Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-04-14 07:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Новый ислам
Можно выстроить параллель между исламом и современной англо-американской глобализацией. Обычно же строят историю глобализаций от эллинизма. Однако Средний Восток создает в 800-1200 гг. глобальную систему с единой сетью транспорта и связи, значительными технологическими и цивилизационными достижениями, скажем - увеличение возможности личного комфорта (конечно, для привилегированных слоев в первую очередь). Одним из новых средств транспорта стали верблюды - стало возможным пересекать моря из меска и посещать отрезанные ими островки и материки. Сухопутный мир песчаного океана - в поясе пустынь и степей Евразии и Африки. Рост культурного плюрализма и разнообразия за счет вовлечения в единую систему связей множества локальных культур без насильственной унификации их (исключая сравнительно немногочисленные аспекты). Этот культурный плюрализм сопровождается ограничениями, налагаемыми на светскую власть, на государство - существуют весьма мощные силы, ограничивающие претензии государств на тотальную власть (лишь со временем гос.власть выиграла у религии партию). Значительна роль экономики, уважение к торговле и купечеству (Мухаммед был купцом). Если смотреть не на этикетки, а на идеи, пронизывающие расцвет ислама, дело можно представить таким образом: как если бы выдающиеся деятели, создававшие ислам в 7,8,9,10 веках - вновь появились на земле через 1200 лет и стали проводить - в новых условиях - свои прежние великолепные замыслы. Харун-аль-Рашид, восточная сказка всеобщего благосостояния. Повторяется даже соотношение врагов. Битва при Пуатье, город тур, Карл Мартелл... с несущими цивилизацию, блестящим воинством, обещающим грамотность и комфорт - сражались, отстаивая нечто отсталое, упадочное, некультурное, сражались против всемирной силы - за разделенные государства, местную раздробленность, против широкой веротерпимости - сила более фанатичная и веротерпимостью не отличающаяся, отстаивающая локальные ценности. Регресс победил прогресс - собственно, не потому, что регресс был так уж хорош, а поскольку больше некому было это сделать.
Победил - и стал драконом, как в сказке. Как в середине 15 в. китайцы (1430) отказались от морских экспедиций - и на другом краю земли. будто услышав, начали построение океанического мира. Так и здесь - отбросив ислам как религию, стали воздвигать цивилизацию, заимствующую лучшие идеи ислама. Как старый ислам создавался с помощью культурных кодов иудаизма и христианства, но являлся совершенно иной, самостоятельной силой, так новый ислам тоже возникает на культурном субстрате христианства, использует некоторые культурные механизмы - но создает нечто совсем иное, нежели христианство. И, конечно, про англо-американское говорится лишь как про исходную движущую силу, как про новых арабов - ясно, что сейчас новое это движение покорило свет и ислам победил от Франции до Владивостока.


(Добавить комментарий)


