Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-03-09 20:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
как всегда, в марте
Несколько дней назад по страницам прессы прошли сообщения о публикации в Германии мемуаров Габриеле Кепп (Gabriele Köpp) "Warum war ich bloß ein Mädchen ". Вот несколько типичных цитат:
"65 лет спустя жертва насилия со стороны красноармейцев впервые прерывает молчание", "80-летняя Габриэла Кепп, нарушила многолетнее табу на публикацию подобной информации и не побоялась поставить на обложке книги, которая называется "Почему у меня не было секса" (неортодоксальный перевод - ИП), свое настоящее имя", "В Германии впервые за 65 лет опубликована не анонимная книга с воспоминаниями жертвы преступлений солдат Красной армии", "German victim is first to break silence on Red Army rapists after 65 years","German woman breaks taboo on Soviet rapes "...

Одним из первых источников информации о книге стала весьма взвешенная и добротная статья Сюзанне Байер в Шпигеле (нем., англ.), которая начинается так: "Niemand weiß, wie viele Frauen im Zweiten Weltkrieg vergewaltigt wurden, kaum eine hat je offen darüber gesprochen. Mit 80 Jahren bricht jetzt Gabriele Köpp das Schweigen". (Никто не знает, сколько женщин было изнасиловано во время второй мировой войны, мало кто из них рассказывал об этом. В 80 лет Габриеле Кепп нарушает молчание.)

Первое предложение абсолютно справедливо, второе - как и все цитаты выше - не соответствует действительности. В 1993 году в издательстве Karin Fischer Verlag вышла книга той же Габи Кепп "Meine Geschichte. Bericht über eine 1945 erlebte Flucht aus der Grenzmark Posen-Westpreußen" (Моя история. Рассказ о пережитом в 1945 г. бегстве из Западной Пруссии"), в которой она в первый раз изложила свою трагическую историю. Ее свидетельство использовали в своих книгах историки, рассказывавшие о трагедии беженцев 1945 г. (W. Dallmann, F.-W. Kremer -"Geflohen - Geblieben - Vertrieben: Pommern 1945‎", 1995; G. Knopp "Die grosse Flucht: das Schicksal der Vertriebenen", 2001; M. Dörr "Der Krieg hat uns geprägt", 2007).

Зачем нужно было расцвечивать новую книгу Г. Кепп словами о нарушенном 65 лет спустя молчании, мне непонятно. Впрочем, уверен, что это не ее идея.

Преступления солдат, в том числе солдат Советской Армии, против мирного населения - это гнусность. Использование сомнительных маркетинговых ходов для рекламы книги - престранный способ обличения этой гнусности.


(Добавить комментарий)


[info]sashkabuxtit@lj
2010-03-09 16:38 (ссылка)
Wetspreußen

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-03-09 16:41 (ссылка)
Спасибо, поправил.

(Ответить) (Уровень выше)

Как на Дерибасовской, угол Ришельевской
[info]tambovsky_wolk@lj
2010-03-09 17:05 (ссылка)
В половине пятого разнеслася весть.
У старушки-бабушки Сары Моисеевны
Четверо налётчиков отобрали честь.

Гоп-стоп, первертоп, бабушка здорова.
Гоп-стоп, первертоп, кушает компот.
Гоп-стоп, первертоп, и желает снова
Гоп-стоп, первертоп, пережить налёт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Как на Дерибасовской, угол Ришельевской
[info]labas@lj
2010-03-09 17:11 (ссылка)
Я не очень настроен шутить сейчас на эту тему, так как первую ее книгу (1993 года) как раз сегодня прочитал. Это не очень легкое чтение с эмоциональной точки зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как на Дерибасовской, угол Ришельевской
[info]face_off@lj
2010-03-09 17:42 (ссылка)
Мустчины, затевающие что-то типа ВОВ, не могут не понимать, на что обрекают своих женщин в случае поражения. Слишком много накопилось у каждого русского за 1418 дней, чтобы не пометить своей спермой (да, по-животному) эту страну и всю ее живность.
Очень человеческое - потому и неизбежное. Бессмысленно сокрушаться... Так было и будет всегда, пока всех не посадили на очередной prozak.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как на Дерибасовской, угол Ришельевской
[info]maxdz@lj
2010-03-09 18:45 (ссылка)
Войну-то, затеяли Гитлер и Сталин, вместе - заключив союзнический пакт в 39-м, с приложениями о совместном разделе Европы.

Но согласен с тем, что Гитлеру повезло меньше, чем Сталину. Вероятно, потому, что в распоряжении Сталина оказалось много безмозглого пушечного мяса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...и его жинка Параська...
[info]face_off@lj
2010-03-09 21:45 (ссылка)
А... незалежная приползла.
А це пид помидорчики...
С такими никаких дискуссий. Пустое.
Идите в Европу, всем гуртом.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Как на Дерибасовской, угол Ришельевской
[info]andronic@lj
2010-03-10 04:33 (ссылка)
> в распоряжении Сталина оказалось много безмозглого пушечного мяса.

Благодаря этому "безмозглому пушечному мясу" Вы теперь можете эту гадость о нем писать.
Парадокс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да уж...
[info]tambovsky_wolk@lj
2010-03-10 06:30 (ссылка)
Хоть бы на минутку все эти мудели представили себе своё существование под властью Нимэччины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да уж...
[info]maxdz@lj
2010-03-11 04:16 (ссылка)
2 мои бабушки (одна родная, вторая двоюродная) "существовали" в занятом немцами Киеве - отзывались о немцах положительно (по-крайней мере, в том, что касается отношения к ним).

Одна - археолог, копавшая скифские курганы, рассказывала о немецком профессоре археологии, с которым их институт взаимодействовал и до 41-го. Этот профессор приехал в Киев готовить оставшиеся коллекции/материалы к отправке в Германию, был с "унтерменшами" очень обходителен и предупредителен. После войны, он же привёз вывезенное обратно в Киев.

Вторая - работала стенографисткой у какого-то немецкого офицера. Когда офицер узнал, что у неё есть маленький сын (мой папа), постоянно передавал ребёнку сладости и рассказывал "унтерменшу", что у самого осталась дома жена с маленьким ребёнком.

В общем, коммунофашистских террористов, в то время взрывавших в Киеве жилые дома с мирными киевлянами - опасались больше, чем немцев.

П.С. Для полноты понимания, думаю, хорошо бы прояснить, что видели эти бабушки, от коммунофашистов:

Первая (археолог) дочка киевского церковного сановника, довольно высокого уровня - вынуждена была после оккупации Киева коммунофашистами, отказаться от отца, сменить фамилию (отца увезли и она его больше не видела). Ей тогда было, что-то типа 16-ти...

Вторая - сумела переехать в город (в Белую Церковь, кажись) из села во время Голодомора. В селе умерли, практически все - в городе тоже многие, но многие и выжили (и она в том числе).

Полагаете, немецкие фашисты были бы страшнее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Какая восхитительная лексика
[info]kamen_jahr@lj
2010-03-11 05:12 (ссылка)
"В общем, коммунофашистских террористов, в то время взрывавших в Киеве жилые дома с мирными киевлянами - опасались больше, чем немцев."
Какая восхитительная лексика :-))
Особенно про "мирных киевлян" - сподобалось. Максик не в курсе, кто где и че взрывал.

"После войны, он же привёз вывезенное обратно в Киев."
Ф.И.О профессора назови. Это же надо в анналы истории занести:в то время , когда в Берлине уворованное археологами до сих пор пылиццо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какая восхитительная лексика
[info]maxdz@lj
2010-03-11 05:23 (ссылка)
>Максик не в курсе, кто где и че взрывал.

