[Recent Entries][Archive][Friends][User Info]
| May 27th, 2013 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 11:49 pm [Link] |     Фоменкологи (в большинстве своем выходцы из точных наук) искренне полагают что "традиционные историки" зассали спорить с фоменкологами по существу их теорий, занимаясь вместо этого личными оскорблениями, низкопробным шутовством и аппеляциями к замшелым авторитетам. И в общем это достаточно очевидно для любого представителя точных наук {**}. Любая критика фоменкологов со стороны академических историков сводится либо к "это противоречит мнению авторитетов X,Y,Z", либо, у самых добросовестных "из теории фоменко следуют такие-то и такие-то выводы, которые противоречат мнению авторитетов X, Y, Z". Академические историки, однако, искренне полагают, что они при этом не только таки спорили с фоменкологами, но и успешно их переспорили, идейно и нравственно их разгромили, не оставив от их утверждений камня на камне. Как я теперь понимаю, все дело в разных критериях истинности и, соответственно, доказательства. Для физиков математиков их Научное Знание является всего лишь отражением Объективной Действительности, отражением приближенным, ограниченным и по определению в чем то ошибочным. Причем к этой Объективной действительности не только разрешается апеллировать непосредственно, но это и является, собственно, основным содержанием научной деятельности в этих дисциплинах. Для историков (во многих общественных науках, но для историков в особенности) Научное Знание, пресловутый "консенсус ученых" является не отражением Истины, но непосредственно самой Истиной. Других критериев, которые бы стояли выше признания авторитетов и определяли бы последнее - у историков просто напросто нет. Соответственно, сформулировать критику чьих-то взглядов иначе чем через апелляцию к авторитетам в контексте академической истории просто невозможно - там нет ничего другого, на что можно было бы опереться. Любая историческая теория истинна ровно настолько, насколько она признается научным историческим сообществом - просто по определению. Вопрос, может ли теория, дружно отвергаемая всеми учеными, вдруг оказаться истинной - является самоочевидной бессмыслицей, вроде "может ли красное быть синим?". В отличии от такого же вопроса в математике или там геологии. Таким образом, академические историки расправляются с фоменкологами в точном соответствии с нормами и обычаями их науки. Ну а то что у технарей челюсть отвисает при виде концепций, согласно которым объективная истина о событиях XI века является производной от степени развития старческого маразма у академиков РАН в веке XXI, - так это того, специфика исторической науки. Я полагаю в принципе возможным и, отвлеченно говоря, необходимым, построение истории, в частности древней и средневековой, на тех же методологических основах, на которых стоят естественные науки. Однако, вероятней всего, дело это не ближайшего будущего и совершаться оно будет не нынешними историками. {*} Дискляймер (который, с одной стороны как знаю по опыту бывает необходим, а с другой - все равно не поможет): Я не имею никакого определенного мнения по поводу научной основательности той или иной фоменкологической теории. Единственное доброе что я могу про них сказать - это то что проверка их истинности или ложности, опровержение или подтверждение требует работы, тщательного изучения каждого отдельного вопроса. Школьного (или пусть даже вузовского) курса истории совершенно недостаточно для того чтобы мгновенно составить Научную Точку Зрения по этому поводу. {**} Те (достаточно многочисленные) представители точных наук, которые при этом почему либо считают необходимым проявить корпоративную солидарность с академическими историками, сочиняют дивные фантастико-конспирологические обоснования сему феномену. В них присутствуют невидимые миру библиотеки, до краев наполненные старинными манускриптами XV в. до н.э., научно-исторические статьи, производящие анализ источников с дотошностью, характерной для теорфизики и пр. и пр. Я сегодня не об этом, мне достаточно указать что сам факт они обычно не отрицают. Tags: науковедение, фоменкология | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Comments | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Не знаю ни одного действующего ученого, математика или физика, который поддерживал бы Фоменко. (Из тех, кто читал его труды, разумеется.) Никакого поколения. Включая тех, кто считает гуманитариев недочеловеками. (Reply to this) (Thread)
Зигфрида этого, небось, номенклатурного сына лейтенанта Шмидта?