[info]vasya22@lj
2008-04-14 01:18 (ссылка)
_новый ислам тоже возникает на культурном субстрате христианства, использует некоторые культурные механизмы_ - поясните, пожалста...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-14 01:31 (ссылка)
современная глобализация, исходящая из англо-американской культуры, построена на основании христианской цивилизации. Это пояснить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasya22@lj
2008-04-14 01:37 (ссылка)
Это я, наверное, понимаю. Христианская цивилизация -> англо-американская культура -> глобализация. А вот какие именно культурные механизмы христианства использует новый ислам - не очень...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-14 01:52 (ссылка)
Новый ислам = глобализация. Механизм? Ну, может быть, науки хватит... О рождении капитализма из головы протестантизма можно не говорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasya22@lj
2008-04-14 02:00 (ссылка)
То есть, ислам - это иносказательно? Глобализация как новая религия? Или я опять всё перепутал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-14 02:04 (ссылка)
Я выстроил сравнение глобализации и распространения ислама вокруг 1000 г. Я не говорю, что глобализация - это религия. Не говорю, что англо-американцы как один ударились в ислам. Только показываю несколько занятных параллелей - обычно охотно сравнивают глобализацию и эллинизм, не замечая столь же заметных сходств с исламом в века его расцвета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasya22@lj
2008-04-14 02:35 (ссылка)
Сравнение нынешней глобализации и распространения ислама тысячу лет назад, может, и правомерно. Хотя глобализация в первую очередь подразумевает экспорт производства, а это абсолютно новое явление в истории человечества. То есть, я не вижу большого сходства - так же можно сравнить глобализацию, скажем, с чумой или холерой по темпам их распространения и влиянии на на общество. Но это только моё личное мнение. А вот ту фразу насчёт нового ислама и культурных механизмов - убей бог, не понимаю...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2008-04-14 05:02 (ссылка)
С аналогиями всегда так - воля смотрящего определяет связи. Если нет желания их увидеть, то их и не будет. Думаю, здесь важно посмотреть на ислам именно того периода, а не современных нам его форм.
Допустим, экспорт производства. Экспортируется не только материальная его составляющая, но и нематериальная - способ мышления, сознание изменяет бытие не только в области производства, но и в других сферах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2008-04-14 02:38 (ссылка)
Интересно... Я тоже часто думаю об этой аналогии, но по-другому. Ислам как "покорность" (воли Аллаха), близость к кальвинистским идеям предопределения (тут миллион оговорок, насчет предопределения, но направление обсуждений, думаю, понятно). Пуританские (кальвинистские) корни современной "атлантической" цивилизации... Удивительный парадокс - как "фатализм" (все в кавычках, для раскрытия кавычек нужно писать трактаты... да и писал, собственно...) раскрепощает внешнюю активность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-14 05:01 (ссылка)
Тогда там будет шире - это надо выделять весь спектр направлений с предопределением, старые игры - вон какая богословская полемика была, пелагианство и пр. С активностью - да, интересно. Примерно ясно - снимает нерешительность в связи с ответственностью. Чего вола крутить, коли уже все ясно - ну и действуем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-04-14 05:33 (ссылка)
Хорошо бы шире. По всей истории. Образованности, банально, не хватает. Но, мне кажется, это что-то очень, очень важное. И отчасти связано с моей любимой темой про оптимизм, осознание трагизма существования, и т.п. А, следовательно, что-то вполне применимое для личного духовного роста. Потому и интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-14 05:47 (ссылка)
Я, к сожалению, очень давно не думал о предопределенности. Перестала тема быть интересной... Помнится, последнее. до чего я добрался - что предопределенность есть, пусть на 99%, но ценным является последний процент - на который не предопределено. Потому можно подчеркивать предопределенность - хотя важно не это. Как сказывается на этике социума приверженность религии или мифологии, подчеркивающей предопределенность - не знаю. У меня такое ощущение, что это очень несовременные разговоры... Слово современный здесь без оценки. То есть времена, когда имело смысл говорить о фиксированности судьбы каждого человека - прошли. и обращение к прошлому приносит только отставание. Поэтому особенно думать, как там выпутываются социумы с такими основами... Незачем в это влезать, а влез - чистись. Насчет того. чтобы любые попытки утроить социальную жизнь не приведут ни к какому прекрасному результату, а будут веьмса трагичны... Почему-то у меня эта тема с предопределением не смыкается в голове. Предопределение мыслится как "внешнее", а тут ясно. в чем дело - люди сами себе гадят. и будут гадить. так что надо пытаться наименее мерзким образом выжить и выполнить свои задачи, а выстроить идиллию нельзя, но это как раз проявление свободной воли. а не предопределение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-04-14 06:18 (ссылка)
Для меня ощущение, что тебя подхватил какой-то мощный поток и куда-то несет - одно из сильнейших, определяющих, собственно, весь образ жизни. И просто отдаться этому потоку или пытаться плыть куда-то в своем направлении, несмотря ни на что, - соответственно, важнейшая практическая проблема. Кажется, тут может помочь, если знать, как люди раньше с таким справлялись.

Думаю, я вообще человек очень несовременный (слово несовременный здесь без оценки), и вопросы меня интересуют, в основном, несовременные. "Несовременный" никоим образом не означает "неприспособленный к жизни в современном обществе". В чем-то - наоборот. Преимущества тут примерно те же, что у левши в драке. Или у дурачка среди умных. Или у кривого среди слепых. Или, даже, у жулика среди благонамеренных граждан. Аналогий много, и каждая раскрывает какую-то сторону вопроса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2008-04-14 05:36 (ссылка)
воле

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_m__w@lj
2008-04-14 02:54 (ссылка)
Дело, как я понимаю, за малым: найти нового Карла и победить при новом Пуатье...)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-14 05:02 (ссылка)
Угу. Пара пустяков - чтобы добиться этакого средневековьишка. Жить в бедности и славить экологию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_m__w@lj
2008-04-14 07:27 (ссылка)
В бедности - но жить
Или цивилизованно умереть
Ну и экология - тоже весчь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-14 07:36 (ссылка)
В средневековьишке научка дохнет, а без нее жить не получится. по крайней мере, у миллиардов. Так. пара десятков мильонов может и выживет. а прочие миллиарды должны будут оставить место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_m__w@lj
2008-04-14 07:46 (ссылка)
Мильярды жили такой исторически ничтожный промежуток времени, что сложно утверждать, что у них это "получается"...
А потом - ну, возрождение, новая наука... Глядишь, "новые англосаксы" будут малость поприличней нонешних

(Ответить) (Уровень выше)