Я в курсе. Коммунофашистские террористы взорвали под 1000 домов Киева (включая церкви, административные здания, итд)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Осталось только доказать:-)
[info]kamen_jahr@lj
2010-03-11 05:37 (ссылка)
"Я в курсе. Коммунофашистские террористы взорвали под 1000 домов Киева (включая церкви, административные здания, итд)"
Осталось только доказать:-) Про мирных киевлян не забудь. Которых в домах взрывали по твоим словам

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Осталось только доказать:-)
[info]maxdz@lj
2010-03-11 05:42 (ссылка)
>Осталось только доказать:-)

Свидетельств очевидцев полно - благо, многие киевляне живы остались. Да и коммунофашистские декреты/приказы, по которым, отступая, коммунофашистские террористы устраивали "выженную землю" и города с разрушенной инфраструктурой (из-за чего гибли многие десятки тысяч мирных советских, оставленных в немецком тылу) - тоже известны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пока что это пустая болтовня
[info]kamen_jahr@lj
2010-03-11 06:15 (ссылка)
Пока что это пустая болтовня - вот и называй приказы/документы, особенно про свидетельства о взрыве домов с мирными киевлянами - не забудь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пока что это пустая болтовня
[info]maxdz@lj
2010-03-11 10:30 (ссылка)
"Приказ Ставки Верховного Главного Командования № 0428
17 ноября 1941 года"
http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_129.htm

Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:

1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40–60 км в глубину от переднего края и на 20–30 км вправо и влево от дорог.
Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе действия бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и партизанские диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствам.

2. В каждом полку создать команды охотников по 20–30 человек каждая для взрыва и сжигания населенных пунктов, в которых [c. 283] располагаются войска противника. В команды охотников подбирать наиболее отважных и крепких в политико-моральном отношении бойцов, командиров и политработников, тщательно разъясняя им задачи и значение этого мероприятия для разгрома германской армии. Выдающихся смельчаков за отважные действия по уничтожению населенных пунктов, в которых расположены немецкие войска, представлять к правительственной награде.

3. При вынужденном отходе наших частей на том или другом участке уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать. В первую очередь для этой цели использовать выделенные в полках команды охотников.

4. Военным советам фронтов и отдельных армий систематически проверять, как выполняются задания по уничтожению населенных пунктов в указанном выше радиусе от линии фронта. Ставке через каждые 3 дня отдельной сводкой доносить, сколько и какие населенные пункты уничтожены за прошедшие дни и какими средствами достигнуты эти результаты.


А вот, про деятельность коммунофашистских террористов в Киеве:

"ПОДПОЛЬЕ НА ОККУПИРОВАННОЙ ТЕРИТОРИИ: МИФЫ И РЕАЛИИ"
http://www.lebed.com/2007/art4857.htm

"Анатолий Кузнецов. Бабий Яр"
http://lib.aldebaran.ru/author/kuznecov_anatolii/kuznecov_anatolii_babii_yar/kuznecov_anatolii_babii_yar__1.html

Вот так, коммунофашистский режим, массово уничтожал своих же сограждан во время войны.

P.S. И это, до кучи:
"Красные партизаны Украины, 1941-1944: малоизученные страницы истории. Документы и материалы"
http://www.archives.gov.ua/Publicat/Documents/gogun.pdf

СОДЕРЖАНИЕ
Введение . . . . . . . . . . . . . 5
Раздел I. Этап первый, разгромный . .11
Раздел II. Приписки в оперативных отчётах . .65
Раздел III. Тактика выжженой земли . . . . . .76
Раздел IV. Коммунистический партизанский террор . .105
Раздел V. Грабежи, мародёрство, бандитизм . . . . .137
Раздел VI. Сексуальное насилие, половая распущенность . . . . . . . . . .181
Раздел VII. Пьянство . . . . . . . . . . . .198
Раздел VIII. Конфликты между командованием отрядов и УШПД .231
Раздел IX. Внутренние конфликты, неуставные отношения . . . . . . .268
Раздел X. Красные партизаны против ОУН(УПА: 1943(1944 . . . . . .369
Перечень документов и материалов . . . . . . 411

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Максик, ты специально придуриваешся?
[info]kamen_jahr@lj
2010-03-11 11:19 (ссылка)
Максик, ты специально придуриваешся, али не читаешь, че постишь? Ты утверждал, что в Киеве какиме-то комуннофашистами взрывались дома с мирными жителями.

А в твоем же тексте сказано:
"3. При вынужденном отходе наших частей на том или другом участке уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать. В первую очередь для этой цели использовать выделенные в полках команды охотников."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Максик, ты специально придуриваешся?
[info]maxdz@lj
2010-03-11 13:17 (ссылка)
Я тебе привёл ссылки, про взрывы коммунофашистскими террористами киевских домов. Читай - там всё написано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В том то і дело что нє прівел
[info]kamen_jahr@lj
2010-03-11 17:20 (ссылка)
"Я тебе привёл ссылки, про взрывы коммунофашистскими террористами киевских домов. Читай - там всё написано."
В том то і дело что нє прівел:про коммунофашістов - ні слова.
Про взриви жиліх домов с мірнимі кієвлянамі - ні докумєнта
Зато ти прівєл цітату, где про евакуацію мірного насєлєнія рєчь ідет.:"....При вынужденном отходе наших частей на том или другом участке уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В том то і дело что нє прівел
[info]maxdz@lj
2010-03-11 19:29 (ссылка)
Я привёл вполне достаточно. Больше, промытоголовым совковым люмпенам, на сегодня - не подаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пока что тебе подают, "Знаток"
[info]kamen_jahr@lj
2010-03-11 19:54 (ссылка)
"Я привёл вполне достаточно. Больше, промытоголовым совковым люмпенам, на сегодня - не подаю."
Пока что тебе подают, "Знаток": как тут, так и в украинераша;))

(Ответить) (Уровень выше)

Кстати о дате приказа и дате оккупации Киева
[info]kamen_jahr@lj
2010-03-13 17:15 (ссылка)
"..."Приказ Ставки Верховного Главного Командования № 0428
17 ноября 1941 года"
http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_129.htm

Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:.."

Кстати о дате приказа и дате оккупации Киева

Под нацистской оккупацией Киев находился с конца сентября 1941 г. Приказ, тобой цитируемый, вышел в ноябре 1941 года. Посему к Киеву приказ вообще отношения не имеет. Ибо позже вышел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати о дате приказа и дате оккупации Киева
[info]maxdz@lj
2010-03-13 19:29 (ссылка)
Как показывает пример разрушенного коммунофашистскими террористами Киева или того же Минска - коммунофашисты действовали так и до этого приказа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

пример - ничего не показывает
[info]kamen_jahr@lj
2010-03-14 05:12 (ссылка)
В том то и дело, что ничего не показывает пример.
Хаппи-Найс-Дей-в-Луже, Максик

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пример - ничего не показывает
[info]maxdz@lj
2010-03-14 06:24 (ссылка)
Против фактов разрушений коммунофашистами ведь не попрёшь. Тут лишь ваших фантазий, основанных на коммунофашистской пропаганде - недостаточно. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Против фактов разрушений
[info]kamen_jahr@lj
2010-03-14 07:08 (ссылка)
"Против фактов разрушений коммунофашистами ведь не попрёшь. Тут лишь ваших фантазий, основанных на коммунофашистской пропаганде - недостаточно. :)"

Коммунофашісти -єто плод твоєго воображєнія.
Разрушєнія билі, только мірних жітелей в домах - не взривалі.

(Ответить) (Уровень выше)

"Войну-то, затеяли Гитлер и Сталин"
[info]kamen_jahr@lj
2010-03-10 10:19 (ссылка)
"Войну-то, затеяли Гитлер и Сталин, вместе - заключив союзнический пакт в 39-м, с приложениями о совместном разделе Европы."
Мож на тя антифа натравить? Или сам в учебник истории заглянешь, который продается в книжной лавке любой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Войну-то, затеяли Гитлер и Сталин"
[info]maxdz@lj
2010-03-11 04:17 (ссылка)
>Или сам в учебник истории заглянешь

Заглянул. Гитлер и Сталин, совместно, согласно подписанным ранее договорам - в 39-м завоевали и оккупировали Польшу.

С этого и началась 2-я мировая, ими развязанная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Войну-то, затеяли Гитлер и Сталин"
[info]kamen_jahr@lj
2010-03-11 05:07 (ссылка)
"Заглянул. Гитлер и Сталин, совместно, согласно подписанным ранее договорам - в 39-м завоевали и оккупировали Польшу.

С этого и началась 2-я мировая, ими развязанная."

"Имя сэстра" (ц) - т.е. название учебника, со страницей.

