имеет реальность естественников к "настоящей реальности". Но ежели попросту - думаю, сейчас и на уровне здравого смысла все еще естественник без затей верит, что он знает, как на самом деле

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alyulka@lj
2007-02-14 09:56 (ссылка)
Непросвещённый естественник - да) Верит по инерции, но скоро это изменится.
Реформа образования грядёт, а на Западе уже пригрелА.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 10:36 (ссылка)
Может быть. Пока так. Может, и изменится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]loshadkin@lj
2007-02-14 08:25 (ссылка)
Гуманитарии, конечно, разные бывают.. Бывают и такие, у которых все в противоречии и наперекосяк, да еще кичатся этим. Но в целом... Вот, например, Достоевский как яркий представитель гуманитариев подойдет? Так у него с идейностью все в порядке - кипят, бурлят страсти, одно супротив другого, но при этом у субъектов-персонажей прослежевается эволюция идейных основ по Попперу, которые (ид. основы) пытаются
1) укорениться у прочих субъектов 2) скорректироваться и развиться дальше

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouprianov@lj
2007-02-14 08:30 (ссылка)
Достоевский что-то научное писал? Какой он гуманитарий? Кого мы тут вообще под гуманитариями понимаем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loshadkin@lj
2007-02-14 08:38 (ссылка)
На мой взгляд, писатель - крайняя, яркая форма гуманитария.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 08:50 (ссылка)
Нет. я именно о ученых. Достоевский мимо кассы. Лингвисты, филологи, историки, психологи и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-02-14 08:49 (ссылка)
О, да. Соответствует моему опыту ЖЖшных гуманитарных дискуссий (понятно, не с другими естественниками, напр., с Вами, а с настоящими, из дикого леса дикими тварями гуманитариями). Разница, извините за выражение, менталитетов, поразительна. Я чего-нибудь считаю правильным - ну, и бухаю, с солдафонской прямотой. Мне говорят - низзя. Неприлично. Пытаюсь понять: вы что, не согласны? Говорят: да что вы со своими согласны-несогласны... Не видите, что ли? Некрасиво. Неудобно. Я совсем уж, было, начинаю: неудобно спать на спине, потому что... и тут мне становится стыдно, вспоминаю про устав и монастырь, и прекращаю (не)дозволенные речи.

Как дети, чесслово.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 09:00 (ссылка)
Спасибо, что согласились. А то я уж почувствовал себя совсем неуютно... Как голый на площади. Только и осталось принять независимый вид - а я всегда здесь стоял, нечего таращиться. Значит, всё же есть за таким мнением основания...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouprianov@lj
2007-02-14 09:12 (ссылка)
Это простая демонстрация силы. Если гуманитарий приходит к естественикам, первое, что говорят естественники: "ну, так нельзя... все гораздо сложнее". Один и тот же паттерн, по сути.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alyulka@lj
2007-02-14 09:20 (ссылка)
Первый признак учёного - видение им подлинной сложности изучаемого предмета.
Для стороннего же взгляда всё или совсем просто или не-разбери-как-сложно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouprianov@lj
2007-02-14 09:23 (ссылка)
Согласен, но это же и первая фигура речи для приветствия аутсайдера. И чем тогда естественники отличаются от гуманитариев? По-моему, эта ситуация удачно зеркалит описанное [info]flying_bear@lj. Я только об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alyulka@lj
2007-02-14 09:40 (ссылка)
эта фигура может быть банальным наездом, своеобразным "учёным хамством" в отличие от "трамвайного", а может быть и реальной констатацией факта того, что аутсайдер "не в теме".
В каждой науке есть предмет изучения и определённые знания о нём (считающиеся на данный момент истинными), определённые методики его исследования, установленный порядок доказательств и требование к тому, что считать доказанным.
Приходящий со своим уставом в чужой монастырь не может не выглядеть глупо, "не зная языка ирокезского". Неспециалист кормится общими сведениями о науке, которые как правило или уже устарели или в данный момент устаревают.
Так что сообщить человеку, что не всё так просто (или так сложно), как он себе представляет после поверхностного знакомства с предметом, не значит его "опустить".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-02-14 09:25 (ссылка)
Насчет признаков ученого... "Является ли юмор признаком ума? - Является, если нет других признаков". Признак ученого - способность понять что-то важное об изучаемом предмете. Некоторые внесли большой вклад в науку, демоснтрируя, что все сложнее, чем думали. Некоторые - наоборот. Ландау гордился своим умением "тривиализовать" вещи. Это не тот стиль, который лично мне нравится, но если кто-то скажет, что Ландау - не ученый... Не поймут-с.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alyulka@lj
2007-02-14 09:36 (ссылка)
к чему это Вы? )

А Ландау.. да, учёный. Но, похоже, жуликоватый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-02-14 10:05 (ссылка)
Собрался было уже Вам что-то отвечать, в других ветках, но на утверждении о жуликоватости Ландау и остановимся. Жизнь слишком коротка, чтобы вести дискуссии, заведомо несерьезные. Спасибо, что сэкономили мне время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alyulka@lj
2007-02-14 10:09 (ссылка)
А, ясно)
Священная корова!
Вот об этом в частности и речь в данной ветке. Несвободны естественники от идеологических установок...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-02-14 10:26 (ссылка)
Вот список основных достижений Ландау в физике.

1. Квантование уровней в магнитном поле, "диамагнетизм Ландау", магнитоосциллиционные эффекты.

2. Концепция спонтанного нарушения симметрии при фазовых переходах второго рода.

3. Теория сверхпроводимости Гинзбурга-Ландау.

4. Теория доменной структуры ферромагнетиков.

5. Интеграл столкновения для плазмы. Бесстолкновительное "затухание Ландау".

6. Теория сверхтекучести гелия 4. Общая концепция квазичастиц.

7. Теория "нормальных Ферми-жидкостей".

8. Асимптитическое поведение функций Грина и вершинных частей в квантовой электродинамике.

9. Идея комбинированной четности, CP - инвариантность.

10. Гидродинамическая теория множественного рождения частиц.

Не могли бы Вы объяснить, что именно из перечисленного Вы считаете жульничеством и почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alyulka@lj
2007-02-14 17:46 (ссылка)
А почему Вы решили, что я именно это считаю жульничеством? %)
Я имел в виду его метод написания учебных пособий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-02-14 17:50 (ссылка)
Вы все не унимаетесь. Ладно, мне дальше неинтересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alyulka@lj
2007-02-14 18:05 (ссылка)
причём здесь "унимаетесь"?
Когда Вы задаёте прямой вопрос, я отвечаю прямо.
Я разве где-то уничижал научный залуги Ландау? Нигде. Это Вы придумали такое и теперь сами чем-то недовольны.
Странно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-02-14 09:30 (ссылка)
Нет. В этом и point. Никогда никого не отошью ссылкой на то, что "все сложнее", ни филолога, ни дворника, ни генерала бронетанковых войск. Только указанием на конкретные математические или фактические ошибки. Если ошибок не найду - приму к сведению, что что-то в этом может быть, и начну думать. Паттерн совершенно другой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouprianov@lj
2007-02-14 09:44 (ссылка)
Равнение на [info]flying_bear@lj!