необоснованно пессимистично
[info]arpie_by@lj
2008-04-14 03:18 (ссылка)
ничего он не побеждал ваш ислам, просто удачно заполняет духовный вакуум отвергнувшего христианство западного неоязыческого общества. Так вакуум любым газом наполнить можно - буде оный даже и смрадный сероводород. После предстоящей нам в будущем большой резни, которая излечит остатки белого человека от толерастии и веротерпимости, скорее всего восстановится паритет между исламом и христианством. :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: необоснованно пессимистично
[info]true_vil_ka@lj
2008-04-14 04:09 (ссылка)
едиственно, что тут пытаются заполнить ...;)... это пост о механизме - примерным "содержанием", которое является субъективным "наполнителем"(у кого - "кислород", а кому - "сероводород").
Мне кажется, что пост о том, как обсуждение объекта, требующее примера содержания, сползает в обсуждение субъективного содержания ...;)... сам может стать промером подобного съезжания.
...;)...очень характерное зерно для рождения сумятицы в спорах и умах! ...;)...часто и "благотворно" используемое

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: необоснованно пессимистично
[info]true_vil_ka@lj
2008-04-14 04:22 (ссылка)
...;)...хотелось бы иметь чёткое определение и популярное название этому действу для пресечения подобной волокиты одной фразой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2008-04-14 04:11 (ссылка)
современная глобализация, хоть и начиналась с христинаства, к счастью, построена не на религии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-14 05:03 (ссылка)
на чем она стоит - вскоре будет яснее. Я бы не говорил с такой уверенностью. В прямом смысле - да, не на религии. Но стоит ли она на своих ногах - не уверен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-04-14 06:40 (ссылка)
если не говорить про загнивающий запад, у меня есть интуитивная вера в устройчивость Китая и Японии (в смысле идеологии).

Ведь идеология Запада - это не христианство и не либерализм. Это научный прогресс. Который спокойно выживал и при диктаторах, и при либералах, и при (о ужас) Буше-младшем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2008-04-14 05:05 (ссылка)
Категорически против таких аналогий. Разве что в форме шутки - как дельфина с рыбой сравнить. Ближайшими аналогиями глобализации, которые хоть как-то могли повлиять на западные умы, действительно были эллинизм и Римская империя. Да и то это все было на уровне "рыба-кит".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-14 05:35 (ссылка)
Можно пояснить - почему? Речь же не о том. что эта аналогия влияла на западные умы. Скорее всего. почти не влияла. Но если это структурно сходные явления - почему надо рассматривать в качестве аналогии только эллинизм и рим (которые имеют положительные коннотации), а ислам с его не слишком приятным обликом в западных умах - рассматривать не надо7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-04-14 07:04 (ссылка)
Я как раз и хотел сказать о необходимости структурных связей для таких аналогий. Я вижу только констатацию сходства. Глобализация, скорее, - разросшаяся экономическая функция, некий экспорт единого стандарта, который позволяет осуществлять экспансию без завоеваний. В любом случае легко проверить: вычтем мысленно из истории арабов или даже Рим - вряд ли у нас появится ощущение, что глобализация "подвисла" после такого действия.
Может показаться, что мы говорим о разных вещах: Вы о структуре, я о генезисе. На этот случай я уточню: без достаточных оснований мы не можем считать совпадение n признаков структурным сходством. Может быть, оно и есть, это сходство, но тогда надо назвать признаки, которые предположительно могли вызвать такое совпадение и доказать (ну не доказать, а показать - раз наука гуманитарная), что эти признаки специфичны именно для обоих множеств, а не для всего подряд.
А сам механизм в итоге Вы описываете так: "новый ислам тоже возникает на культурном субстрате христианства, использует некоторые культурные механизмы - но создает нечто совсем иное, нежели христианство".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-14 07:26 (ссылка)
Да, чтобы вытаскивать в явной форме структурное сходство, надо много больше.... Но вижу, что не хочется. И вижу, что Вы о генезисе. Потому что зачем иначе вычитать арабов из современной глобализации? Кстати. вычесть арабов из глобализации очень непросто, на мой взгляд. Представьте, что будет, если я заму позицию - наука в современном виде не развилась бы без той исламской экспансии. Опровергнуть это было бы не так просто. Чтобы самому не писать километры, вспомню книгу Свасьяна про развитие европейской науки. Можно не соглашаться - но, по крайней мере, видно, что придется игнорировать. А если таким рассуждением будет подвешена современная наука и тем самым технология - он всяческой глобальной экономической экспансии рожки да ножки останутся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-04-14 09:24 (ссылка)
Я думал об этом возражении. Вы ведь не выводили глобализацию из арабской науки, а сравнивали на основании схожести принципов. Вот если бы Вы связали ее именно таким образом (а Вы этого не сделаете, потому что такой тезис Вам самому не нравится) - получился бы разговор как раз о структурных признаках, потому что они без генезиса невозможны.
Я не говорю, что нам что-то удастся доказать связь - скорее всего, не удастся, поскольку сфера гуманитарная. Но если нет заявки на такое доказательство - то какие могут быть структурные признаки?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paul_kovnik@lj
2008-04-14 06:44 (ссылка)
Регенту почитайте, она это все опровергнет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-14 06:51 (ссылка)
http://regenta.livejournal.com/ ?
Спасибо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paul_kovnik@lj
2008-04-14 07:50 (ссылка)
Испанофилка и жидо- и арабо-едка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2008-04-14 09:48 (ссылка)
Кто же тогда будет служить исторической параллелью Карлу Мартеллу?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-14 10:48 (ссылка)
Нет таких (чей-то (С))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2008-04-14 17:36 (ссылка)
Про (с) не уловил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvac@lj
2008-04-14 10:23 (ссылка)
Есть мнение,что арабы и евреи -аутохтонное население иберийского полуострова -юга Италии и Сицилии.Легенды о Карле Мартелле и неистовом Роланде видимо идеологическое обоснавание т.н. "Реконкисты" -вытеснения мирного населения.Семиты -дети средиземноморья, зачем им нужна была Франция?Поход на Пуату, видимо сказки.Греки к примеру вообще не основывали колоний там где олива не растет.Также и арабы.Для них весь смысл жизни -это базар.
Солдаты они никакие.Что тогда, что сейчас.Так не бывает, что были воинственными и стали абсолютно непригодными к войне.
К примеру из русских или немцев -одно удовольствие армию днлать.Только свистни -сами построятся.
Но арабы..Циклическая жизнь.Пошарабанизм.Торговать -это да.Но не воевать.Да и легенды о едином халифате сомнительны.
Что накалкивает на такие умозрительные выводы.
История крестовых походов и государств крестоносцев на БВ.200 лет господства.С точки зрения военной логистики -это нонсенс, так не бывает.Видимо и вооруженое противостояние имело место с турками , а не арабами.Просто скопом всех называли "сарацинами".
Вот ссылка на интересную статью о религиозных корнях идеологии неоконов -адептов глобализма:
http://www.israelshamir.net/ru/ruart132.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-14 10:49 (ссылка)
Прочел и ... э-э... изумился. Я, конечно, понимаю про смелость мысли, но зачем же историю ломать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2008-04-14 13:37 (ссылка)
...;)... смелость мысли! это забавнее рисующих слонов! выступление ильича перед петроградскими рабочими! хде уж нам - сельчанам тёмным!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-14 13:43 (ссылка)
да, я бы не осмелился выступать перед петроградскими рабочими. Что я им скажу? И зачем вообще мне им что-то говорить? Слоны - не мы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2008-04-14 14:14 (ссылка)
...;)...я знаю, что Вы не слоны! но эти "ИЛИ" насмешили меня - ЖЖутЬ(или "жжЁть")