(Ответить) (Уровень выше)

Об учебнике
[info]kamen_jahr@lj
2010-03-11 05:14 (ссылка)
Об учебнике - на всякий случай, шоб разночтений не было: я немецкие учебники имел в виду. Ты же у Хермании живешь. Вот и назови стр. и где было бы сказано, что "С.. этого и началась 2-я мировая, ими развязанная..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Об учебнике
[info]maxdz@lj
2010-03-11 05:22 (ссылка)
"In Europa begann der Krieg im September 1939 mit den Angriffen des Deutschen Reiches und der Sowjetunion auf Polen, nachdem kurz zuvor im deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt für beide Staaten die Interessengebiete für militärische Expansionen (Polenfeldzug beziehungsweise Winterkrieg in Finnland) abgesteckt worden waren."

http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я же про учебник спрашивал
[info]kamen_jahr@lj
2010-03-11 05:36 (ссылка)
Я же про учебник спрашивал, Макскимко, зачэм ты мне ссылку даешь на википедию?

Кроме того, ты же Не сказал про начало 2МВ в Европе: ты вообще про начало 2 МВ сказал
"...Войну-то, затеяли Гитлер и Сталин, вместе - заключив союзнический пакт в 39-м, с приложениями о совместном разделе Европы"

http://labas.livejournal.com/834417.html?thread=12939889#t12939889
Так что маскимко, повторяю вопрос: в каком учебнике сказано, что
"Войну-то, затеяли Гитлер и Сталин.."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я же про учебник спрашивал
[info]maxdz@lj
2010-03-11 05:43 (ссылка)
Ссылку тебе уже дал. В немецких учебниках, полагаю - то же самое пишут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я же про учебник спрашивал
[info]labas@lj
2010-03-11 06:12 (ссылка)
В учебниках пишут примерно так:

Hätte der Diktator die Aggression 1939 auch ohne den Pakt mit Moskau gewagt? Mit letzter Sicherheit lässt sich diese Frage nicht beantworten. Unstrittig ist hingegen, dass der machiavellistische Realpolitiker Stalin, der wie jeder Politiker zuerst an das eigene Land dachte, durch seinen Beitrag zur deutschen wehrwirtschaftlichen Stabilisierung die Schwelle zum Krieg tief absenkte. Dennoch lag es ausschließlich bei Hitler, den entscheidenden Schritt zu tun. Er tat ihn aus eigenem Antrieb, ohne objektive Notwendigkeit, und keiner hat ihn arglistig dazu verführt.

Titel: Kurze Geschichte des Zweiten Weltkriegs
Autor: Gerhard Schreiber

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я же про учебник спрашивал
[info]maxdz@lj
2010-03-11 10:39 (ссылка)
Нашёл дома, какую-то книжку по истории, на немецком, 2000-го года издания:

"Das Abendland - Die Geschichte Europas von der Antike bis zur Gegenwart"

В ней таблица, со всеми важными датами периода:

"Der Zweite Weltkrieg 1939 - 1945"

1939
----
23. August: Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt
1.September: Deutscher Angriff auf Polen
3.September: Frenkreich und England eklären...
17.September: Einmarsch der Russen in Ostpolen
27.September: Kapitulation Polens
...
итд, до 8.September 1945...

(Ответить) (Уровень выше)

Я о ссылке не спрашивал
[info]kamen_jahr@lj
2010-03-11 06:17 (ссылка)
"Ссылку тебе уже дал. В немецких учебниках, полагаю - то же самое пишут."
Я о ссылке не спрашивал. Я про учебник спрашивал, ты сказал, что смотрел, на поверку оказалось, что вики -ссылку дал. При прочтении однако еще и интертрепацию твою наложил.

(Ответить) (Уровень выше)

Лови максимко- полагатель
[info]kamen_jahr@lj
2010-03-11 20:00 (ссылка)
"Ссылку тебе уже дал. В немецких учебниках, полагаю - то же самое пишут."

Читай и не говори впредь глупостев.
Фотографии в альбоме «WW2 (http://fotki.yandex.ru/users/kamen-jahr/album/84179/)» kamen-jahr (http://kamen-jahr.ya.ru/go.xml) на Яндекс.Фотках

Image (http://fotki.yandex.ru/users/kamen-jahr/view/153941/)

Image (http://fotki.yandex.ru/users/kamen-jahr/view/153940/)

Image (http://fotki.yandex.ru/users/kamen-jahr/view/153938/)

Image (http://fotki.yandex.ru/users/kamen-jahr/view/153939/)



При желании могу и монографии подключить. Ах да, максимко, ежели бы ты прочел твою же ссылку из вики, то увидел бы, что начало 2МВ поразительным обрзаом от страны зависит, например в Китае совершенно иначе считают, когда началась война 2МВ и когда она - мировая закончилась та.

(Ответить) (Уровень выше)

Да надоело, знаете ли.
[info]tambovsky_wolk@lj
2010-03-09 18:17 (ссылка)
Про изнасилованную Германию.

Ну, было. Уж никак не больше, чем насилия немцев над русскими женщинами.

С эмоциональной точки зрения такие факты вполне понятны, nicht wahr?

Какие выводы практические?

Мы, теперешние русские, должны в порядке покаяния жрать это говно до скончания века?

Кенигсберг отдать? И Москву заодно?

Хуй им.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да надоело, знаете ли.
[info]labas@lj
2010-03-09 18:33 (ссылка)
Да вроде никто не требует отдать Кенигсберг. Я думаю, что важно не ударяться в крайности и не реагировать чересчур эмоционально. Потому что чем больше эмоциональной реакции, тем большее количество мудаков начнет изрыгать перлы типа "За даними експертів, в середньому кожна з жертв, вік яких варіювався від 9 до 90 років, була згвалтована 12 разів" с тем, чтоб на них обращали внимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"була згвалтована 12 разів"
[info]tambovsky_wolk@lj
2010-03-10 06:28 (ссылка)
Ну, за такие-то перлы експертив трэба нагорождать пудовыми медалями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "була згвалтована 12 разів"
[info]labas@lj
2010-03-10 06:36 (ссылка)
Ну там нюанс в том, что "Шпигель" корректно цитирует, что исследование проведено для 27 женщин, хотя и не указывает, что значительная часть участвовавших в экспертизе была, по всей видимости, пациентками этого психотерапевта, который работает с посттравматическими синдромами, что, возможно, объясняет итоговый результат, но релевантной выборкой, понятно, не являются.

Впрочем, сразу было понятно, что эти "12 раз" будут вырваны из контекста и начнут самостоятельную жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

12 разів
[info]tambovsky_wolk@lj
2010-03-10 06:42 (ссылка)
таки маловато.

Надо бы довести минимум до 212. Это будет получше любого дурацкого колпака.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Да надоело, знаете ли.
[info]andronic@lj
2010-03-10 04:38 (ссылка)
Я думаю, к этому надо относиться спокойно.
Не отрицать доказанных фактов, но отвечать - "все принимается, но только в одной обойме с Освенцимом, Хатынью, разрушенными городами и селами и планом "Ост".
Спокойно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ответить - не самоцель.
[info]tambovsky_wolk@lj
2010-03-10 06:25 (ссылка)
Целью государственной информационной политики (а конкретнее - информационной войны, если уж честно) является:

а) отражение информационной агрессии противника, направленной на подрыв, размывание морально-политического единства нашего народа, формирование в среде нашего народа предателей;

б) нанесение поротивнику информационного поражения на его территории, заключающееся в размывании морально-политического единства населения противника, создание в среде последнего наших сторонников, основы внутреннего сопротивления антироссийской политике противника.

При этом надо понимать, что ресурсы для решения второй задачи у нас ограничены и несопоставимы с ресурсами противника. На своей территории он всё равно будет работать со своим населением эффективнее нас. Поэтому подрыв подрывом, но главное средство деморализации населения противника - это военное устрашение.

(Ответить) (Уровень выше)

Чтение протоколов нюрнбергских трибуналов - выравнива
[info]kamen_jahr@lj
2010-03-10 10:23 (ссылка)
Чтение протоколов нюрнбергских трибуналов - выравнивает отношение. И остается одно понимание о недопустимости насилия к гражданскому населению Германии. Понимание умом, но не сердцем. У меня так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denpop@lj
2010-03-09 17:11 (ссылка)
многие из населения Германии не являлись фашистами,очень жаль, что это часть населения страдало.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]face_off@lj
2010-03-09 17:52 (ссылка)
А советских девочек уже не модно жалеть, видимо...
Да и читать книжки о войне и зверствах фашистов стремно.
Странные вещи происходят. К примеру, тут, в США многие знают, кто такая Анна Франк, в честь ея школы называют, тиражируют дневник... но никто не знает ничего про Таню Савичеву (хотя истории семей и самих девочек несопоставимы по трагизму). Это вещи одного плана - все зависит от того, где у тебя "свои", что ли. А отрицать деление на своих и чужих опять же бессмысленно, пока существуют государства, как минимум.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2010-03-09 18:42 (ссылка)
Таня Савичева - жертва коммунофашистского рукoводства. "Забывшего" эвакуировать из многомиллионного города мирное население.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iz_bgh@lj
2010-03-09 19:05 (ссылка)
Похоже на извращение.