Почти поверил... :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2007-02-15 17:56 (ссылка)
А не бывает, что говорит человек вроде правду, но не на том уровне строгости, чтобы это можно было проверить (для начала, хотя бы однозначно истолковать)? И что тогда делать?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-02-14 09:27 (ссылка)
Ничего. Вдвоем постоим, чтоб не скучно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2007-02-15 17:28 (ссылка)
Интересно, а "ненаучные люди" в этом смысле ближе к гуманитариям?:) Мне кажется, что Вы все-таки описали некоторое свойство характера. Конечно, это свойство сильно влияет на то, в каких науках человеку комфортнее.:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-19 04:39 (ссылка)
нечто вроде "факта" к этим нашим рассуждениям http://langobard.livejournal.com/1071246.html
"Под всеми тремя наиболее яркими установками философии Юма я был готов подписаться в двадцать лет, в тридцать и видимо, сколько не проживу, все буду готов подписаться.
Вот они:
1). Радикальный ангностицизм. Никакой "окончательной онтологии". Вообще никакой "онтологии"
2). В ситуации декларируемой невозможности объективного знания признается только "практическое знание". То, что "срабатывает", а не то, что "объективно" репрезентирует реальность. Апология "практической философии". Никакой "онтологической философии".
3). Сомнения в целостности человеческой личности, доведенные до отрицания этой целостности (это особенно захватило меня в пересказе в сталинском философском словаре: личности нет, есть только поток мыслей, переживаний, воспоминаний)."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2007-02-14 09:35 (ссылка)
Различие, мне кажется, такое - у естественника лозунг следующий:
Я верю, что эта идея или метод принесут максимальное количество истины. Поэтому надо использовать именно их, а не другие идеи и методы. Все, кто использует другие идеи - ошибаются.
У (плохого) гуманитария:
Я верю, что эта идея или метод являются истиной и должны быть использованы. Все кто используют другие идеи - злокачественные еретики.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 09:55 (ссылка)
М-мм... Я бы не согласился. Может быть, шарж... Но изнутри не видно, что он удачный. Мне всё же кажется. что именно истиной называется разное - или даже такое слово выпадает из лексикона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-02-14 11:51 (ссылка)
но вы же сами в изначальной записи говорите об истине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 17:06 (ссылка)
может быть, я Вас не понял. Мне показалось, что Вы говорите примерно следующее: гуманитарий крайне идеологизирован, в отличие от естественника. Претендует на всю истину... А естественник максимизирует и вообще ведет себя культурно. Тут чуть ниже в ветке я для fat_yankey пытался изложить... Мне кажется. ударения не там. Гуманитарии идеологизированы - и именно поэтому очень боятся идеологизации. Пойманному на этом в нормальном сообществе уже трудновато, это клеймо, народ сторожится. Скажем, лингвист, которого уличат - в общем, нехорошая репутация (мне так кажется). Поэтому позиция гуманитария как раз не претензия на всю истину, а очень сильный релятивизм - есть такое мнение, есть и другое. Доблесть - в знании всех предложенных гипотез с аргументацией и умение выстроить(встроить) рассуждение (факт) в несколько таких "дискурсов" - некорректным считается вопрос, что правильно, корректно говорить. что "по Дюркгейму" это следует трактовать так, по веберу - так, по Фрейду... Марксу... и т.п. Эта бесстрастность по отношению к истине не слишком понятна для естественника - и как раз является доблестью гуманитария, который релятивизмом избегает идеологизированности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-02-14 18:41 (ссылка)
Да, я вобщем-то с вами согласен. В моем первом комментарии написано, что плохой гуманитарий выступает как религиозный фанатик. Хороший гуманитарий действительно очень близко к релятивисту. Точнее, у него зачастую есть собственные твердые убеждения, однако он понимает, что никого в них убедить нельзя (нет твердых стандартов доказательства, нет эксперимента) и поэтому, если не хочешь прийти к неразрешимому конфликту - у меня вот такое, а у тебя, сволочь, вот такое - нужно относиться к истине как к чему, то, что продается на вес - вот мои двести грамм, а вот твои триста пятьдесят - и их можно сложить - и получить пятьсот пятьдесят - как вы говорите - разные взгляды с разных точек, разные аспекты многообразия. Только доходят до такой позиции очень немногие, самые цивилизованные. Даже у хороших гуманитариев, на место подавленных и взятых в узду идеологических инстинктов приходит бессознательный снобизм - стремление формировать касту и элиту. Снобизм успешно выполняет почти все подлые функции идеологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-15 03:56 (ссылка)
Да. Я бы добавил, что релятивизм тоже вносит лепту - получается, что лучшие и культурнейшие подтверждают и обосновывают, что снобизм худших вполне правомерен и противопоставить ему нечего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_yankey@lj
2007-02-14 14:10 (ссылка)
Вот недавно заразился новой мыслью, опробую здесь.

Гуманитарий он работает с версиями, а не с истиной. Так как предметом изучения гум.наук является человек, причём не как объект (этим занимаются естественники на медицинских факультетах), а как субъект (причём субъект склонный ко лжи, заблуждению, противоречию, шутке и розыгрышу) то возможность какой-либо проверки соответствия модели предмету у гуманитария отсутствует.

Более того, так как тут в определённом смысле происходит самопознание, то сам акт познания меняет состояние познаваемого, т.е. даже таког костыля как «предсказательная сила теории» бедный гуманитарий лишён.

Отсюда, вместо истины приходится иметь дело с версиями, и держаться той, которая в свете критики коллег по цеху выглядит наиболее убедительной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_yankey@lj
2007-02-14 14:24 (ссылка)
Отсюда, кстати, и «слишком явно давить на читателя в тексте определенным кругом идей, настойчиво на некие мысли наталкивать - насилие, это неприлично, дурной тон». Действительно: одномерно продвигая свою мысль, ты как бы неявно утверждаешь что других версий не существует. То есть либо ты с ними незнаком (а это признак гуманитарного невежества), либо презираешь весьма солидные аргументы лежащие в их основе (а это признак дурного тона).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 17:09 (ссылка)
Считается "профессиональным" уметь разложить материал в несколько фигур, для разных точек зрения - и показать, как разное играет в разных аспектах. А вопрос "что правильно" - считается бессмысленным. При этом эти точки зрения не пересекаются. так что даже нельзя сказать. что это взгляд на один педмет с разных сторон - просто вот такие теории есть. а других нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_yankey@lj
2007-02-15 15:02 (ссылка)
Я не думаю, что вопрос «что правильно» считается бессмысленным. Иногда оно конечно так звучит, но это постмодернизьм и вырождение.

У меня из чтения гуманитарных текстов (в основном исторических) сложилось впечатление, что всёж таки построение новых версий и критика старых внутренне воспринимается как движение к истине (в сторону большей «правильности»), а не как игра в бисер.