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvac@lj
2008-04-14 14:22 (ссылка)
Ну это же все не догма.В смысле "устаканившейся истории". Один из возможных вариантов реконструкции прошлого.Предмет конвекции и договора, умолчаний и нелепых аксиом.Не более.
Да вот настораживает, что Geist (по Гегелю) у арабов совсем не воинственный,а торгово-договорной.И в целом арабский мир не "исторический" (если опять по-Гегелю).Как солдаты -хуже даже евреев, которы тоже крайне не приспособлены к вооуруженному противостоянию и завоеваниям.Может и был всплеск при первых имамах,типа истинные южные -против псевдоарабов северных.Но все это игры в песочнице.Племенные распри.Морской разбой, это да.Экспансия ислама -это вероятно позже, османы поддержавшие сунитскую ветвь.Скажу больше.На уровне технологического развития 7-8 го века, не возможно было завоевание Испании со стороны Африки.Много причин .И тоннаж судов,и растянутые коммуникации,и фураж и связь и управление войсками.Необходимость притока новобранцев ежегодного в к-ве не менее 10-15 тыс, на восполнение потерь( не только боевых)и комплектацию гарнизонов,контроля за мостами и основными перевалами и дорогами и.т.д.Отсутствие портовой инфраструктуры.
Судя как любовно был обустроен Иберийский полуостров и Сицилия при маврах,можно сказать, что возделывалась родная земля.В сельском хозяйстве( иррагационное земледелие, трехполье, севооборот,опыты по селекции гибридных культур).В культуре - веротерпимость.
Позже, как только морисков стали обижать -так сельское хозяйство Испании и погибло.Сами т.н. "испанцы" -это разобщенные разноязычные коммунерос - жители мелких полисов.Дворяне -воинственный сброд со всей христианской ойкумены, не возделывающие землю,то есть не поместное дворянство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-14 15:13 (ссылка)
Кенгуру не существует. Это вымысел австралийцев, желающих создать своей стране интересный бренд. таое животное не может существовать по простым физическим причинам - попробуйте передвигаться прыжками. Неэкономично, и сотрясение мозга грозит. Все фото кенгуру куплены и проданы, они призваны скрыть непопулярную истину их отсутствия - толстым слоем лжи и догм. Это легко видеть. обратившись к истории австралии. Населенная беглыми каторжниками. лишенными стыдаи совести. страна для встраивания в современный мир. для общения с солидными фирмами просто обязана была создать себе необычный и симпатичный бренд. подкуп нескольких зоологов по дешевке решил эту проблему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2008-04-14 16:15 (ссылка)
Нет.Про кенгуру и почему они прыгают, а не бегают Кирилл Еськов в своей недавней лекции все толково объяснил.Magister dixit..
Теперь я в кенгуру верю.В завоевателей -арабов, нет.De actu et visu
Да и любой непредвзятый человек может проанализировать и события с Лоуренсом Аравийским и недавние войны с Израилем.
Я думаю,чтобы понять,к примеру суть характера германской колонизации славянских и балтских земель в 12-13 веках не обязательно хроники читать.Лучше посмотреть КАК происходила колонизации в видимый, исторический период того же Западного Самоа.Sapienti sat.Маленький штришок:в 1904г в Гамбурге женщин с Самоа разместили в вольере, в городском зоопарке.Это в стране которая издавала больше всего научных трудов.То есть вся эта тысечелетняя культура -только пленка над бездной.Глубинная суть -geist (дух нации) не меняется.
Вообще у нас в России арабов плохо понимают.
Вот к примеру -арабская пословица знакомая в русском языке как "собака лает, а караван продолжает свой путь" передана неверно.
Правильно так : "Пёс брешет, потому что караван продолжает свою дорогу".
И так во всем.Чуть - чуть акценты сместить и смысл другой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2008-04-14 16:03 (ссылка)