А кого? Ревизионизм истории, Юля, это сейчас пош и практически мейнстрим. Если бы вы знали по английски, и имели доступ к западной университетской библиотеке, то убедились бы сами. Эти ваши знакомые, совки которые защищают 3000лет Еврейского Народа и подлинность СПИ и языковые законы имени невинно убиенного Сталиным (проклятый шакал хуже Гитлера) акад. Марра, они просто отстали. Одержание-то устарело уже. Вас, Зигфрид Менелаевич. Ученых (по естественнонаучной части) огорчает в текстах Фоменко не попытка исторического ревизионизма, а пренебрежение простейшими, заведомо известными ему, как и любому школьнику, фактами из теории вероятности и подобное. Он делает довольно много утверждений, относящихся к формальной стороне обработки данных -- это и есть то, что ошеломляет его читателей. Ученые люди довольно дремучие. Кое-кто из них был бы рад случаю посрамить гуманитариев. Особенно если гуманитарии из жидов. Поэтому у Фоменко было немало потенциальных читателей, готовых стать его доброжелателями и последователями. Однако, приступив к чтению, коллеги изменили свое намерение. Сановные из них учинили даже интригу, чтобы не избирать его в Академики-Секретари математического отделения. Участвовали в оной далеко не только математики, почему-то. За интригой стояла странная логика, не берусь ее воспроизвести: так, не утверждалось, что данную должность не может занимать человек, не знающий азов теории вероятностей, как сказали бы мы, жиды, по-простому. Коллеги же Акад. Фоменко были именно уверены, что он знает. Ученых (по естественнонаучной части) огорчает в текстах Фоменко не попытка исторического ревизионизма, а пренебрежение простейшими, заведомо известными ему, как и любому школьнику, фактамиn из теории вероятности и подобное. Зто, вы простите, про тех "ученых" которые о прошлом годе рассказывали нам о "математических доказательствах фальсификации выборов"? Нуда-нуда. Охотно верю. Теория вероятности (точнее, обратная дисциплина - матстатистика) это непосредственно моя сфера, как по образованию, так и по повседневной деятельности. В отличии от средневековой истории или там радиационной физики. Тут, простите, мне не нужно верить кому-то на слово или искать авторитетов, тут я сам себе авторитет. И я прекрасно вижу, что статистические методы, используемые Фоменко - это самые обычные, рядовые статистические методы. И используются они самым обычным образом, точно таким же, каким используются эти методы во всех естественных науках. Фоменко несколько поумней меня, все-таки я инженер а он академик, поэтому я бы решал те же задачи более грубыми методами. Тем не менее и эти методы широко используются в науке, на уровне пользователя/читателя мне они прекрасно знакомы. Разумеется, в построениях Фоменко могут быть ошибки и пробелы. Матстатистика это такая вещь, что по количеству тонкостей, оговорок и ограничений сильно смахивает на черную магию. Даже скорее всего они там есть, в сочинении такого обьема их не может не быть. Тем не менее мне - профессионалу именно в этой области - никаки конкретные ошибки такого рода не очевидны. Для того чтобы их отловить мне пришлось бы отложить все дела и недели, а может месяцы, заниматься выверкой методов и выводов Фоменко. Таким образом, когда Вы рассуждаете про "факты изветные любому школьнику", Вы либо имеете в виду школьника-двоечника, которому "известно" много диковинных вещей. Либо сознательно врете, с целью произвести впечатление. Либо у вас когнитивный диссонанс (упоминавшийся мной во второй сноске поста), который ваше подсознание пытается лечить сочинением небылиц. Я в общем догадываюсь, какое сочинение какого автора вдохновило Вас на написание предыдущего пассажа. Но давайте отвечать за базар. Вы говорили про школьника - так отвечайте же за школьника. Что же касается Неретина, то он просто-напросто привирает в той части, где описывает постановку задач Фоменкой. Это довольно очевидно для каждого кто читал исходный текст - там Фоменко/Носовский достаточно много трындят на эту тему. Но разумеется, если Вы оригинала в глаза не видели а ваше представление о нем сформировано придурочным петросянством недобросовестных "критиков", то Вам да, может почудиться все что угодно. Нет, Ваше собственное признание. Но Вы вроде бы собирались почитать. (Я не знаю, кто такой Неретин.) Вы не представляете себе, как все это забавно. Но смех смехом, а что Вас заставляет заводить споры и вступать в споры, не изучив предмета? Кирпичи, конечно, толстые у Фоменки, но это не оправдание. РАсскажите мне пожалуйста про школьников. Я заинтересовался. Искренне надеюсь, что Вам есть что сказать по этому поводу. Поправка: в прошлый раз, когда Вы занялись антифоменкоборчеством, я сама догадалась, что Вы не читали оригинала. Вы только подтвердили. С тех пор ситуация чего-то никак не меняется. (Reply to this) (Parent)