На теории ведь не просто предлагается посмотреть; предлагается посмотреть на их слабые места и на то, как новая теория эти слабые места покрывает. Но отсутствие «естества», к которому можно обратится, конечно сильно мешает. Нету высшего судьи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 17:00 (ссылка)
да, слышал, хоть в несколько иных выражениях. Там действительно есть эта проблема. Основой для различения истины и не-истины традиционно (поскольку новоевропейская наука сложилась на традициях естествознания) служит различение субъективного мнения и истинного положения дел в природе. Считается, что всегда можно сравнить - обратиться к естеству (эксперимент) и узнать. Это до некоторой степени может жить в фактологии (в таком-то году флот отплыл... началась фойна... умер король), но как только дело касается осмысления событий - тут же выясняется. что одного из членов пропорции нет - нет "естества", вместо него лишь разные создаваемые и конструируемые смыслы. Отсюда и вся постмодернистская риторика. (я думаю, там есть выход - другое дело, что для этого многое надо менять. и уж точно это выход не в сторону естествознания, а от него).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-19 04:40 (ссылка)
кстати - вот говорит гуманитарий Под всеми тремя наиболее яркими установками философии Юма я был готов подписаться в двадцать лет, в тридцать и видимо, сколько не проживу, все буду готов подписаться.
Вот они:
1). Радикальный ангностицизм. Никакой "окончательной онтологии". Вообще никакой "онтологии"
2). В ситуации декларируемой невозможности объективного знания признается только "практическое знание". То, что "срабатывает", а не то, что "объективно" репрезентирует реальность. Апология "практической философии". Никакой "онтологической философии".
3). Сомнения в целостности человеческой личности, доведенные до отрицания этой целостности (это особенно захватило меня в пересказе в сталинском философском словаре: личности нет, есть только поток мыслей, переживаний, воспоминаний).
http://langobard.livejournal.com/1071246.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2007-02-20 12:13 (ссылка)
я с таким у гуманитариев, если залезть им в душу, встречался очень редко. мои знакомые - их десятки - либо верующие, либо твердо придерживаются крайне выраженных идеологических принципов, вплость до дерриды и принципа отсутствия всяких принципов. тихих спокойных агностиков видел только среди ученых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-20 14:07 (ссылка)
социологи дорастают до физиков по своей бесстрастности

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2007-02-14 10:32 (ссылка)
Интересно. Не далее как вчера разговаривал с профессором, доктором экономических наук, очень уважаемым человеком в академической среде. Я уважаю его за личные качества, в том числе за твердость принципов, хотя они(принципы) бывали и предметом споров. Видимо, большой опыт преподавания позволяет ему принимать к рассмотрению множество приводимых аргументов.
Говорили о философии. Он привел несколько примеров того, насколько философия "затягивает" людей, вплоть до фанатизма. Не философия вообще, а некоторые философские системы/идеи. Сам знаю такие случаи, особенно с увлеченными гегельянством. Своего рода монашество, уход от мира. Не знаю, в какой степени, но защитой от такого ухода может быть сохранение "исследовательской дистанции" по отношению к идеям, какими бы красивыми и непротиворечивыми они ни были. "Делание" идеи объектом, отстранение от ее полного принятия. Можно назвать это историко-философской рефлексией: да, система хороша, но есть(были) и другие, по-своему описывающие проблему.
Критерием истинности в экспериментальных(естественных) науках служит опыт, в гуманитарных же опыт - понятие расплывчатое. Даже не знаю, применимо ли к философии понятие "ошибка". Только если в логике рассуждения, да и то, если сам рассуждающий апеллирует к ней.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 10:45 (ссылка)
_Критерием истинности в экспериментальных(естественных) науках служит опыт, в гуманитарных же опыт - понятие расплывчатое._

Боюсь, что да. Причем: именно опыт, не эксперимент. Это разные вещи, как понятно. Если б у них эксперименту не было, еще ладно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2007-02-15 17:43 (ссылка)
Наверное, не все предметы (даже гуманитарные) могут так затянуть. Возможно, следует ввести разделение наук еще и по этому признаку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]max630@lj
2007-02-14 10:35 (ссылка)
В принципе, похоже на правду, но уж очень неуважительно к естественникам сформулировано :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 10:48 (ссылка)
ай... (стыдливо подает естественникам фигов лист) Вот, можно прикрыться.

(Ответить) (Уровень выше)

Вот оно как...
[info]aintlion@lj
2007-02-14 10:59 (ссылка)
Прочитал первый абзац, кивнул.Прочитал второй , тоже кивнул.А вот все последующие вызвали удивление.По моему все с точностью до наоборот.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот оно как...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 11:19 (ссылка)
Тут многие высказались примерно так - что. мол, гуманитарии - ясно же - идеологизированы. Ну... Что тут скажешь. Может быть, совсем разное имеется в виду под гуманитариями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот оно как...
[info]helix_a@lj
2007-02-14 21:54 (ссылка)
...или под идеологизированием ;)

WBR - Andrew

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот оно как...
[info]aintlion@lj
2007-02-15 08:31 (ссылка)
Не успел...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_yankey@lj
2007-02-14 13:44 (ссылка)
Вот интересно, математики - они естественники или гуманитарии? Есть какое-то ощущение, что они что-то третье...

Ну чисто по предмету изучения - он и не естественный (как могут быть естественными абстрактные объекты?) и не гуманитарный (тоже понятно). Значит какой-то третий. И с истиной у них совсем другие взаимоотношения, чем у этих двух...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 17:12 (ссылка)
Это так. деление на естественные и гуманитарные очень устарело... Я использовал его, поскольку кое-что в нем кажется интуитивно ясным, а с другой стороны - все более новые деления откровенно плохие. Выделяют кроме естественных еще математические. Гуманитарные отделяют от общественно-политических. Даже и в этом случае остаются науки промежуточные и невнять куда относящиеся. Внутри крупных наук, которые вроде бы хорошо помещаются в принятые эти деления, есть множество "субнаук", тоже не маленьких, которые решительно не лезут в то место прописки, куда вроде бы относится 2родительская" наука. Так в истории или биологии (и т.п.) можно наискать хорошо выделимые направления и науки, которые не слишком похожи на прочее историческое, биологическое и т.п. знание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2007-02-15 04:34 (ссылка)
Действительно, математика - нечто третье. Она имеет дело напрямую со способностями разума (чем бы он ни был) и "продуктом" ее является метод для естественных и даже гуманитарных наук.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2007-02-15 17:45 (ссылка)
Я бы сказал, что у математиков пафос - вообще мимо кассы.:) То есть можно рекламировать свой метод (иногда и нужно), но это будет именно реклама, а не математика. Хотя и реклама математики.:)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-02-14 15:11 (ссылка)
Не знаю...
Наверное, слишком далёк от одной из сторон ("естественной") или обеих сразу...
Не в состоянии представлять себе научного мироощущения, лишённого представлений о не-окончательности, не-полноте, не-непогрешимости, не-единственной возможности своих гипотез (предположений).
В состоянии себе представить без этого - только религиозное.