Не очень понятно, с чем вы спорите. С тем, что завоевание Испании опиралось на местные ресурсы? Так это достаточно очевидно - ни вестготы (и тем более свевы) на Пиренеи, ни вандалы (Андалусия!) туда и в Африку никаких полчищ не приводили - точно так же, как и варяги на Русь. И сместили их аналогично, малой кровью - возмутились только пиренейские горцы, которые до тех пор вообще никому не подчинялись и приняли у себя немногих недовольных арабами. Арабы те на 90%, если не больше, были берберы - к Югуртинской войне у вас, я надеюсь, нет претензий? И далее Реконкиста сдерживалась за счёт периодического импорта армий из Африки, а вот Роланда завалили как раз баски. Что же до неправдоподобности арабских завоеваний вообще - ну почитайте что-нибудь по фактической стороне дела, не всё же с Geist советоваться. Например, как жители Ярмука не могли поверить своему счастью, узнав о новых налогах после византийского провинциального бардака, и клятвенно обещали защищать новый режим до последней капли крови - и христиане, и иудеи. Арабы-бедуины (не египетские феллахи, конечно) - хорошие солдаты, когда их прёт. И в 630-40х их именно пёрло, им везло, у них были вожди - и они сражались куда лучше нынешних. Или для вас и Маккавеи и зелоты - не иудеи, потому что хорошо сражались? А бедуинов было элементарно мало, очень мало - хватило только на первый толчок, а дальше пошёл внутренний распад Византии и Ирана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2008-04-14 16:50 (ссылка)
Да я не спорю.Я высказываю предположения.Игры разума,незамутненого догмами.В русле тренда современного -virtual history
Общепринятая концепция мне хорошо известна, хотя бы на уровне истории военного исскуства - ex professo.И про иудеев -пращников в войске Александра -Румийца и позже арабов (пращников обучить вообще не удавалось, и их можно было комплектовать только наймом в пастушеских народах, обитавших на открытых каменистых землях и сохранивших еще с времен доисторических искусство владения пращей, отсюда и балеарские, критские, еврейские пращники).
Кстати об Александре Румийце.Он же Александр Македонский. Он же Искандер Зу-ль Карнайн, "двухрогий" (начало имени было принято за арабский определенный артикль)
В персидской исторической традиции - Александр Румиец ( в написании Alaksandar i hromaiyik) .Сын Дария и дочери Филиппа Македонского.Христианин.
В арабской исторической традиции прослеживается связь Александра с исламом (поход к Ка'абе), наряду с четким представлением о том, что Александр, будучи румийцем, несомненно христианин.
И с другой стороны , у северных или "арабизированных" арабов, потомков Исмаила - "Двурогий" считается одним из пророков, потомком Ибрахима (в еврейском варианте книги - Авраама) -строителя Ка ' абы. У южных или "истинных" арабов , Александр отождествлен с героем бедуинского эпоса Ас' адом ал-Камилом и мифическим Туббой.
"..Молитвы на лад христианский творя, / С прекрасной луной обвенчали царя.." (Фирдоуси - о свадьбе Искандера)
Не правда ли любопытно ?
Есть мнения и о золотой грамоте Александра дарованой славянам.
В первоначальном варианте "Романа об Александре" (ошибочно приписываемого его врачу Каллисфену) , созданном в Египте вскоре после его смерти, Александр был сыном египетского жреца Нектанеба и жены Филиппа Македонского Олимпии ; такая генеалогия давала возможность Птолемеидам - македонским правителям Египта -считать себя законными преемниками древнеегипетских династий.
Роман о жизни и деяниях Александра многократно перерабатывался и расширялся.
Его древнейшая версия (так называемый вариант "А"), дошла в виде весьма деффективного греческого текста.
Так как в Римской империи был официально введен культ Александра - роман стал особенно популярным.Он был переведен на латинский (Юлием Валерием), на сирийский, армянский и коптский.Сохранились отрывочные сведения и о "среднеперсидском" варианте.В Византии, якобы была сделана переработка романа (т.н. вариант "В") и наконец, еще одна кардинальная переработка романа относиться специалистами к 11-му веку.
Ну а потом уже об Александре писали и Арриан и Плутарх...
Кстати - румийцы ( сиречь римляне0 никогда не воевали в анекдотическом шахматном боевом порядке, приписываемом им с легкой руки "ботана" Тита Ливия.Хорошо написано об этом у Ханса Дельбрюка в его "Истории военного искусства"
Есть мнение, что походы Александра ,как и за 57 лет до них Анабазис Ксенофонта -это где-то 6 век a.d.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-04-14 17:04 (ссылка)
> Хорошо написано об этом у Ханса Дельбрюка в его "Истории военного искусства"