Таня Савичева - жертва бесчеловечной блокады. Обвинять в гибели мирного населения советское руководство - серьезная ошибка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-03-09 19:33 (ссылка)
Должен предупредить, что каждый раз, когда Вы отвечаете на комментарий maxdz, уровень Мирового Океана поднимается на 0,001 мм. Так что, если Голландию затопит, имейте в виду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iz_bgh@lj
2010-03-10 18:10 (ссылка)
8-) 360 миллионов кубометров воды? Вы меня ни с кем не попутали?

(Ответить) (Уровень выше)

Не пойму, Дашкевич
[info]forgotten_uncle@lj
2010-03-09 22:19 (ссылка)
Ты опять под российского патриота косишь, рожа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: Весеннее обострение?
[info]forgotten_uncle@lj
2010-03-10 09:07 (ссылка)
А тебя кто спрашивал, скучно тебе, нет ли, виртуальный патриот?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: Весеннее обострение?
[info]labas@lj
2010-03-10 11:29 (ссылка)
Друзья, а давайте не у меня... Пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Весеннее обострение?
[info]forgotten_uncle@lj
2010-03-10 14:53 (ссылка)
Извини. Сам не рад. Не научился ещё перебарывать аллергию на оного персонажа. Жаль, не успел только прочесть, что он мне ответил.

Короче, кровь из носу, больше не буду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jaschil_14hane@lj
2010-03-09 17:15 (ссылка)
КАКИЕ НАСИЛИЯ? ПРИХОДИЛОСЬ ЧУТЬ ЛИ НЕ ОТБИВАТЬСЯ ОТ ЖЕНЩИН! ГОТОВЫ БЫЛИ ОТДАТЬСЯ ЗА БАНКУ ТУШЕНКИ! НО УЖ НЕ СОВЕТСКАЯ АРМИЯ ДОВЕЛА ИХ ДО ЭТОГО, А ИХ РОДНОЙ ГИТЛЕРОВСКИЙ РЕЖИМ, - ПРОИГРАВШИЙ - ИНАЧЕ И БЫТЬ НЕ МОГЛО! - ВОЙНУ! СЛЫШАЛА МНОГО УСТНЫХ РАССКАЗОВ ФРОНТОВИКОВ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-03-09 17:18 (ссылка)
Фаина Ионтелевна, мне всегда казалось, что Вы не тролль, а фея.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaschil_14hane@lj
2010-03-09 18:45 (ссылка)
Я НЕ ТРОЛЛЬ; ПРОСТО "СОВЕТСКАЯ АРМИЯ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ" ДЛЯ МЕНЯ НЕ АБСТРАКЦИЯ, А МОЙ ОТЕЦ, БРАТ МАМЫ, МОИ ДОБРЫЕ ДРУЗЬЯ - ЛАЗАРЬ ШЕРЕШЕВСКИЙ И РАДИЙ ФИШ, ИЗВЕСТНЫЙ ВАМ - ВЕРОЯТНО - АНДРЕЙ ИВАНОВИЧ!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mumm@lj
2010-03-09 17:34 (ссылка)
продам Caps-Lock ... недорого

(Ответить) (Уровень выше)


[info]henryviii@lj
2010-03-09 17:25 (ссылка)
вообще извиняться дело хорошее, если искренне и по своей воле.

вот у меня знакомый австралопитек рассказывал, что его дед в войну в raf --- bomber command служил. и они через некоторое время после войны ездили в германию с начальством и винились за то, что бомбы бросали куда придётся и мирных жытелей убили несть числа.

при этом на японцев он сам держал зуб --- говорил, что желтопузые не извинялись за все свои излишества перед прогрессивной общественностью.

(Ответить)


[info]mumm@lj
2010-03-09 17:33 (ссылка)
все банально просто – бабло...
без такого заголовка фиг кто купит...

(Ответить)


[info]maxdz@lj
2010-03-09 18:38 (ссылка)
"Warum war ich bloß ein Mädchen?" = "Почему у меня не было секса?"

Это вы называете "неортодоксальным переводом"? ;)

Полагаю, в названии акцент делается на другом - не на противопоставлении "Mädchen-Frau", а на противопоставлении "Mädchen-Junge", со всеми вытекающими...

P.S. Хотя, как ход для привлечения внимания любителей попсы - название, придумано неплохо. :)

(Ответить)


[info]iz_bgh@lj
2010-03-09 18:41 (ссылка)
Конечно, это идея издателей. Но маркетинговый ход не есть способ обличения чего бы то ни было.

Мне непонятно другое: это кто же табу наложил на публикацию? Об узниках лагерей, жертвах геноцида - как нацистского, так и советского - и ужасах войны писали и печатали без всяких табу. Ясно, что до 1990 года в ГДР об изнасилованиях советскими военнослужащими немецких женщин нельзя было ничего писать. Но на иделогически чуждом Западе кто табу наклал?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-03-09 19:01 (ссылка)
Опосредованно. Маркетинговый ход привлекает внимание к книге, книга обличает.

Табу как такового, конечно, не было, но тема была чересчур болезненной, т.е. в обществе не было потребности ни рассказывать об этом, ни слушать. Недаром первое издание "Женщины в Берлине" вышло на английском на 5 лет раньше, чем на немецком, а немецкое издание особого интереса не вызвало и было довольно быстро забыто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iz_bgh@lj
2010-03-09 19:09 (ссылка)
Табу не было, а пишут-то "табу". Тоже маркетинговый финт, ясно :)

Но что же изменилось? Чем обусловлено появление потребности рассказывать и слушать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-03-09 19:32 (ссылка)
Общество изменилось: жертв тех событий уже практически нет в живых.
Есть, конечно, и политическая составляющая: недаром поклонники Бандеры, к примеру, сегодня столь же яростно педалируют эту тему, как лет тридцать назад реваншисты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iz_bgh@lj
2010-03-09 19:59 (ссылка)
Ага. стало быть, у нынешних бандеровцев есть поддержка в лице издателей типа Karin Fischer Verlag.
Насколько помню и понимаю, реваншисты не затрагивали тему сексуального насилия со стороны советских солдат. Если я ошибаюсь, то и "табу" в приведенных Вами цитатах - выдумка.

В другой цитате: впервые за 65 лет опубликована не анонимная книга с воспоминаниями жертвы. Т. е. были какие-то анонимные материалы?

Беда с этими пиарщиками и журналюгами...

Если будете продолжать - до завтрашнего вечера. Спасибо. Спокойной ночи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-03-10 05:10 (ссылка)
Ну нет, Karin Fischer Verlag тут ни при чем. Они издали первую книгу, а любое издание мемуаров и рассказов очевидцев ценно.

Что касается анонимности - то в сборниках свидетельств, собранных в 50-е годы, конечно, большинство подобных воспоминаний было анонимизировано (инициалы или NN). Но тут, я думаю, все первым делом вспоминают недавно переизданную и экранизированную "Женщину в Берлине", а в ней анонимность автора была продекларирована прямо на обложке.

Про "реваншистов" я вчера не слишком удачно выразился. Скажем так, такие историки, которые как де Заяс или Хоффманн, которые к советским преступлениям относились гораздо пристальнее, чем к немецким, об этом писали. Кроме того много описаний было в литературе о беженцах и 1945 г,, но там составители некритично подходили к источникам и реальные свидетельства мешались с пропагандой.