Rainaldo

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 17:15 (ссылка)
Естественник вовсе не лишен чувства неокончательности... Одна из вещей, которую часто забывают - что науки не кастовы. Это значит. что люди с одними способностями и всем прочим могут в силу случайностей судьбы стать и филологами. и физиками. Так что люди там одинаковые - по критичности ума и чему угодно прочему. Просто естественники видят факты. Для гуманитария там всегда огромный вопрос - сколько в том факте от его трактовки, а естественники в массе своей убеждены, что никаких трактовок факта не существует. это все болтовня, нечто просто есть в наличии и у него вот именно такие свойства - и все прочее есть вздор. Вот эта крепкая фактическая основа и создает это чувство истины - к теориям естественники могут относиться с любой степенью пернебрежения, а факты делают их сторонниками "здорового реализма"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-02-15 05:54 (ссылка)
Думаю, Вы и сами подскажете, что до конца это справедливо лишь на очень простых этапах "непосредственного восприятия" (не уверен, что и у гуманитариев не имеется таковых). И то с оговорками.
Вряд ли справедливой была бы моя иллюзия, что биология до сих пор прозябает на стадии "режем тушку скальпелем".
Но ближе моему пониманию - другой пример: "есть ли... - нет, ну, не жизнь, так хоть каналы на Марсе?"
А ведь этот "факт" столькие непосредственно засвидетельствовали-воспринимали? (Не очарование же ж или странность кварка какая-нибудь...)

R.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-15 05:58 (ссылка)
Тут как раз оговорки - очень разнообразно устроено внутри самих "больших наук". Мне приходилось общаться с биологами очень высокой квалификации, которые в отношении фактов дальше "реджем тушку" не продвинулись. Все просто - вот это есть. а вот этого нет. И встречался с точно такими же лингвистами и историками - один к одному. Реакция на "методологизм" отрицательная - это все болтовня, надо просто знать факты. И, конечно. рядом - в этих же науках - другие направления, нового покроя, где сам факт сплавлен с методом так, что и не выскажешь его без теории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-02-15 06:14 (ссылка)
Да, примерно то же впечатление-предположение (не настолько основанное, конечно, на столь же разнообразных контактах и практике, как у Вас) я и пытался высказать чуть выше... "Всё смешалось в доме Облонских"?

R.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-15 06:31 (ссылка)
Наслаиваются друг на друга несколько делений наук - раньше были предметные и аспектные, описательные и экспериментальные. Но годах в 60-х был перелом в связи с переходом на молекулярные дела и много более обширным, чем раньше, использованием физич. и мтематич. методов, в 80-е произошел переход к проектным наукам - и все эти многообразные переходы очень изменили картину науки. Одни направления "уже" за чертой, их надо описывать в одних терминах - а другие еще на иной стадии, и к ним сам язык описания других стадий не применим. В общем, единый язык описания классификации наук вроде бы не выработан

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2007-02-15 17:49 (ссылка)
Все-таки кроме гипотез еще и теоремы есть.:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]watertank@lj
2007-02-14 17:30 (ссылка)
Гуманитария учат, что идеологизированность - это нехорошо.

В приличных заведениях гуманитария учат, что, как минимум, надо разделять позитивную и нормативную часть исследования. Идеологизировать можно сколько угодно, но при этом необходимо обозначiть идеологию в явном виде. В основном для того, чтобы была ясна система ценностей, на основании которой строятся предпосылки или даются определенные рекоммендации.
Вопрос чисто практический, потому что идеология со временем имеет тенденцию протухать, а данные оставаться вполне нормальными. ( см. науку экономику).



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-14 17:59 (ссылка)
Да, я примерно это и имел в виду. Можно излагать факты с т.зр. опред. теории, но при этом ее обозначать, упоминать, что есть другие теории, с которых можно было бы изложить этот же материал, и - считается не слишком осмысленным вопрос, какая теория правильная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank@lj
2007-02-14 18:52 (ссылка)
считается не слишком осмысленным вопрос, какая теория правильная.

Вполне осмысленный вопрос, обсуждением которого люди могут заниматься десятилетиями. Существуют разные школы, чуть ли не до драки отстаивающие свои положения на конференциях. Например, в экономической теории обсуждается роль государства в регулировании экономики страны. В психологии - роль среды в формировании восприятия, и т.д. и т.п.
Долгое время считалось, что теория обучения "по Павлову" была правильной. Вокруг нее возникла чуть ли не целая философия. Потом появился Скиннер. И тоже с философией. Потом эволюционная психология. Опять же, со своей философией.
Сколько школ, столько и правильных философий. Каждую из них можно обсуждать бесконечно. Но при этом кто-то должен и эксперименты ставить, и результаты сравнивать, и студентов учить. Учитывая, что разногласия чаще всего касаются нормативной части исследований, имеет смысл отделять ее в явном виде, а не ждать, пока Скиннер с Чомски договорятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-15 03:59 (ссылка)
Значит, у нас разные впечатления - или о разных вещах. Заметьте, что экономика и экспериментальная психология - не лучшие образцы гуманитарной науки. В гуманитарии эксперимента нет. Обратите внимание, что речь о современном положении дел, когда павловцы и бихевиористы поредели. Сейчас - мне кажется - более адекватной выглядит позиция, когда автор излагает материал, говоря: по Выготскому так, по Леонтьеву это будет так, по Скинеру... и т.п. То есть в публичной речи утверждает множественность и плюральность. Поскольку споры бесполезны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank@lj
2007-02-15 04:57 (ссылка)
Заметьте, что экономика и экспериментальная психология - не лучшие образцы гуманитарной науки. В гуманитарии эксперимента нет.

Строго говоря, в экономике и психологии чаще всего мы имеем дело не с экспериментами, а с наблюдениями. Кроме того, Ваш подход, когда говорится "не лучшие образцы гуманитарной науки", предполагает определенную выборку наук, а не простое деление на гуманитарные и естественные. Тем более, что признаки обоих не заданы, а как бы витают в воздухе.
То есть, по Иванову-Петрову, "естственность" или "гуманитарость" науки заключается в методе продвижения идей. Честно скажу, что смысл такого деления мне не совсем понятен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]max630@lj
2007-02-15 00:26 (ссылка)
Реплика fat_yankey навела меня на правильный ответ. Дело в том что, по моему пониманию, идеология - это не просто "утверждение об истине". Идеология - это утверждение об истине, которая на самом деле не истина, или может оказаться не истина.

Так что нет ничего удивительного, что гуманитарии стесняются продемонстрировать свою "истинку" - а ну как ухватят оппоненты цепкими пальцами да и оторвут. В то время как естественники - или гуманитарии уверенные в своей правоте - смело суют свою истину всем встречным - вот, смотрите, как добротно пришито. Можно подёргать. Или - особенно смелые - с сомнением - а ну-ка дёрни, надо проверить как пришил.

Так что не нужны нам ваши листочки - вдруг кому больше пригодятся :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-15 04:05 (ссылка)
ладно, пойду с листиками в переходе постою - вдруг кто возьмет. И буду громко кричать, что естественникам они без надобности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2007-02-15 17:51 (ссылка)
А Вы вот писали о книге про чудеса святых 17 века. Так плохие гуманитарии писали?:) Или просто исключение?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-15 17:58 (ссылка)
это о Юрганове http://ivanov-petrov.livejournal.com/562266.html ?

