Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет man_with_dogss ([info]man_with_dogss)
@ 2009-01-03 03:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:Россия, возродись!

связи как характеристика элиты общества
У К.Крылова полезный пост: http://krylov.livejournal.com/1776618.html?format=light
- о связях, наличие которых отличает условных "аристократов" от разобщенных условных "обывателей".
У Дм.Крылова - небольшое идейное развитие той же темы - на пальцах, с объяснением, как разваливается общество разобщённых "обывателей":
http://dm-krylov.livejournal.com/948324.html?format=light

Я к этой теме подкину ещё одну - очень важную.

Как так получается, что те из мужиков, которые обзаводятся хорошими связями, оказываются невосприимчивыми к тому, что общество и их народ деградирует от разобщения. Оказываются способными к спасению лишь самих себя с родичами, но во спасение общества - хотя бы вокруг себя - и пальцем не пошевелят, хотя достаточно бывает усилий именно что уровня шевеления пальцем - звонка друганам, например, сидящим в Кабинетах.

Тему эту я пытался поднять на примере разрешения ношения короткоствольного гражданского огнестрельного оружия: любители оружия жаждали его на потеху своих фетишистских наклонностей, но никак не для организации дружин по охране правопорядка у себя на районе. Т.е. их интересовали исключительно технические подробности, но не социальная значимость оружия. Общественную значимость они сводили к 2 вещам: (1) сами они при случае могут кого-то спасти (разумеется случайно, специально они этим заниматься не намерены, не намерены коллективными оргмероприятиями уменьшать саму возможность преступлений), (2) возможность наличия оружия у любого выставляется ими как аналог "руки рынка", которая решает все проблемы неизвестным науке образом (мол, у преступников начинает бить мандраж и они все переквалифицируются в управдомы) - что опять же работает на мотивацию не быть организаторами дружин самообороны, а тихо "примус починять" и "плюшками баловаться".

Другая тема была - водилы, которые постепенно начинают залезать незаконной парковкой на интересы пешеходов и местных жителей. И не чувствуют при этом того, что это их проблема - устроение легальных парковок, а не пешеходовская или местножительская. И пока пешеходы и местные жители не принялись царапать их жестяное богатство на колёсах - они и задумываться по этому поводу не желают. Законы опять же им в том способствуют, большая разобщённость и меньшая активность пешеходов. Некоторые даже начинают считать, что у них нет никаких отношений с другими людьми, если это пешеходы и местные жители, а есть только с государством, которое с них возьмёт штраф размером с цену коммерческой парковки - и то не всегда. От чего проблема не имеет решения, т.к. те, чья она, не собираются её решать, а сваливают её на кого-то другого - на пешеходов, на местных жителей, на милицию, на муниципалитеты, на госвласть.

Как же так получается, что при наличии связей (и своих заслуг), позволяющих держаться выше уровня общего болота, мужики перестают замечать то, что у них есть не только связи, но и народ, утопающий в болоте - народ, вне которого у их детей по большому счёту нет будущего - вне народа, их потомство перестанет быть русскими, если его вообще не убьют по случаю, в результате ухудшения криминальной обстановки.

В Западной Руси подобное ранее уже происходило - когда вся знать ополячилась, а русскими остались лишь крестьяне и попы, которые и устроили возрождение русинства в 19 веке. Может быть и сейчас происходит некое "ополячивание" - обезнационаливание в виду правления обезнационаленных космополитов и инородцев? В виду перемещения главного "обкома" из Москвы в Вашингтон?

Сейчас подобные мужики способны решить свои проблемы - например с жильём: засрут их округу гастеры и абреки, они переедут в другой район - подороже, засрут всю Москву, что по улицам ходить будет опасно - переедут в другой город или страну. Но элементарных вещей, чтоб остановить засирание, делать не будут - т.к. считают, что это НЕ ИХ ДОМ, НЕ ИХ УЛИЦА, НЕ ИХ ГОРОД, НЕ ИХ СТРАНА, НИ ИХ НАРОД. Не всегда так, но в общем - это именно так, т.к. именно такие результаты видны невооружённым взглядом.