Все это совершенно не важно. Вы пытаетесь передернуть, тыкаете нам тут этим стареньким Фоменко, как будто он один такой. Понятно что защищать академика Марра и его последователей вроде Зализняка невозможно, и пугают нас каким-то Носовским вместо. Нет-нет. Вы ученых просто не знаете. На жидах свет клином не сошелся вовсе, как бы этого им ни хотелось. (Reply to this) (Parent) В части "негативной" - то биш сомнение в правдивости истории - у фоменко очень всё хорошо. однако в части реконструкции - такое впечатление что "фоменко и ко" как раз предназначены для табуирования критики истории как таковой ибо их бред-реконструкция наводит тень и на вполне здравое - а именно сомнение в "скалигеровской" истрории . у hvac.lj много более логичная реконструкция (Reply to this) (Thread) Ну, не то чтобы я я был готов обсуждать их по существу. Это, как я указал выше, требует многомесячной подготовки на полный рабочий день, и я совершенно не уверен что оно мне нужно - интересует то меня не фоменкология, а социальные терки вокруг нее. Но мне кажется Вы не совсем точно понимает смысл и назначение этих реконструкций. Они не о том "как было на самом деле". О том как было на самом деле у них примерно 1-2 скромных утверждения на книгу, и то не на каждую.Они о том что, "кирпичики письменных источников можно сложить и по нашему" без чрезмерных (больших чем у традисториков) противоречий. Конкретные конфигурации там бывают откровенно тролльские и стебные, если есть такая возможность. В математике выдумывание нарочито нелепых моделей, примеров, для демонстрации принципов - традиция. Она стимулирует думать о принципах, а не о примерах. как уже ниже отметили. их многотысячные ныне тиражи как раз посвящены "ордуси" и прочей "родине_слонов" т.е больее чем полностью ныне их литература не критика чужого ,а апоголетика своего бреда. и там(их реконструкции) далёко до простоты моделей вида "пусть человек это шар" А это уже специфика истории как предмета. Нужно разложить по полочкам тысячи разнородных письменных и неписьменных артефактов. Вручную, поскольку никакой систематизации нет. Даже если уделять каждому по абзацу - накопится солидной толщины книжка. (Reply to this) (Parent)
Есть на самом деле две разные "Новые Хронологии", и это создает некоторую путаницу в разговоре. Когда-то, в 70-х и 80-х годах, НХ представляла собой отчасти красивую, с математической точки зрения, гипотезу, что история человечества удлинена на 1000 лет, никаких средних веков не было, а официальная история полна многочисленными "фантомными" персонажами, и все это обосновывалось какими-то математическими выкладками. Эта гипотеза была подробна опровергнута в целом ряде работ, показавших не только то, что ее выводы расходятся с общепринятыми представлением об истории человечества, но и сами ее математические "основания" являются элементарной подгонкой вычислений под заранее "известный" результат, не более того. То, что сегодня продается в магазинах под брендом НХ, имеет довольно мало общего с этими спорами 30-летней давности; это просто набор фантастического псевдо-научного бреда, где история полностью пересматривается уже далеко за пределами "средних веков", а вместе с историей и вся лингвистика, и еще разные другие вспомогательные науки. "Опровергать" там нечего, с тем же успехом можно "опровергать" сочинения Толкиена или теорию плоской Земли. (Reply to this) (Thread) Я как раз об этом и пишу. Академические историки искренне полагают, что они не только спорили с Фоменко, но и успешно переспорили его. В то время как для стороннего наблюдателя (т.е. в частности не знающего или не придающегно значения тому, какое мнение принадлежит уважаемым авторитетам, а какое - неприкаянным выскочкам) очевидно, что они даже не приступали к этому занятию. (Reply to this) (Parent)
С точки зрения технаря, история, сразу после отхода от анализа материальных свидетельств цивилизации, перестаёт быть наукой. Правда, это не оправдывает Фоменковцев, изо всех сил пытающихся натянуть кепку на глобус со своей стороны.