Видите ли. тут же дело в том, что моя оценка ничего не стоит. Я-то не гуманитарий. Мне кажется. что Юрганов - "хороший" гуманитарий, но это не означает, что меня совершенно устраивает его метод. Тут ведь примерно так: Вы просите меня высказаться о любимом писателе или фантасте, я нечто говорю - и сажусь в лужу, профи знают. что этот или тот, но мое мнение - просто как медведь в муку дунул. Любитель, чего взять... Так и здесь. Моя оценка не очень важна - например, мне совершенно не нравится весь фронт современных гуманитарных исследований, почти все, с чем я знаком, по большому счету мне кажется совершенно неудовлетворительным. и что? В общем, ничего. Всего лишь мое мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2007-02-15 18:21 (ссылка)
Я скорее имел в виду все же не шкалу "хороший-плохой сам по себе", а типичность и хорошую вписанность в современную науку. А то ведь один в поле вряд ли воин.:)

Кстати, Ваш рассказ о той книге у меня вызвал резко негативные эмоции (по отношению к книге). Как раз тот случай (если я правильно все воспринял), когда религиозность сильно мешает науке. Может, нужна какая-то отдельная научная резервация для такого рода исследований? С ярлыком "авторы, которые не могут (или не хотят)" абстрагироваться от своих религиозных убеждений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-02-16 01:39 (ссылка)
Там достаточно сложно. Если убрать авторские ремарки о его собственных взглядах, работа сделана верно - он же по сути говорит, что некое житие надо сравнивать с традициями написания житийной литературы и выстраивает ряд, куда его надо вписать, и ищет общие признаки ряда и т.п. Все нормально. Другое дело, в каких словах это делается. Но тут особая область, которая есть решительно везде - национальная филология и религиоведение. В общем, в каждой стране есть этот заповедник - изучение национальной истории и нац.традиций людьми, глубоко в них погруженными. Я согласен, что можно желать лучшего (не уверен, что у всех будут одни и те же взгляды на то, что этим лучшим является), но это не "маргиналия" на фоне науки, а - в общем - норма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2007-03-21 15:22 (ссылка)
Последним Вашим постом навеяно.