Ну и плюс были отдельные книжки воспоминаний, порой даже самиздатовские, например, я когда-то писал о Штригау по такой книжке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iz_bgh@lj
2010-03-10 18:13 (ссылка)
Значит, не было табу. Я ж говорю: врут журналюги.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]french_man@lj
2010-03-09 21:02 (ссылка)
Помнится, когда в твоем журнале обсуждалась эта книга (http://www.ozon.ru/context/detail/id/3740289/), и заголовок и аннотацию тоже мотивировали маркетинговыми соображениями.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-03-10 05:29 (ссылка)
Но я вроде и тогда говорил, что я не в восторге ни от названия, ни от подзаголовка. Просто и тут есть некоторая разница между высказываниями "нам не за что каяться", "вам есть за что каяться", этичность или уместность которых можно обсуждать (мне лично кажется, что это не тот уровень, на котором стоит вести дискуссии) и использованием прямой неправды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]french_man@lj
2010-03-10 08:54 (ссылка)
Дискутировать, тут, разумеется, не о чем. Это было просто замечание в сторону.

(Ответить) (Уровень выше)

Не подскажете
[info]uldorthecursed@lj
2010-03-09 22:02 (ссылка)
а часто ли в подобных воспоминаниях упоминается насилие со стороны вест- и остарбайтеров? Имеется в виду период апреля-мая 1945 года и позже.

Или везде вспоминаются только вражеские солдаты, и никто более?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не подскажете
[info]labas@lj
2010-03-10 05:11 (ссылка)
Чаще солдаты, но встречаются и остарбайтеры, и шедшие за армией польские полувоенные соединения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не подскажете
[info]uldorthecursed@lj
2010-03-10 09:27 (ссылка)
Про поляков знаю, немцы на них очень жалуются.
Но, кстати, поляки были только на тех территориях, на которые претендовала Польша (и которые отошли к ней после войны). То есть к происходившему западнее линии Одра-Ныса они отношения иметь не могли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не подскажете
[info]labas@lj
2010-03-10 09:29 (ссылка)
Да, я в-основном по Восточной и Западной Пруссии и Померании свидетельства читал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ikadell@lj
2010-03-10 00:09 (ссылка)
Мне кажется "нарушить молчание" это как секс в заголовке. Глазоцап. Пелевин, кажется, в качестве рекламы какой-то своей книги использовал плакат "реклама этой книги запрещена цензурой"...

(Ответить)

А почему именно изнасилования?
[info]someonecurious@lj
2010-03-10 03:03 (ссылка)
"Преступления солдат... против мирного населения - это гнусность. Использование сомнительных маркетинговых ходов для рекламы книги - престранный способ обличения этой гнусности".

"Преступления солдат" - это нарушения воинской дисциплины солдатами, за которые их ждал военно-полевой суд, суровый и не склонный к сантиментам. Т.е. это - "отклоняющееся поведение". Отклоняющееся от официальной политики. Кстати, я где-то читал, что за подобные фокусы не только расстреливали, но и "просто" боевых наград лишали. Неизвестно, что хуже. Те, кто под смертью ходят, к смерти привыкают...

А вот вооруженные силы противной стороны активно настраивались именно на безжалостность по отношению к местному населению, и здесь отклоняющимся было милосердие и снисхождение.
Простой пример: есть многочисленные воспоминания целенаправленного уничтожения вражескими летчиками (элитой любой армии, контроль поведения которой весьма сложен технически) мирных жителей и, даже, детей из абсолютно хулиганских побуждений.
Наши так себя не вели!

Но дело не в этом. Меня давно заинтересовало: почему именно изнасилования?! Почему не избиения, убийства, поджоги, грабежи?..
Мне кажется, я получил ответ на этот вопрос, столкнувшись с такой вот "современной интерпретацией" классики: http://izrus.co.il/nepolitica/article/2009-02-27/3874.html
Приведу цитату: "На афишах вечера Моцарта молодая и привлекательная солистка стояла (http://img.thesun.co.uk/multimedia/archive/00579/SNN1203FF_280_579754a.jpg) только в изящном нижнем белье с жемчужным ожерельем в руках. Несмотря на то, что билет на концерт в лондонский королевский дом оперы стоил совсем недешево, пустых мест не осталось".

Современное европейское общество, похоже, просто "повернуто" на теме секса и связанными с этим темами сексизма и сексуального насилия и потому является целевой аудиторией подобных мемуаров о, скажем так, негативном сексуальном опыте. Тем более что, как говорят евреи: "Никому не дано увидеть след птицы в воздухе, змеи на камне и мужчины в женщине". Особенно спустя 65 лет "после того, как".

Есть и еще один аспект данной проблемы, чисто меркантильный. Подвергшаяся "изнасилованию азиатским чудовищем" немецкая женщина имела полное моральное право сделать аборт. В 40-е гг., да еще и после войны, подобное поощрялось не сильно...

P.S. Мой дед (Для озабоченных: он был артиллеристом, а не энкаведешником) 2 года после войны служил в оккупационной группе войск на терр. Германии. Как мужчина мужчине он мне рассказывал, что между нашими и немками "искрило" весьма неслабо... В Германии мужиков тоже повыбило - не дай бог. Так что сплошь и рядом обходилось безо всякого насилия, по обоюдному согласию...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А почему именно изнасилования?
[info]kislin@lj
2010-03-10 03:17 (ссылка)
Но дело не в этом. Меня давно заинтересовало: почему именно изнасилования?! Почему не избиения, убийства, поджоги, грабежи?..

Потому, что изнасилований было куда больше, и они никак не были связаны с ведением боевых действий, когда происходят убийства и поджоги. И эти изнасилования, конечно, нанесли Германии сильную травму. Само собой, что СССР от нападения Германии пострадал гораздо сильнее. Но массовое насилие советских войск по отношению к немецким женщинам данный факт не оправдывает. Это понимало (формально) и советское командование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Где больше?
[info]someonecurious@lj
2010-03-10 04:19 (ссылка)
"...изнасилований было куда больше..."

Криминальной статистикой не побалуете?

ГДЕ больше: в реале или в медиа-пространстве?

Не только современное европейское общество является целевой аудиторией для интимных откровений престарелых фрау про не страдавших от воздержания азиатских варваров (Вот уж в полном смысле слова: вспомнила бабка, как девкой была!).
Российское общество (а ветераны войны как представители старшего поколения - само собой разумеется) до сих пор, вопреки всяким чернухам-порнухам, несет на себе сильный отпечаток морали общества традиционного с его табуированием тем телесного низа. Само по себе обсуждение темы массовых изнасилований является для представителей данного общества психотравматичным.

Все познается в сравнении: http://hedrook.vho.org/library/strom.htm

"Армейский сержант писал: "И наша армия и британская армия... внесли свою долю в грабежи и изнасилования... Хотя эти преступления не являются характерными для наших войск, однако их процент достаточно велик, чтобы дать нашей армии зловещую репутацию, так что и мы тоже можем считаться армией насильников". Итальянец, переживший американские бомбардировки, констатирует, что чернокожие американские войска, размещённые в Неаполе, с разрешения своего начальства имели свободный доступ к бедным, голодным и униженным итальянским женщинам. Результатом этих межрасовых изнасилований и сексуального рабства было производство поколения жалких расовосмешанных детей, наследие жестокого завоевателя.
Согласно сообщению "Ассошиэйтед Пресс" от 12 сентября 1945 года, озаглавленному "Немецко-американские браки запрещены", правительство Франклина Рузвельта известило своих солдат, что браки с неполноценными немками категорически запрещены, но, кто имеет внебрачных детей от тех немецких женщин, чьи мужья или женихи считаются погибшими, пленными или заключёнными в концлагерях, могут рассчитывать на денежное пособие. По сообщению журнала "Тайм" от 17 сентября 1945 года правительство поставляло солдатам примерно 50 миллионов презервативов в месяц с живописными иллюстрациями по их использованию. Фактически нашим солдатам говорилось: "Преподайте этим немцам урок, - и приятно проведите время!" Таковы были эти участники крестового похода, принесшего "демократию" в Европу...
...5 декабря 1945 года "Крисчен Сенчери" сообщал: "Американский начальник военной полиции подполковник Джеральд Ф. Бин сказал, что изнасилования не являются проблемой для военной полиции, поскольку немного еды, плитка шоколада или кусок мыла делают изнасилование излишним... Лондонская "Уикли Ревью" (Weekly Review) от 25 октября 1945 года описывала это так: "Беспризорные молодые девушки открыто предлагают себя за еду или ночлег... всё очень просто, для продажи у них осталась единственная вещь, и они её продают... как способ умереть, это может быть даже хуже, чем голод, но это отодвигает смерть на месяцы, или даже годы". Д-р Джордж Н. Шустер (George N. Shuster) президент колледжа Хантер, писал в декабре 1945 года в "Католик Дайджест" (Catholic Digest) после посещения американской оккупационной зоны: "Вы сказали этим всё, когда вы говорите, что Европа является сейчас местом, где женщина проиграла многолетнюю борьбу за благопристойность, потому что только бесстыдные остались живы"... Д-р Г. Стюарт (G. Stewart) в медицинском отчёте, представленном генералу Эйзенхауэру, сообщал, что за первые шесть месяцев американской оккупации уровень венерических заболеваний возрос в двадцать раз по сравнению с уровнем, который был прежде в Германии».