Элита ли это? Те, у кого нет ни дома, ни улицы, ни города, ни земли, ни страны, ни народа? Те, кто ни за что, кроме личного, кроме своего окружения стоять не будет, и тем более не будет стоять инициативно и организуя других? Думаю я, что это такие же обыватели, лишь более устроившиеся по жизни. Тут в жж я спорил с одним "националистом" из "органов". Весь его "национализм" не шёл дальше эмоций. Потому как в его мире народ - это никто, а он же - вершитель чужих судеб, ибо определяет, кто виноват, а кто нет. Я его припёр к стенке - подведя его к - либо признанию лояльности к народу, либо к дезавуированию своего якобы-национализма. Он отмолчался. Может хорошо, что отмолчался - не стал врать и давить на популизм. Но и не стал признавать лояльность своему народу.

И получается, что национализмом проникаются не те, кто чего-то может добиться, т.к. они пока верят в свои связи. А те, кто хуже устроился по жизни, но лучше чувствует связь с народом. Это, кстати, причина малой удачливости национального движения, его маргинальности. И это же указание на то, где должно случиться то самое "хуже", чтоб вызвало мощную национальную реакцию. Это только дураки из нсо и сб могут думать, что обыватели поднимут восстание, если обывателей прижать. Нет, восстания подымают хозяйчики, как во Владивостоке. Мелкие, средние и крупные хозяева своего дела, станут добывать оружие, вооружать им штурмовиков, если увидят, что путинцы всё продали и предали. Вот на кого надо ставить, а не на израильтян, как поставил Хомяков из Норны, или на Путина, как поставил Румянцев из НСО. Только свои хозяева дела, могут быть союзниками в национально-освободительной войне до самого конца. И им это нужно показать - такой вариант развития событий.



(Добавить комментарий)


[info]alex_mashin@lj
2009-01-03 08:30 (ссылка)
Да, это не их страна и не их город. Как и не наш. Чтобы убедиться в этом, поставьте на улице лоток с каким-нибудь товаром, и засеките время, через которое у Вас потребуют документы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2009-01-03 19:19 (ссылка)
Вопрос в том, что не важно кто и как считает ещё - более важно как считаете вы сами. Если для вас страна чужая хотя бы только в ваших ощущениях и мыслях - она для вас УЖЕ чужая в реале, т.к. вы за неё не будете бороться как за свою - в т.ч. и против тех, кто "проверяет документы" - если это по-вашему как-то вас стесняет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_mashin@lj
2009-01-03 19:56 (ссылка)
«Свой» может значить «уже свой» или «подлежащий отвоеванию/ревиндикации».

(Ответить) (Уровень выше)

Вопрос по этнологии
[info]shuvaloff@lj
2009-01-03 16:13 (ссылка)
Здравствуйте. Не по теме.
Меня давно интересует вопрос какой точки зрения Вы придерживаетесь в теории этноса и этничности?
Варианты:
1. Примордиализм
- социобиологическое направление (в том числе теория Гумелёва)
- культурно-историческое (эволюционно-историческое) направление (в том числе теория Бромлея)
2. Инструментализм
3. Конструктивизм (Тишков, Кара-Мурза)

Ответ лучше всего, как мне кажется, дать отдельным постом.
Как, мне кажется, Вам больше идёт конструктивизм.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос по этнологии
[info]man_with_dogs@lj
2009-01-03 19:16 (ссылка)
По поводу русских я написал тут (http://traditio.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%82_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0).
По поводу остальных - возможны варианты. Разобранные у Гумилёва.
Тишков - это который антифа-эксперт по 282 статье?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос по этнологии
[info]shuvaloff@lj
2009-01-04 13:55 (ссылка)
Манифест я уже прочёл давным давно. С ним кроме пункта 2а3 со всем согласен. Критику его, я думаю, знаете.
"По поводу остальных - возможны варианты. Разобранные у Гумилёва".
Т.е. Вы придерживаетесь концепции Гумелёва?