Мне кажется, что когда математик говорит о чем-то безапелляционно (без "я думаю, что"), то другие математики ожидают услышать от него теорему, т.е. нечто, что доказано - или им, или кем-то другим. А безапелляционное изложение там, где абсолютной истины нет и быть не может, сильно раздражает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-21 15:28 (ссылка)
Я понимаю. А представляете, как это выглядит у гуманитариев? Только сегодня читал одну статью... ну, по истории. И как меня корежило - авторы говорят. и я только странице на 7-й начинаю понимать, что они могли иметь в виду под своими терминами, а до того - ну чушь чушью. И при этом по прочтении печатного листа этой статьи - это всего лишь словесная модель, которая совпадает с мирочувствием авторов, но не можеи быть не то что проверена, но даже объективирована. И это - хорошие авторы. прилично разбирающиеся в предмете, не специальные какие халтурщики. Разные стандарты наук, чтоб их...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2007-03-21 16:45 (ссылка)
Да, контраст, бывает, шокирует.:) Вообще, по сравнении с математикой другие научные тексты часто кажутся потоком сознания.:) Вот где в ваших постах про насекомых определения, а где - теоремы?!:):)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-03-22 02:33 (ссылка)
Определениями там являются названия, а весь пост представляет собой развернутое описание этого определения, с подробным перечислением свойств входящих знаков. Теоремами являются связи между постами, их последовательность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2007-03-22 03:02 (ссылка)
Вы уж не воспринимайте мои слова так всерьез.:) Все же добавлю, что в математике названия - это одно, а определения - совсем другое. А после того, как определил, можешь описывать сколько душе угодно - только надо отделять треп от теорем. А последовательность изложение - это вообще совсем третье.:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvost@lj
2007-07-15 05:52 (ссылка)
Каждое поколение ученых проходит через такую дискуссию. С одним -нулевым - результатом. Мне так кажется, что раздел между наукой и идеологией проходит не по объекту-предмету, а по методу. Физик в своем предмете - ученый, но как только выходит за его рамки превращается в идеолога, равно как и литературовед. Гинзбург в своем предмете ученый, а в своих попытках сконфигурировать картину мира - идеолог. Археолог, когда описывает свои находки, ученый, а когда пытается построить какую-нибудь "Русь" - идеолог. Другое дело, что неидеологизированные результаты не могут быть публичными, а публичные - не могут быть научными.
И дискуссии на эту тему не могут быть научными по определению, они идеологизированы, но модальность идеологичности меняется от поколения к поколению, что может стать предметом изучения и послендующего идеологизирования :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-15 06:39 (ссылка)
Помню, у Щедровицкого была эта мысль - как снизу находятся этажи эмпирического знания, выше - разные уровни науки, вплоть до неба методологии и далее - разреженного космоса философии, откуда вниз поступают идеи и мировоззрения. И тогда, видимо. надо искать не границу науки и идеологии - что просто одно и то же в разных формах и применениях, а различие "теории" и идеологии - если такая граница есть. Разница, кажется, должна быть лишь в смутной области операциональности - идеология (картина мира) с богатыми проверяемыми следствиями называется теорией, а без таковых - идеологией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvost@lj
2007-07-15 11:43 (ссылка)
Ну да, иерархия видов знания, а на самом верху методолог ГП. Был еще такой Сагатовский, который говорил, что ученые ямы копают, а философы сверху смотрят и направляют. По мне так ученые, занимающиеся своим частным - строго в пределах начальных условий - делом, имеют свою, чаще всего свою - неотрефлексированную - философию, методологию и пр. Но у некоторых из них, как у "культурных людей", возникает потребность понять свое месте в соцсистеме и место своих результатов в системе знаний. Тогда они беспредельно расширяют начальные условия, строят "объясняющие теории" на основе своих специальных описаний, переходят от верифицируемой и фальсифицирумой практики к мировоззренческой спекуляции. Дыры в научной картине мира они пытаются залатать подручным и заведомо непригодным материалом. Собственно все публичное "научное" знание можно считать такими ласточкиными слюнями. Мир не состоит из атомов и молекул, ни одна обезъяна не рожала человека. И даже овес из овсюга никогда не возникал. Общество не состоит из людей. Такие базовые для современной идеологии отношения как состоять из, происходить от, внутри-снаружи, большой-маленький, на самом деле, соседство и родство, и пр - заимствованы из социальной практики и бездумно применяюся учеными, вылезшими за границы предметной компетенции для склеивания картины мира из собственно научных - то есть предельно ограниченных частными методами - фрагментов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-15 11:57 (ссылка)
Но склеивать-то приходится... Эта проблема и в науке возникает. Хотя, конечно, лучше правильно и обоснованно, чем... Кароший люблю, плахой - нэт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvost@lj
2007-07-15 12:48 (ссылка)
В науке не возникает, возникает у ученых как членов корпорации для давления на инвесторов. При этом они как ученые вполне понимают ублюдочность "научных" обоснований инвестиций. И еще у мономанов, одержимых бредовыми идеями.
Не возникает и у не-ученых, у них есть - как правило - традиционные и конфессиональные картины миры. Не вижу особого логического отличия мифологем "большого взрыва" , боготворения и теории эволюции.
А склеивать картину мира необходимо только маргиналам, они основные потребители научпопа и участники соответствующих дискуссий. Но они то же люди, к тому же часто платежеспособны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-15 13:08 (ссылка)
А откуда уверенность. что в науке - не возникает? Я говорю о науке как о познавательной деятельности. оставляя в стороне все вопросы инвестиций, грантов и т.п. Как я понял, Вы на корню отрицаете "большие теории", считая научными... я не понял, что. На мой взгляд, там нет "элементарных" теорий. которым можно приписать "научность в прямом смысле" в отличие от болтологических "больших теорий". При этом я спрашиваю - и не апеллирую к примерам. То есть этой репликой не собираюсь оспаривать Вашу квалификацию большого взрыва или теории эволюции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvost@lj
2007-07-15 14:39 (ссылка)
А откуда уверенность, что есть? В науке как познавательной деятельности есть факты и эмпирические обобщения как связи между фактами (которые верифицируются), описывающие теории (классификационные схемы и законы природы), которые фальсифируются, и частные объясняющие теории, такие как таблица Менделеева, структурные схемы химии, матрицы существований в физике, схемы родства в антропологии и многое другое. Этим элементам науки научность не приписывается, они включены в контекст познавательной деятельности. Науки без них нет, профессиональная социализация ученых заключается в теоретическом освоении этих элементов и в приобретении навыков оперирования с ними.
Есть внутрипредметные теории всего, которые дидактичны и используются скорее для фиксации професисонального мировоззрения. Напомню курсы сравнительной анатомии Шмальгаузена и Беклемишева.
Но в науке как деятельности нет общих теорий всего и нет потребности в них. Наука, к счастью, так устроена, что можно спокойно работать без соотнесенностью с "картиной мира".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-15 16:13 (ссылка)
Если убрать личные симпати и антипатии (например, к словам вроде "теория всего"), то мне кажется. там нет границы. Именно так. как Вы сказали - от частных эмпирических обобщений и дедуктивных гипотез к более мощным и более подтвержденным обобщениям и теориям. Между классификационной схемой и курсом Беклемишева такой переход, и между теорией сравнительной анатомии и эволюционной теорией - тоже переход. Мне кажется, что границы там провести не удастся. Это не означает. что некая теория (хоть и теория эволюции) обязательна правильна и ее "надо" признавать, - я о другом. Насколько я вас понял, Вы выразили свои симпатии - быть поближе к эмпирическому уровню, но не показали. что между такими обобщениями и более общеими теориями есть граница - и тем более, что общие теории находятся вне науки.
Мои симпатии тоже довольно понятны - я уверен, что без картины мира не удастся построить ни одного эмпирического обобщения. Однако на эту симпатию также можно не обращать внимания. Наука. к счастью, так устроена, что даже те, кто уверен. что не грешат картинами мира, имеют их "запаянными" и вовсю пользуются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvost@lj
2007-07-16 03:26 (ссылка)
Мне не понятно, что такое «более мощные и более подтвержденные обобщения, теории». Как будто есть иерархия теорий и обобщений. Мой то пафос в том, что нет иерархии, теории не вложены друг в друга. Есть, наверное, иерархии начальных условий, но поскольку для них формализации нет (и по Вигнеру, она вряд ли может быть всеобъемлющей), то и о иерархии говорить надо очень осторожно.
Что такое границы в вашей терминологии?
Мне кажется, что классификационные схемы и курс Беклемишева находятся в разных пространствах, между ними нет внутринаучного перехода, так как курс –дидактика, а классификационная схема внутринаучна. А вот между дидактическим курсом и эволюционной теорией связность непосредственная, но она не научная, а социальная и идеологическая. Курс имеет целью завершение начального этапа профессиональной социализации через навязывание внешней объясняющей схемы, в эволюционная теория есть элемент мировоззрения масс, дающий этим массам нелепое, но объяснение многообразию сущего. И дидактические курсы (их множество, в том числе и такие как курс Ландау-Лифшица) обеспечивают иллюзию эмпирической фундированности теории эволюции или «физической картины мира».
Я не против, избави боже, картин мира. У каждого своя. Но при чем тут наука? Картина мира есть некоторая романтика, придающая смысл и вводящая целесообразность и упорядоченность в тот набор сущностей, которые доступны индивиду. Наука же рутина. Картины мира, в то же время, есть товар, который навязывается покупателю _ индивиду. Чтобы продавалось лучше, к ним приделываются бантики и рюшики, якобы взятые из науки. Но это не основание для ученого и рефлексирующего считать бантики и рюшики наукой. Хотя в идеологии и культуре именно эти «штучки» и есть наука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-16 03:47 (ссылка)
Частная объяснительная схема: палеонтолог берет невнятный остаток и определяет: это латынь NN. Появляется биогеограф по частной группе: берет определение и выстраивает частную схему - распространение этого таксона. приходит биогеограф по большего объема группе: встраивает в частную схему распространения крупного таксона. Приходит эволюционист-биогеограф: создает гипотезу (теорию) о порядке происхождения разных таксонов и увязывает с распространением разных групп. Приходит знакомый с геологией и кладент это на данные по динамике материковых плит. Корректирует. Возникает новая частная схема "про эволюцию". Каждый следующий зависит от предыдущего, В поцессе передачи работы выстраиваются всё более обширные объсняющие схемы.
Частной схемой Вы назвали периодич. таблицу Менделеева. Однако она была существенно расширена и увеличена в "мощности". когда вместо периодичности свойств веществ в ее основу были положены факты атомарного строения. Мне кажется, нельзя сказать, что научные обобщения (эмипирические закономерности) все в одну цену и не иерархизируются. Я не говорю, что это тривиальное занятие, что теории очень легко и беспроблемно вкладывать друг в друга. Однако трудность соотнесения их оснований и корректность вложений - это несколько иной вопрос.