Да, страшно подумать, как сильно пострадали от Германии США, что столь масштабной была их месть!..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Где больше?
[info]gingema@lj
2010-03-10 04:25 (ссылка)
а что такое "неполноценные немки", браки с которыми категорически запрещены?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Где больше?
[info]someonecurious@lj
2010-03-10 04:37 (ссылка)
Из приведенной выше ссылки:
"Видный еврейский писатель в Америке Теодор Кауфман (Theodore Kaufman) написал в 1941 году книгу, озаглавленную "Германия должна погибнуть" (Germany Must Perish), в которой он проповедовал истребление всех немцев путём стерилизации. Книга Кауфмана получила благосклонные отзывы в главных американских журналах и газетах. Другие книги, такая как "Что делать с Германией" (What to do with Germany) Луи Ницера (Louis Nizer), также способствовали нагнетанию атмосферы нетерпимой антинемецкой ненависти. Военная пропаганда и официальная политика совместно создали образ немца как недочеловека, заслуживающего если не истребления, то бесконечного наказания».

Неполноценные - это недолюдки.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Где больше?
[info]gingema@lj
2010-03-10 04:34 (ссылка)
Вопросы сняты - дочитала до конца, где рассказывается, что союзники истребили больше немцев за год после войны, чем их погибло в войну, и что замучили больше немецких детей, чем в германии было евреев. На этом фоне даже заявление о том, что немцы никого не насиловали, меркнет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы читали невнимательно
[info]someonecurious@lj
2010-03-10 05:22 (ссылка)
Там написано: "За один лишь год мирного времени они УМЕРТВИЛИ в пять раз больше немцев, чем их УМЕРЛО за пять лет войны".

Пример манипулятивной недосказанности.

Умертвили - это не "убили", а, в контексте, "способствовали смерти". А "умерло" - это именно "умерло", а не погибло.
В войну люди продолжают умирать естественной смертью, как ни странно. Оккупационный режим союзников, по мнению авторов, был для немцев тяжелее самой войны.

Я привел ссылку на эту книгу по двум причинам:
1) Отнюдь не только в отношении КА-СА существует черный миф о массовом изнасиловании немок.
2) У меня нет других объективных данных по данной проблематике в армиях союзников. Бог с ними, с немцами, но куда мы денем 5 млн презервативов ежемесячно?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Где больше?
[info]labas@lj
2010-03-10 05:16 (ссылка)
>Видный еврейский писатель в Америке Теодор Кауфман

Не надо цитировать безумцев, пожалуйста. Карту Кауфмана начал разыгрывать еще Геббельс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я ответил чуть выше,
[info]someonecurious@lj
2010-03-10 05:25 (ссылка)
почему я это процитировал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я ответил чуть выше,
[info]labas@lj
2010-03-10 05:44 (ссылка)
Но "объективных данных по данной проблематике" нет не только для армии союзников, но и для Советской Армии.
У Зандер и Йор в книге, кстати, если я не ошибаюсь, написано, что они стучались в британские архивы, но их отшили. В целом, насилия на западе было меньше, чем на востоке, но само описание ситуации выглядит с нынешней т.зр. тоже вполне дико. Вот например, Ален Боске, который родился в России, вырос в Бельгии, служил во французской а потом в американской армии о Берлине 46-го и себе тогдашнем:

Душевную твердость я сохраняю и с немцами, чтобы не размягчиться от их чувствительности, и с немками, пристающими по другому ведомству. Физическая любовь освобождает меня от последних угрызении. И я не церемонюсь с дурами. Поделом им: они отдаются сами, без зова, в надежде, что получат, хоть на время, подарочки и кормежку не по карточкам. Собой я не урод, не красавец, но хахаль завидный. Офицер оккупационной армии, прекрасно говорю по-немецки, самоуверенно-властный, но малость сердитый, нервный и какой-то растерянный - находка для тысячи безмужних берлинских ариек! Победитель, побежденный оргазмом, - особая сласть! И часто начинают дамы по расчету, а кончают по любви. Берлинки великолепны в постели, становятся непосредственны, необычайно изящны, страстны и, безусловно, искренни. Вдобавок человек я здесь временный. В любви, значит, заранее - сладость обреченности. Все пройдет, останется воспоминание, потом пройдет и оно. Ну а что сердит и строптив - какая красавица не мечтает укротить строптивого лаской? Ночная кукушка дневную перекукует, это всем известно. Охотно позволяю проверить на мне сию истину и претерпеваю опыты, порой потрясающие. Но, множа потрясения, в отместку, однако ж, сокращаю продолжительность связи: три-четыре недели и скатертью дорога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Сравните
[info]someonecurious@lj
2010-03-10 06:05 (ссылка)
с описанием романа м-ду советским офицером и немкой в "Песни победителя" (она же - "Берлинский Кремль" и "Крылья холопа") Г. Климова (это - его мемуары, а не псевдоломброзианские инсинуации про "протоколы советских мудрецов").

Я в воспоминаниях несколько раз сталкивался с рефреном повторявшейся мыслью: немцы для нас все равно оставались людьми. А вот мы для них...

http://www.rusk.ru/analitika/2009/10/02/krah_svyawennika_georgiya_mitrofanova/
"Воспоминание третье:
Это не мое личное воспоминание. Мой друг, на несколько лет старше меня – жизнерадостный горбун (как говорят, «метр с кепкой»). И инвалид войны. Однажды он рассказал мне, как стал тем и другим. Летом 42 года их райцентр на несколько месяцев попал под оккупацию. Ему было тогда около трех лет, и он по какой-то болезни лежал в детском отделении районной больницы – располагалось оно на втором этаже. Занявшей райцентр части вермахта понадобилось помещение под госпиталь – и больницу очистили. Детей просто выбросили из окон – со второго этажа. Мать нашла его под окном с переломом позвоночника, но живого. Как он выжил и вырос – отдельный разговор, и я не об этом. Меня, уже взрослого, «убила» одна деталь: немцы не препятствовали матерям находить и выхаживать своих детей. Потом в их избе, как и в других, стояли на постое солдаты, и они даже где-то дружелюбно относились к ребенку".

На Западе насилия, вполне допускаю, действительно, было меньше. "Комплаентность" или, по-старому, благосклонность дамы банально и очень дешево покупалась.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я ответил чуть выше,
[info]kamen_jahr@lj
2010-03-10 09:22 (ссылка)
"Но "объективных данных по данной проблематике" нет не только для армии союзников, но и для Советской Армии.
У Зандер и Йор в книге, кстати, если я не ошибаюсь, написано, что они стучались в британские архивы, но их отшили. В целом, насилия на западе было меньше, чем на востоке,"
Тык есть новые исследования, искл. Бивора конечно
http://kamen-jahr.livejournal.com/197357.html

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8084210.stm

Естесственно, это не опрадывает насильников из РККА. Которых карали
http://kamen-jahr.livejournal.com/184181.html
http://kamen-jahr.livejournal.com/178880.html

(Ответить) (Уровень выше)

Ревизионисткое сайта однако
[info]kamen_jahr@lj
2010-03-10 09:33 (ссылка)
"Все познается в сравнении: http://hedrook.vho.org/library/strom.htm"
Ревизионисткое сайта однако.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ревизионисткое сайта однако
[info]labas@lj
2010-03-10 09:36 (ссылка)
Да там бред вообще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kislin@lj
2010-03-10 03:11 (ссылка)
Мне кажется, что тут инерция запрета на обсуждение темы, который тянется со времён ГДР, когда на эту проблему, судя по всему, было наложено табу. Если жертва много лет боялась рассказать о насилии, то она может на сразу почувствовать, что ситуация изменилась, и далеко не сразу "растаять". Понятно, что это не оправдывает издателей, эксплуатирующих данную ситуацию.