Дельбрюк безнадёжно устарел в том, что касается войн в Азии. Не имея фактического материала, он следовал моде на гиперкритицизм. С тех пор, как бы это сказать нежнее, появилось много новых данных.

> Есть мнение, что походы Александра ,как и за 57 лет до них Анабазис Ксенофонта -это где-то 6 век a.d.

Есть, конечно. Мы оба знаем, чьё это мнение и как оно неплохо продаётся. Рассказанная вами история формирования "романов об Александре" не имеет к этому мнению никакого отношения (потому что она верна).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvac@lj
2008-04-14 17:05 (ссылка)
Или вот такое любопытное событие.Отоманская порта финансировала перевозку с иберийского полуострова по разным источникам от 80 до 120 тыс коренных жителей -евреев (иберов)в период гонений на них в 16 -м веке, в том числе и выкрестов.Суда предоставили,да и не только обеспечили полностью масштабную гуманитарную акцию с переселением на земли под своей юрисдикцией.
Егор Буш,для сравнения, не смог спасти даже при современных технологиях,погибающих жителей Нового Орлеана.Ну это так к слову.
Почему султан вывозил иудеев? Почему на всем Востоке Филиппа 2-го считали конченым выродком, с которым нельзя по определению иметь дел ?
"Pacta servanda sunt"- договора следует выполнять, это понятно.Но этос в том,что преследовали коренное население полуострова,жившее там со времен финикийской талассократии.И турки это знали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-04-14 19:19 (ссылка)
Понятие "коренной" в 16 веке существовало разве что в паре с понятием "пристяжной". Вы не поверите, но принимать население считалось выгодным в то время - и даже много позже - потому что от народа как бы доход образуется! И к чему вообще эта реплика? Кто и насколько коренной в Испании в наши дни может показать анализ по X и Y хромосомам - я специально этим регионом не интересовался. Всё остальное - это сосание Geist.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brother2@lj
2008-04-14 13:20 (ссылка)
Красивая аналогия, но одно такое вот Но, не знаю уж маленькое оно или большое.
В современной глобализации нет единого лидера, т.е. вроде у кого лучше получается - тот и лидер, да роль США, но это всё прагматические выводы, а вот единого сакрального начальника, единого источника (гаранта, таксзать) - нету. В исламе же, формально до последнего отоманского султана, реально, до монголов в Багдаде - был тот или иной центр и Халиф: Дамаск - первых Омеядов, Багдад - Аббасидов, Каир - фатимидов. И за то, кто самый халиф они резали друг друга будь здоров. Можно себе сечас представить военный конфликт Штатов против ЕС или японии, или ещё кого из лагеря глобализаторов? Несмотря на серьёзные пересечения в бизнесе. Дальше gold pull и переименования "французской картошки" в сенатском буфете дело не идёт. История ислама - это история непрерывных размежеваний, войн конфликтов именно по признаку правильности преемственности, борьба за звание единственного наследника.