Про курс Беклемишева - думаю, путает словоупотребление. Я вслед за Вами повторил "курс", думая, что мы понимаем одно и то же. Нет, дело не в дидактике преподавания. Беклемишев создал сравнительно-морфологическую теорию. В ней были аксиомы, следствия, выводы. И на основании этой теории он построил схему соотношения форм, которая была его последователями прочитана как эволюционная схема, схема происхождения. После чего многократно исправлялась и корректировалась. Цикл работ Ивановой-Казас является расширением схемы Беклемишева - при этом с изменением тех оснований, которые он клал в основание своей системы. Это всё совершенно внутринаучная работа, педагогическую, дидактическую роль я оставляю в стороне - как и все вопросы грантоснискания.
Я не против называть науку рутиной. Но мне казалось бы полезным признать, что в эту ремесленную рутину входит также и построение картин мира. Это - один из выходов, результатов научной работы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvost@lj
2007-07-17 11:50 (ссылка)
1. Что значит «невнятный остаток»? Если это некий след особи, систематическое положение которой не определено, то палеонтолог, очевидно, определяет ее с точностью до рода или семейства с некоей весьма малой вероятностностью? По беседам с Мейеном, помню его скептицизм относительно верифицируемости палеонтологических классификаций. Для того, чтобы «строить частную схему распространения таксона», надо бы иметь не один след, а некое статистическое множество. Часто ли это дано? Мне кажется странным, что всеохватывающие теории могут иметь в качестве эмпирической базы не описанные и определенные совокупности особей, а некие тени их признаков- частей. Реконструкция морфологии особей по сохранившимся частям-признакам дело благое, в отличие от построения теорий распространения признаков. И так далее.
То, как вы описали вложение теорий, с моей точки зрения есть взаимопорождение спекуляций, основанных - в конечном счете - на единичных и весьма случайных фактах. Естественно, что спекулянты зависят друг от друга и ссылаются друг на друга в обоснование спекуляции. Эти обширные, как вы говорите, объясняющие схемы висят в предметной пустоте, но социальное их наполнение очень плотное. Столько людей, которые по видимости занимаются таким важным делом, картину мира строят.
Дело это не беспроблемное, но проблемы в основном социальные: как договориться петь в унисон куче людей, владеющих на вербальном уровне самыми разными понятийными аппаратами. Поэтому так велика роль профессиональных болтунов типа «известных французских философов», которые без запинки и смущения связывают атомы и гены, ценозы и тектонические плиты, информацию и потребности в некое подобие текста, бессмысленного, но эффектного.

Относительно статуса таблицы Менделеева. Насколько мне известно, она сопоставляет атомные веса и валентности, а периодичность – лишь следствие устойчивых связей между этими порождающими отношениями. Если вы посмотрите на таблицу, то увидите. Какие факты атомарного строения в ее основе лежат, не знаю.

Беклемишев. Для вас это теория, а для меня дидактика, причем в логике своей наивная. Была в его годы мода на аксиоматику и симметрию, он ей следовал, что для дидактического курса оправдано. Студент весьма чувствителен к отсутствия логики, так что любая подойдет, особенно в изложение такой плотной по фактам области как сравнительная анатомия. Альтернатива зубрежка. А то, что и Шмальгаузен, и Беклемишев были прочитаны как эволюционные схемы, беда не авторов, а биологов, которые никак не могут принять, что классификации самоценны и не нуждаются ни в каком внешнем, в том числе эволюционном обосновании. Признаки сходства не есть признаки родства, и то, что ребенок похож на соседа вовсе не основание считать его ребенком соседа. Определители существуют вне пространства эволюционных спекуляций и не зависят от них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-17 12:44 (ссылка)
Я имел в виду не "след", а "особь". Ясное дело, плохо сохранивашаяся. Но определение я не пытаюсь проблематизировать - профессионал определил. Насчет того. что "один" - не это принципиально. Ну, будем считать. были еще остатки... Короче, точку поставить можно, точку находки. Между тем. и для одной находки вполне возможны точные определения. Мейен, вероятно, говорил о растениях и, например, о находках стволов и листьев - там и в самом деле масса проблем. Дело не в том. что эти проблемы выдуманы - просто иногда их нет.

Насчет спекуляций спорить не буду - поскольку ценен не спор. Мне интереснее - почему так думаете? Верно ли я уловил мотив - важно (с Вашей точки зрения) увидеть социальную важность, придаваемый занятием статус - и возникает подозрение в том, что там - нечисто. Или есть существенные соображения, почему зоогеография является пустой беспредметной спекуляцией? я описал обыденность. вовсе не особый случай - в целом, вся зоогеография примерно так и делается. Замечу только, что сравнение ученых-естественников из устоявшейся профессии с болтовней известных французских философов надо бы обосновывать - сходу не понятно.

Про то, что сходство не обязательно родство, я немного догадываюсь. Есть основания думать, что самой мощной причиной сходства является все же родство - но это тема очень сложная в своих частноятх. Во многом потому, что как раз здесь сидит мейнстрим, и потому как объяснение оговорок - когда сходство не родство и в каком проценте, и "генеральной линии№", когда сходство все же свидетельствует о родстве - дело многьотрудное и в рамках нашего разговора я за него не возьмусь. А вот насчет Беклемишева, думаю, не совсем так. Вы правы - там явно прослеживается мода на аналитичность. весьма качественным положениям придан вид аксиом и следствий. Вы правы, что Беклемишев строил систему сравнительно-анатомического, симметрийного сходства, которая была его последователями принята за генеалогическую. поскольку им в голову не приходило. что может быть другая. Однако речь не о том, доказывает ли Беклемишев филогению. Я говорил об ином - на базе огромного, совершенно фантастического и плохо представимого неспециалисту количества эмпирических обобщений Беклемишев создал теорию более выского уровня. И, конечно. ее проверкой является не рассуждения о том. кто от кого произошел, а находки тех или иных черт строения, предсказанных его теорией, то есть - там есть ряд "морфологических" предсказангий и объяснений. Не все верны, но дело опять не в этом - мне было важно указать на "следующий этаж" теории. Этого, кажется, достаточно - чтобы попытаться понять, отчего Вы не признаете, что некоторые теории являются иерархизованными и вложенными. замечу, что отсюда не следует автоматом единая теория всего и не вытекает ведущая роль философии и методологии для науки. Совсем нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvost@lj
2007-07-18 11:47 (ссылка)
Сергей Викторович был известен широтой предметных интересов и методологической компетентностью. В частности, вопрос о том что считать особью, особенно в палентологии, его весьма занимал. Палеозоолог особь заведомо найти не может, он может в лучшем случае найти минерализованные части скелета, след. Точность определения появляется в циклическом повторении определения некоторой совокупности объектов разными исследователями. Вера кому-то тут ни причем, это ведь не игра «веришь-не веришь».

Вы считаете что Беклемишев создал теорию, а я считаю, что учебный курс, так как по критериям верифицируемости его построение не проходит, вы же сами говорите, что многие его основные факты ревизованы. И по критерию фальсифицируемости не проходит, так как применимость не ограничена, как и во всяком эволюционном построении. То, что в некоторых областях, думаю что заведомо не «эволюционных», его построения позволяют делать проверяемые предсказания, свидетельствует, что он сумел «ухватить» план строения-архетип. Не более того. А то, что курс гениальный, кто же спорит. Читал его как детектив в свое время.

Видите ли, достаточно дать методологическую слабину и согласиться с тем, что сходство свидетельствует в какой-то мере о родстве, так сразу и выстраивается систематизированный бред о происхождении таксонов от таксонов.

Относительно этажности теорий. Я же не говорю, что ее нет вообще. Только эти иерархизированные теории к науке отношения не имеют. Каждый лаборант, занимаясь своим делом, выстраивает для себя некое объяснение того, с чем он имеет дело. Умные лаборанты оставляют свои построения при себе и только по пьяни разглагольствует о том, что они то понимают как все устроено. Глупые лаборанты бросают свои занятия и посвящают жизнь разработке своей теории. Собственно, каждый человек имеет – про себя – собственное понимание того, как устроены он сам и все прочее. Эти обыденные теории имеют общего с наукой только имена объектов, так как гены, например, о которых рассуждает теперь любой бытовой философ, не имеют ничего общего с объектами химической или иной любой генетики. 300 лет назад функции генов в обыденном осмыслении несли черти.