Я писал об истории из этой серии: http://kislin.livejournal.com/286135.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-03-10 06:11 (ссылка)
В ФРГ запрета не было, но в общественном сознании это все равно была болезненная и "неприличная" тема.

(Ответить) (Уровень выше)

Женщины Окинавы скорбят вместе с ней.
[info]shulga@lj
2010-03-10 03:14 (ссылка)
В американской зоне оккупации солдаты тоже онанизмом не страдали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Женщины Окинавы скорбят вместе с ней.
[info]kamen_jahr@lj
2010-03-10 09:25 (ссылка)
Но это не означает, что насилие РККА бойцов - оправдано...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Женщины Окинавы скорбят вместе с ней.
[info]shulga@lj
2010-03-10 10:16 (ссылка)
Гугль даёт 14 ссылок на " US Soldaten vergewaltigen" (http://www.google.ru/search?hl=ru&lr=&newwindow=1&client=firefox&rls=org.mozilla:ru:official&q=%22+US+Soldaten+vergewaltigen%22&start=10&sa=N). Свода слова умопомрачительная.

Комично, что СССР давно уже нет, а западные СМИ с завидным упорством клевещут на советского солдата.
На БиБиСи есть статья 2009 года - Тбилиси-89: "Ночь сапёрных лопаток" (http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_7977000/7977116.stm)
И этоо при том, что миф о сапёрных лопатках был опровергнут почти сразу на заседании Съезда народных депутатов СССР (http://v-alksnis2.livejournal.com/75823.html), в него не поверил даже Сахаров:
Трагедия произошла апреле 1989 года в Тбилиси. Это вызвало шок в нашей стране, поскольку при разгоне несанкционированного митинга погибло 19 человек. Тогдашние советские СМИ развернули в буквальном смысле информационную агрессию против населения, с утра до вечера нам рассказывали о кровавых убийцах в военной форме, которые сапёрными лопатками рубили мирных людей в "капусту". Особенно трогали рассказы очевидцев, которые с ужасом рассказывали о громиле-десантнике, который с сапёрной лопаткой в руке ДВА!!! километра гнался по проспекту Руставели за 80-летней грузинской бабушкой и в конце концов зарубил ее на глазах у десятков людей.В 1989 года я, как народный депутат СССР, присутствовал на нескольких заседаниях комиссии, созданной Съездом народных депутатов СССР, во главе с А.Собчаком и своими глазами видел ход расследования этой трагедии. На меня неизгладимое впечатление произвел поступок народного депутата СССР академика А.Д.Сахарова, который поначалу искренне возмущенный событиями в Тбилиси, принял участие в нескольких заседаниях комиссии Собчака,а затем заявил о выходе из состава комиссии, поскольку не увидел фактов, подтверждающих "зверства убийц в военной форме".Следственные органы и комиссия Собчака провели расследование и пришли к выводу, что 18 человек погибли от давки в толпе, когда началась паника при разгоне митинга, а один погибший получил черепно-мозговую травму при падении и ударе головой о бордюр тротуара, когда пытался, применяя приемы карате, бить ногами в щиты ОМОНа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Revisionists challenge D-Day story
[info]kamen_jahr@lj
2010-03-10 10:25 (ссылка)
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8084210.stm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

50 миллионов презервативов
[info]shulga@lj
2010-03-10 10:53 (ссылка)
В этом журнале (Time magazine dated 17 September 1945) пишут (http://ebaytoday.ru/catalog/Books/Magazine_Back_Issues/250424621248) the Government supplied the soldiers some 50 million condoms a month with picturesque illustrations of their use. In fact, our soldiers said: "teach these Germans a lesson - and spend a nice time!"

(Ответить) (Уровень выше)

И еще один аспект проблемы
[info]someonecurious@lj
2010-03-10 04:34 (ссылка)
У С. Моэма есть рассказ про французскую девушку, изнасилованную немецким солдатом. Ее папА сперва исполнился праведным гневом, а затем к месту вспомнил, что сам в одна тысяча девятьсот девятнадцатом году вел себя примерно аналогично... Немец затем всерьез решил жениться на француженке и осесть в ее деревне, но французская патриотка задушила новорожденного младенца...

Кавалер, добивающийся благосклонности дамы оплеухами, бывает весьма постоянен в своих привычках. Старые менты до сих пор с тихим ужасом вспоминают послевоенный всплеск преступности, покоившийся на трех китах: нищете, привычке к насилию и большом к-ве оружия. Тем не менее, изолированного, непропорционального роста именно изнасилований не было. Преобладали корыстные преступления. См., например, здесь: http://www.yurclub.ru/docs/criminal/article121.html
Является ли изнасилование женщин контролируемой территории «визитной карточкой» Советской-Российской армии? Нет, не является. Самые масштабные боевые действия ВС СССР-ВС РФ последнего времени – Афганистан и Чечня. Проблема массовых изнасилований не стояла в принципе. (Впрочем, мне приходилось слышать от наших либералов курьезную вещь, что это объяснимо почти что расизмом (национально-культурным антагонизмом) русских солдат. Дескать, брезгуют, гады…) Кстати, я слышал, что самая редкая американская банкнота – 2 доллара – появилась специально для того, чтобы «джи-ай» было удобно оплачивать услуги южновьетнамских проституток. Такова была тогдашняя такса…

(Ответить)


[info]harding1989@lj
2010-03-10 08:55 (ссылка)
Вы знаете, что вас назвали лучшим русским патриотом (http://taki-net.livejournal.com/870226.html)? =)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-03-10 09:11 (ссылка)
Да у моего старого друга просто какой-то месячник восхваления меня. Недавно он еще говорил, что я единственный несталинист, вот среди кого, не помню.

А в том, что лучший русский патриот живет в Мюнхене я, кстати, ничего странного не вижу. Нас тут всегда много было, просто остальные уехали в Прагу, когда радио-свобода туда перевели. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]harding1989@lj
2010-03-10 09:17 (ссылка)
Ну нет, Прага у меня ассоциируется в первую очередь с евразийцами =)
Хотя, конечно, "кто Россию любит больше" - спор бесконечный.

(Ответить) (Уровень выше)

Знает:-))
[info]kamen_jahr@lj
2010-03-10 09:11 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

О мерах пресечения, насилии - линки
[info]kamen_jahr@lj
2010-03-10 09:24 (ссылка)
Советские документы (1944-45): меры пресечения по отношению к красноармейцам-насильникам мародёрам (http://kamen-jahr.livejournal.com/59285.html) О мародерстве, изнасилованиях со стороны американских и британских солдат (http://kamen-jahr.livejournal.com/197357.html) К вопросу о "двух миллионах" (1 , 2)</p>

Эренбург (http://labas.livejournal.com/tag/%D1%8D%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3)O тридцати тысячах и тридцатиКто изнасиловал Германию? (1 , 2 , 3 , 4 , 4-2 ) (ахтунг - тут медкович, не читай это -медковичефоб)Atina Grossman, “A Question of Silence: The Rape of German Women by Soviet Occupation Soldiers, Фрагменты статьи (http://kamen-jahr.livejournal.com/58977.html) "Военные историки выступают против искажения фактов о Великой отечественной (http://kamen-jahr.livejournal.com/184181.html)"Берлин 45: О "красных варварах" (http://kamen-jahr.livejournal.com/178309.html)Как "красные варвары" немцев насиловали: сборник документов (http://kamen-jahr.livejournal.com/178880.html) Неммерсдорф: (1 , 2 , 3 , 4 , 5 , 6 , 7 , 8 , 9 , 10 , 11 , 12 , 13 , 14 , список источников и ссылки )  Бордели Вермахта и КЦ, вен.заболевания у солдат Вермахта (http://kamen-jahr.livejournal.com/207490.html) Об реализации приказа Вермахта "о применении военных судов в России" - изнасилования на терр. СССР (http://kamen-jahr.livejournal.com/133416.html#cutid2)

(Ответить)

Кстати, о гусарах
[info]kamen_jahr@lj
2010-03-10 10:15 (ссылка)
Кстати, о гусарах:
http://vanchez.livejournal.com/69352.html
Накануне выступления в половине мая в полках не оказалось от десяти до двадцати человек, женщины запирали их на ключ в подвалах и на чердаках. Многие так и остались навсегда во Франции, ибо Наполеон, ведя войну в продолжении 15 лет, брал сок молодежи со всей Франции, а оставались дома уроды и карлики.