Плюс тут ещё интереснее - сунизм и шиизм (даже в его не радикальном исполнении) - это очень разные парадигны, это разные принципы, далёкие друг от друга гораздо больше, чем европейское и американское понимание допустимости нарушения прав человека, различия меж ними как скажем между СССР и США, так что ли. А ведь шииты имели большой вес в Дамаске и Багдаде, не говоря уж про Иран. Будиды - реально правившие одно время при Аббасидах были шиитами, плюс фатмидский Египет. В Исламской истории движение скорее центростремительное - сначала раскол на шиитов и сунитов, потом среди первых на двунадесятников и исмаилитов, а у второх - на стороннников Омеядов и Аббасидов, далее уже более мелкие деления, в глобализации же наоборот процесс скорее "центростремительный", направленный на унификация ценностей, а не на дробление их (в этом кстати отличие оной и от эллинизма).

Другое важное отличие исламской истории от глобализации - это наличие в ней двух сил: с одной стороны родовитые потомки тех кто был с Муахммадом и породнившаяся с ними местная знать (опять таки вопрос наследования) с другой стороны - армия - чужаки, наёмники, дикари (тюрки, берберы, мамлюки, албанцы) на фоне местных, но армия очень весомая. В современной глобализации - нет такой внутренней борьбы.

Двуязыкость: реально исламский мир (точнее его центр) стал двуязычным - арабский (богословие, наука) и персидский (поэзия и тоже отчасти наука), родные же языки - на обочине, в глобализации же - родной + англицкий. Мне кажется это очень важное различие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-14 13:30 (ссылка)
что это вещи разные - нетрудно найти 1000 отличающих признаков. Тут, кажется, интереснее иное - есть ли в самом деле сходства, важные и интересные для нас. Единство управления в мусульманском мире... Я не помню, чтобы уж прямо так, но я могу ошибаться и помнить нечетко. Пусть. Но - мне представляется это не важным.
Две силы в глобализации найти, думаю, можно. Даже 22 - надо будет, найдутся.

Тут занятнее - конечно - попытки прикинуть, чо будет. Может быть, удалось бы подцепить общие черты в ряде глобализаций - не забыв исламскую - и прикинуть, что с ними происходит, в чем неприятности и т.п.

И там занятный сюжет - что происходит с теми. кто побеждает такую штуку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2008-04-14 14:16 (ссылка)
Если идти от сходства, то сравнивать с глобализацией надо не ранний ислам (Пророк и Праведные халифы), а ислам более поздний, ислам средневековья.

Ранний ислам скорее похож колониализм - малыми ударными силами подчинили большие территории, объединили их в непрочные импери и т.д.
Тут как раз история повторилась: крах британской и французской колониальных империй - это распад халифата. В качестве монголов завершивших этот этап выступлили немцы с двумя мировыми войнами.
Да и идеология - так или иначе кальвинизм европейцев (пусть зачастую они и были католиками), и довольно радикальный ранний ислам (хотя научно мы про него знаем мало, каждое из современных течений реконструирует его на свой лад).

Но дальше-то начинается исламский миссионерский ренесанс - окончательная исламизация средней Азии, усиление позиций мусульман в Китае (при монголах), обрачение Золотой Орды, ислам в Сибири, расширение мусульманского влияния в Индостане - после Моголов уже точно все правители там были муслимами, Ислам в Малайзии и Индонезии, ну и конечно же ислам в Чорной Африке. Здесь всё очень похоже - религию несут купцы, учёные (плюс - вот это по моему отсутствует в глобализации - мистики (суфии), не совсем ортодоксального толка), они могут дать местному населению то, чего ему не хватает в плане культуры, а главное комуникации с внешним миром. И эта исламизация не знала поражений, и теперь спокойно перерасла в глобализацию. Что будет - ну от "карго культов" всё постепенно будет переходить к усвоению всё большего и большего из культуры. как быстро - трудно сказать, ведь у исламских миссионеров не было ТВ и интернета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-14 15:09 (ссылка)
_исламский миссионерский ренесанс_
да, я в основном об этом

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-04-14 13:50 (ссылка)
Нынешняя глобализация отличается от прежних экспансий тем, что действительно,
глобальна. Радиус действия нынешнего оружия превышает размеры земли, по-этому
автономным военно промышленным комплексам не долго осталось.
Человечество еще не умеет администрировать глобальное пространство.
Но оно учится. Вот ООН и Европа не могли замирить Югославию, а американцам удалось.

Предыдущие военно-культурные экспансии заключалиь в том, что какой-то комплекс ценностей
распространялся до некоего упора. А что происходит за горизонтом уже не важно.