Так результатом деятельности Фоменко и Ко и стало то, что раньше в естественнонаучных методах верификации исторического знания разбиралась, скажем, тысяча человек в стране, а теперь разбирается пять тысяч. Как раз появился спрос на популярное или, во всяком случае, не на узкого специалиста рассчитанное изложение такой методологии. (Reply to this) (Thread)
Результатом деятельности Фоменко стало вообще появление в стране исторической науки. И Резуна еще. До них был какой-то псевдонаучный бред про "источниковедение", к истории имеющий довольно касательное отношение. Немецкий артефакт такой, пережиток романтизма. На самом деле история это полемика партий. Вигская история против ториевской, грубо говоря. Вот Фоменко и выступил против окопавшихся советских номенклатурщиков, тихо и мирно по инерции выкапывавщих очередные берестяные грамоты и подтверждавших подлинность СПИ. Не знаю что он на самом деле хотел но возглавил партию.
Да, а Резун сделал то-же самое с новейшей историей, ВОВ. До него все бы так и пели "мааалая земляяяя!!" опять же по инерции, неинтересной полемики и апологетики прошлого. (Reply to this) (Parent)
Как бы популярный сегмент исторической науки, схожий с популярным сегментом исторической науки в цивилизованных странах, появился, при парадоксальном и почти полном отсутствии сегмента собственно академического.
А нет такого академиечского сегмента сильно отличного от популярного. Историк это тот кто написал популярную историческую книжку. Условие получения теньюре, практически.
Безусловно, есть. Посмотрите на научный аппарат самой распопулярнейшей серьезной исторической книжки (например, кого-нибудь из аннальцев, того же Легоффа). Там идут отсылки и цитирование по работам авторов, совершенно не известных широкой публики. По каждому содержательному утверждению несколько отсылок. (Reply to this) (Parent)
Учитывая, что Маркс создавал свою всеобъемлющую теорию, опираясь на картину мировой истории, в значительной степени «являющуюся производной от степени развития старческого маразма у академиков», марксизм при вашем же подходе просто теряет всякую научную ценность. Как теория, построенная на основе анализа домыслов и плодов чьего-то старческого маразма. Как это у вас шаблоны не трещат, забавно просто. А ведь при случае будете ссылаться на авторитет Маркса, мол, это истина, потому что Маркс же авторитет, как же иначе. (Reply to this) (Thread) Ну, вообще говоря, поступательное однонаправленное развитие материальной культуры человечества, вытекающее из фоменкологической картины мира гораздо лучше согласуется с марксистской доктриной, чем те кругаля, кторые материальная культура выписывает в традиционной истории. Не то чтобы марксизьма их вовсе была не способна обьяснить, но гораздо лучше, когда и обьяснять ничего не надо. (Reply to this) (Parent) (Reply to this) (Thread)
> Академические историки, однако, искренне полагают, что они при этом не только таки спорили с фоменкологами, но и успешно их переспорили, идейно и нравственно их разгромили, не оставив от их утверждений камня на камне. Я думаю, все еще проще. Академические академики разоблачили Фоменку для начинающих гуманитариев. А остальные их просто не ебут. ЧТо там об этом думает математик (или пекарь) - зона абсолютной свободы мнения. Я ниче не путаю, не с ним Зализняк, например, про лингвистику бодался? В общем, если да, то там какая мораль: любой филолог Зализняка воспримет, а Фоменку нет. В частности, я. Ты можешь мне изложить ваши критерии истинности или что там у вас, я с большим интересом послушаю, вопросы позадаю. Но переубедить меня - примерно столько же шансов, как если я начну прививать Фоменке свое видение математики. Имхо. (Reply to this) (Thread) | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small}
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif){kind=small}
Есть такое дело