(Ответить)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-03-10 10:47 (ссылка)
У нас на Украине эта тема обратила на себя внимание. Эту рекламную статью со всеми наворотами про ужасы тоталитаризма перепечатал один образовательный портал. Ваш разбор очень кстати, я взяла:
http://tisk.org.ua/?p=4711

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-03-10 10:51 (ссылка)
Ага, спасибо. Я там где-то выше в комментариях как раз с этого портала цитировал, кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-03-11 03:47 (ссылка)
Мы планируем об этом ещё подробней написать. Я также хотела бы ваш старый разбор перепечатать, про берлинские больницы... В общем, это всё ещё на стадии подготовки, я как всегда дам знать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-03-11 05:02 (ссылка)
Про больницы можно, а вторую часть лучше пока не надо, я давно собираюсь ее решительно переделать, но руки пока не дошли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-03-11 05:08 (ссылка)
Яволь. На больницы я решительно глаз положила, так что они будут в ближайшем будущем. Давайте уточним, вот этот текст я имею в виду
http://labas.livejournal.com/771672.html?thread=11170136

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-03-11 05:13 (ссылка)
Да, все верно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-03-11 05:15 (ссылка)
Хорошо, спасибо вам.

(Ответить) (Уровень выше)

Преступления солдат, в том числе солдат Советской Арми
(Анонимно)
2010-03-11 07:45 (ссылка)
Тема исключительно болезненная, естественно, что всегда вызывает яростные споры. Но ДВА МИЛЛИОНА на мой взгляд- безусловный миф.
В дневнике ( http://www.argo.net.au/andre/osmarwhite.html) австралийского военного корреспондента (весьма далёкого от русофильства и антиамериканизма) читаем:
Про СОЮЗНИКОВ "...Победа подразумевала право на трофеи. Победители отбирали у врага все, что ему нравилось: выпивку, сигары, фотоаппараты, бинокли, пистолеты, охотничьи ружья, декоративные мечи и кинжалы, серебряные украшения, посуду, меха. Этот вид грабежа назывался «освобождением» или «взятием сувениров»...После того, как боевые действия переместились на немецкую землю, солдатами фронтовых частей и теми, кто следовал непосредственно за ними, было совершено немало изнасилований...Юристы держались скрытно, но признавали, что за жестокие и извращенные половые акты с немецкими женщинами некоторые солдаты были расстреляны (особенно в тех случаях, когда это были негры). Однако, я знал, что многие женщины были изнасилованы и белыми американцами. Никаких акций против преступников предпринято не было...Насколько я знаю, солдаты из американской дивизии, которая освободила Бухенвальд в апреле, спали с немками уже к концу мая. Они сами хвастались этим. Когда сам лагерь расчистили и превратили в центр для перемещенных лиц, ряды бараков, в которых сотни восточно-европейцев умерли голода и болезней, были обставлены награбленной в Веймаре мебелью и превращены в бордель. Он процветал и снабжал лагерь бесчисленными консервами и сигаретами…"
Про РККА: "...Благодаря русским, имеющим большой опыт борьбы с подобными проблемами в своих собственных опустошенных городах, распространение эпидемий было поставлено под контроль. Я убежден в том, что Советы в те дни сделали больше для того, чтобы дать Берлину выжить, чем смогли бы сделать на их месте англо-американцы...Еще до того, как союзники вошли в свои оккупационные зоны, они поддержали открытие начальных школ в наименее разрушенных районах, принимая на работу учителей без следов нацистской активности в послужном списке. К западу от Эльбы открытие школ затянулось на месяцы..."
Про немцев, их отношению к советским войскам: "...В любом случае, в русофобии небыло ничего нового...Когда удавалось расспросить кого-либо из них, почти всегда оказывалось, что они ничего не знают о русских. Им так говорили. Они слышали это от друга, брата или родственника, который служил на Восточном фронте…Геббельсовская пропаганда добилась успеха в одном, чему было суждено пережить разочарование поражения. Она вбила в головы немцев параноидальный страх перед «ордами с Востока». Когда Красная Армия подошла к окраинам Берлина, волна самоубийств захлестнула город. По некоторым подсчетам, в мае-июне 1945 года от 30 до 40 тысяч берлинцев добровольно ушли из жизни..." И, пожалуй, квинтэссенция: "...Из всего того, что я видел и слышал, было ясно, что русские, в отличие от британцев или американцев, не были обеспокоены проблемами «гуманности». Не было заметно у них и желания мстить ради самой мести. Они были великими эгоистами и бескомпромиссными реалистами. ..."
А немцам можно сказать (я это уже где-то писал): советские люди столкнулись с самой безжалостной машиной по уничтожению. Они четыре года шли по своей взорванной, сожжённой, изнасилованной земле. И чем же они ответили на эту тотальную войну и тотальную смерть? Тотальной же любовью, буквально поняв библейское "возлюби врага своего!". Переведите им это.
Сирожа.

(Ответить)

О зверствах радянскых солдатив в Берлине исполнении п
[info]kamen_jahr@lj
2010-03-11 19:41 (ссылка)
Кратко ознакомился с мемуарами (http://kamen-jahr.livejournal.com/322606.html)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: О зверствах радянскых солдатив в Берлине исполнении
[info]labas@lj
2010-03-12 03:22 (ссылка)
Получается, что это вообще чуть ли не одна и та же книга. Все эпизоды, которые вы упомянули, есть и в тексте 93-го года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

одна и та же книга
[info]kamen_jahr@lj
2010-03-12 18:59 (ссылка)
Возможно. Добавили послесловие, пару книг по теме и в тираж. Кстати, в "старой" книге используется дневник ее?
В прологе к новой книге (http://img-fotki.yandex.ru/get/3814/kamen-jahr.3e/0_259fc_b6873454_orig) Gabriele Köpp пишет, что только в 2005 г. дневник вновь начала перечитывать. Wer mein Tagebuch aufschlägt, mag sieh fragen, wie ein Flüchtlingskind in jener frühen Nachkriegszeit an eine Füllfeder kam. Die Erklärung ist so einfach wie auch bezeichnend für einen hektischen Aufbruch vor der nahenden Front. Meine Minier, die unser Haus nur wenige Stunden nach uns Hals über Kopf verließ, entdeckte beim letzten Herumschauen meinen grünen Pelikan-Füllfederhalter. Sich meiner Schreibfreude er¬innernd, steckte sie ihn kurzerhand ein und konnte mich fünfzehn .Monate später mit meinem geliebten Schreibutensil überraschen......Tatsächlich war und blieb mein Fluchttagebuch ein heißes Fasen in unserer kleinen Familie. Als hätte ich etwas Unrechtes getan, wurde zum Tabu erklärt, wovon die kleinen, dicht beschriebenen Seiten Kunde tun. Dies war mit der Grund, dass ich meine Aufzeichnungen jahrelang in einem Tresor verwahrte. Erst zum 60. Jahrestag der Befreiung des Konzentrationslagers in Auschwitz holte ich im Januar 2005 die alten Feldpostbogen m dem Nachkriegshetter zurück ans Tageslicht. Ich wollte wissen, was ich zu jenem fer¬nen 27. Januar 1945 niederschrieb, den ich als dun¬kelsten Tag meines bisherigen Lebens in Erinnerung hatte - nichts wissend von Auschwitz und der Befreiung. Ängstlich zögernd begann ich, die gut erhaltenen kindlichen Schriftzüge zu lesen....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: одна и та же книга
[info]labas@lj
2010-03-13 06:33 (ссылка)
Нет, про дневник не помню. Там по тексту она пытается вспоминать и события некоторых дней перемешиваются. Странная история. Зайду в книжный на след. неделе, полистаю книжку.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: одна и та же книга
[info]labas@lj
2010-04-01 09:35 (ссылка)
Нашел про дневник. Там написано, что у нее был маленький дневник-календарь, в котором было мало места, так что она использовала сокращения и условные значки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: одна и та же книга
[info]kamen_jahr@lj
2010-04-01 10:30 (ссылка)
Спасиб:-)

(Ответить) (Уровень выше)