Эти обыденные теории выстраиваются в иерархии: все состоит из атомов, а атомы это такие штучки..... Когда-то ничего не было, потом было творение (Большой взрыв или Богу захотелось), и началась эволюция: из атомов возникли молекулы, из молекул протожизнь, потом появились обезьяны и одна из них родила, благодаря таинственной мутации, человека. Человеки начали размножаться, естественно отбираться, а самые умные начали исследовать себя и все остальное. В конечном счете они поняли, что в основе всего атомы и все с ними связанное. Немножко ниже в иерархии молекулы, потом организмы, потом все, что связано с человеком. Соответственно, точное и естественное знание основное, а остальное знание неестественное или противоестественное. Такое глупое лаборантское творчество и есть наука в бытовом представлении о ней. Так что вложенные теории есть, но это вот такие теории.

Был у меня приятель- главный геолог Кольской сверхглубокой скважины. Он показывал мне керны с 11 км глубины. Ориентировочный возраст около 4 млд лет. Микрофоссилии в них точно такие же, как в кернах 100 миллионолетней давности. Так что жизнь была всегда, а эволюционная мифология прикрывает нашу внутреннюю нечестность: мы так устроены, что не можем сказать « не знаю». Вместо этого придумываем вложенные теории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-18 12:31 (ссылка)
М-да. Боюсь, что по критериям верифицируемости и фальсифицируемости почти ничего в биологии не проходит, и не потому, что биология плоха, а - критерии кривые. Но Вашу точку зрения понял. В самом деле, если держаться Поппера - не проходит.

Если это возможно, Вы не могли бы намекнуть, как Вам видится концепция происхождения? Я пока не могу уловить. Не таксонов от таксонов, а...?

Или в этом месте надо сказать: "Не знаю"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvost@lj
2007-07-19 12:13 (ссылка)
Ну почему же, аналитическая – экспериментальная биология вполне фальсифицируема, а систематика верифицируема. Более того, систематика воплощает в себе логику верификации в ее предельно четкой и изящной форме. Ну а то, что бантики, которые навешивают якобы биологи-теоретики на законы физиологии, генетики, биохимии, психологии и на иерархии таксонов есть только бантики- ирония социальной ситуации, в которой якобы биологи -теоретики борятся за место на том, что они считают олимпом.
Относительно происхождения – мне кажется, что не от той стенки гвоздь. Вопрос о происхождении можно ставить только там, где можно выяснить, кто с кем спал и от кого понес, то есть в генеалогии. Но и там выяснение происхождения оказывается малооперациональным, так как в третьем -четвертом поколении все предки оказываются спящими со всеми. Эту генеалогическую логику мы наследовали от сословной до-рыночной политической системы, где с происхождением было связано наследование статуса. Социальная логика была применена к системе природы, возникло то, что вы называете теоретической биологией.

Вопросу о том, кто от кого происходит, не входит в список вопросов, которые я считаю базовыми для науки: что есть, каким образом функционирует, почему так происходит. Систематика отвечает на вопрос, что есть. Аналитические биологические науки отвечают на вопрос о том, каким образом функцинирует. Объяняющая теория, по идее, должна связывать вопросы о существовании и функционировании в одной -матричной – схеме, сопоставляя типы функционирования таксонам-существованиям.

Хотел бы обратить ваше внимание на то, что математика, описывающая возникновение и исчезновение даже элементарных частиц весьма сложна и непрозрачна ( для меня, во всяком случае) и оперирует с такими жестко операционализируемыми понятиями, как пространственная и временная симметрия, четность, аромат и прочее. И странно было думать, что возникновение мандавошек можно было описать менее сложным аппаратом. Ведь элементарные частицы есть некое объективируемое свойство лишь одного из структурных уровней, на которых можно анализировать мандавошек, а не наоборот. Мы пока что крошечный кусочек реальности сумели операционализировать, понять и приспособить под себя – через технику. Но, к сожалению, понимание своей ничтожности отсутствует, скорее всякие якобы теоретики создают ощущение величия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-19 13:41 (ссылка)
Да, кажется, понимаю. Вы несколько щедрее Поппера - он, помнится, запрещал спрашивать "что", разрешал только "как". Кажется, представляю эту схему, где границы применимости законов "как функционируют" определяются объемами таксонов "что функционирует".

С последнией мыслью, конечно, согласен. С подъемом по уровням сложность. скорее всего. растет, и математика там будет тяжелая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvost@lj
2007-07-19 12:33 (ссылка)
Ну почему же, аналитическая – экспериментальная биология вполне фальсифицируема, а систематика верифицируема. Более того, систематика воплощает в себе логику верификации в ее предельно четкой и изящной форме. Ну а то, что бантики, которые навешивают якобы биологи-теоретики на законы физиологии, генетики, биохимии, психологии и на иерархии таксонов есть только бантики- ирония социальной ситуации, в которой якобы биологи -теоретики борятся за место на том, что они считают олимпом.
Относительно происхождения – мне кажется, что не от той стенки гвоздь. Вопрос о происхождении можно ставить только там, где можно выяснить, кто с кем спал и от кого понес, то есть в генеалогии. Но и там выяснение происхождения оказывается малооперациональным, так как в третьем -четвертом поколении все предки оказываются спящими со всеми. Эту генеалогическую логику мы наследовали от сословной до-рыночной политической системы, где с происхождением было связано наследование статуса. Социальная логика была применена к системе природы, возникло то, что вы называете теоретической биологией.

Вопросу о том, кто от кого происходит, не входит в список вопросов, которые я считаю базовыми для науки: что есть, каким образом функционирует, почему так происходит. Систематика отвечает на вопрос, что есть. Аналитические биологические науки отвечают на вопрос о том, каким образом функцинирует. Объяняющая теория, по идее, должна связывать вопросы о существовании и функционировании в одной -матричной – схеме, сопоставляя типы функционирования таксонам-существованиям.

Хотел бы обратить ваше внимание на то, что математика, описывающая возникновение и исчезновение даже элементарных частиц весьма сложна и непрозрачна ( для меня, во всяком случае) и оперирует с такими жестко операционализируемыми понятиями, как пространственная и временная симметрия, четность, аромат и прочее. И странно было думать, что возникновение мандавошек можно было описать менее сложным аппаратом. Ведь элементарные частицы есть некое объективируемое свойство лишь одного из структурных уровней, на которых можно анализировать мандавошек, а не наоборот. Мы пока что крошечный кусочек реальности сумели операционализировать, понять и приспособить под себя – через технику. Но, к сожалению, понимание своей ничтожности отсутствует, скорее всякие якобы теоретики создают ощущение величия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-19 14:00 (ссылка)
Вы не будете против, если я у себя в журнале процитирую этот наш разговор? Мне кажется, он очень интересен.

(Ответить) (Уровень выше)