В нынешней глобализации горизонта нет.Разница очень существенная.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-14 15:14 (ссылка)
Это так, масштаб теперь и в самом деле всемирный. а только ли этим количественным критерием она отличается?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtoroi@lj
2008-04-14 14:15 (ссылка)
<<с несущими цивилизацию, блестящим воинством, обещающим грамотность и комфорт

посмотрел Schlacht von Tours und Poitiers в немецкой вики - очень забавно. там пишут: вылазка банды мародеров, у которой не было ни возможности, ни желания закрепляться на юге Франции, и победу над которой использовали для подкрепления мифа о спасении франками Европы. далее говорится, что настоящее сопротивление "блестящему воинству" халифата оказывала Византия.

...искать корни сегодняшнего чего угодно масштабного (а хоть и глобализации) в Греции и Риме естественнее просто потому, что сами понятия "культура и право" были там созданы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2008-04-14 14:18 (ссылка)
интересно было бы составить список стран сумевших в упорной борьбе остановить арабов и спасти весь мир
к византийцам и французам можно смело добавлять хазар и китайцев - их тоже преподносят в этом качестве

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wtoroi@lj
2008-04-14 14:27 (ссылка)
:) китайцы под чутким хазарским руководством спасли морально и умственно девственную Европу. за что пришел ей ныне час глобалисткой расплаты.

(Ответить) (Уровень выше)

по радио
[info]corey01@lj
2008-04-14 15:38 (ссылка)
слышал интервью одного из лидеров мормонов - там были слова -
"give us some time, we are creating a new religion here".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: по радио
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-14 15:42 (ссылка)
ха. дайте мне время, так и я сотворю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]baron_p@lj
2008-04-15 04:37 (ссылка)
Очень интересный пост - спасибо за интересную мысль. Несколько комментов:

1. "Средний Восток создает в 800-1200 гг. глобальную систему с единой сетью транспорта и связи, значительными технологическими и цивилизационными достижениями"

Халифат, даже в годы рацвета, был бледной тенью Римской империи, где все это было.

2. "Одним из новых средств транспорта стали верблюды"

Верблюды использовались в Аравии по крайней мере со времен царя Соломона (10 в до н.э.). Настоящая революция в "communications" была совершена арабами позже - в 11-12 вв. и -- в области морской торговли.

3. "связей множества локальных культур без насильственной унификации"

Можно согласиться, с оговорками. До 11 в арабы были довольно толерантными. Безусловно, более, чем Христианский мир ("Christendom").

4. "Если смотреть не на этикетки, а на идеи, пронизывающие расцвет ислама, дело можно представить таким образом: как если бы выдающиеся деятели, создававшие ислам в 7,8,9,10 веках - вновь появились на земле через 1200 лет и стали проводить - в новых условиях - свои прежние великолепные замыслы."

IMHO, расцвет ислама (если понимать под ним культурный расцвет 9-11 вв) в основном был обусловлен тем, что весьма дикие арабы, кочевавшие, точо так же, как во времена Лоренса Аравийского, внезапно завоевали охрененно цивилизованные земли: Египет, Сирию и Персию. Эти-то земли и создали славу "арабской" цивилизации. Не припомню ни одного великого деятеля того времени, родившегозя в Медине или вообще в Аравии. В основном Сирия и Персия (поправьте меня, если неправ). Слыхал, что все управление Халифатом вели именно персы и сирийцы (а кто же еще?).

5. "Регресс победил прогресс" (при Пуатье)

Ну, победил... это еще мы увидим в ближайшие лет 50, кто кого победил. Если брать всю Европу, то оценка все же упрощена. А главное - в потенции. Вот кто-нибудь ответит мне на вопрос, мучающий меня уже 20 лет: почему только Европа развила технологическую цивилизацию? А?
Мой предварительный ответ: христианство. Западное, конечно. Религия свободы. Ислам - религия НЕсвободы. Я могу ошибаться, поправьте меня.

Всем удачи!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-15 04:51 (ссылка)
спасибо. про верблюда забыл, были указания на позднее одомашнивание, и забыл данные по рельефам всяких ассирийцев

про 4. я не арабов по национальности имел в виду.

5. вот разговоры на эту тему
http://ivanov-petrov.livejournal.com/874347.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/860337.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/860122.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/859837.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/841763.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dudnev@lj
2008-04-16 09:54 (ссылка)
Разве Мохамед был купцом? Ездить с караванами и быть купцом не одно и тоже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-16 10:01 (ссылка)
так пишут. не только с караванами, вроде бы - но и предки его, которые ходили с караванами. вроде бы так и назывались купцами. а как назвать правильно? если Вы хорошо владеете темой - скажите.

(Ответить) (Уровень выше)

почти о том же:
[info]stilo@lj
2008-04-20 15:39 (ссылка)
http://rusanalit.livejournal.com/318793.html?nc=4
и ответ в комментах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: почти о том же:
[info]ivanov_petrov@lj
2008-04-20 16:00 (ссылка)
благодарю Вас, интересный комментарий

(Ответить) (Уровень выше)