Тишков - это который антифа-эксперт по 282 статье?
Он самый. Но как ни странно, скорее именно конструктивизм подошёл бы Вам больше всего. Это я утверждаю, т.к. помню Ваши споры по поводу украинцев-малороссов. Так в соответствии с конструктивизмом этничность и этносы конструируются, создаются самими людьми. И например Кара-Мурза приводит в пример создание в XIX веке такого народа как словенцы http://www.contr-tv.ru/common/1995.
Примордиализм не подходит так как в соответствии с этой концепцией/теорией этничность, в том числе и этническую идентификацию, не возможно навязать и, если человек считает себя украинцем, то он украинец. Хотя, может быть, возможны варианты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос по этнологии
[info]man_with_dogs@lj
2009-01-04 17:49 (ссылка)
Кстати, пункт 2а3 смыкается с тем, через что я этничность понимаю - через идентичность. Идентичность бывает индивидуальная (когда только мнение индивида важно в определении того, кто он есть) и коллективно-индивидуальная (когда важно мнение коллектива и индивида). Этническая идентичность так или иначе коллективно-индивидуальная, т.е. содержит в той или иной степени пункт аналогичный 2а3 - признание своим. Единствено, что отличает этническую идентичность от других кол.-инд.идентичностей - религиозных, социальных - так это то, что они складываются как естественные "природные" явления и признание обычно не конструируется волевым образом, а впитывается с малых лет от старших поколений - часто без осознания, подсознательно. Это не отменяет возможности сознательного влияния - когда политическую идентичность (вроде, "украинцев") навязывают насилием и ложью как "этническую", а последующим поколениям мозги компостируют уже с детства. Тут появляются - свидомиты, "сознательные украинцы".

Насколько это совпадает с тишковскими теориями, я не в курсе. Не хватает времени для сбора и изучения работ по теме. Кстати, думаю более полезными на первом этапе были бы работы по индентичности, а не по этничности. Этничность - это результат волевых действий участников этнической общности объединённых идентичностью. Т.е. возникновение и изменение этнической общности - это результат ВОЛИ отдельных людей, которые с помощью идентичности ощущают себя СВОИМИ - более близкими друг к другу, чем к инородцам - ЧУЖИМ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Об украинцах-малороссах с т.зр. конструктивизма
[info]shuvaloff@lj
2009-01-05 13:03 (ссылка)
"пункт 2а3 смыкается с тем, через что я этничность понимаю - через идентичность. Идентичность бывает индивидуальная (когда только мнение индивида важно в определении того, кто он есть) и коллективно-индивидуальная (когда важно мнение коллектива и индивида). Этническая идентичность так или иначе коллективно-индивидуальная, т.е. содержит в той или иной степени пункт аналогичный 2а3 - признание своим".
А в манифесте проблема с тем, что когда в соответствии с ней надо будет вписывать этническую принадлежность в паспорта и другие документы, то первым желающим сделать эту запись некому будет за них поручиться.

"признание обычно не конструируется волевым образом, а впитывается с малых лет от старших поколений - часто без осознания, подсознательно".
С позиций конструктивизма этничность именно конструируется, создаётся окружающими и самим субъектом, ребёнок и подросток впитывает лишь то, что соответствует его этнической принадлежности. И, как я понимаю, ребёнок, живущий в Москве, у которого мать Русская, а отец армянин, может считать себя армянином, т.к. отец имел больше влияния в семье, но по культуре может быть типичным Русским.

"Это не отменяет возможности сознательного влияния - когда политическую идентичность (вроде, "украинцев") навязывают насилием и ложью как "этническую", а последующим поколениям мозги компостируют уже с детства. Тут появляются - свидомиты, "сознательные украинцы"".
С позиций конструктивизма, как мне кажется, объяснить это можно следующим образом:
В конце XIX века малороссы-украинцы осознавали себя Русскими, но в начале XX века определённые высокопоставленные круги (не знаю, кто там поляки и/или местные высокопоставленные чиновники, писатели) начали обрабатывать местное население в том ключе, что они (местное население) являются украинцам, отдельным от Русских народом. И в итоге это увенчалось тем, что идея "украинцы - не Русские" по средством насилия и внушения стала реальностью. Таким образом, если к власти в Украине пришёл бы к власти человек с Вашей идеологией, то он бы запустил бы обратный процесс внушил бы и осуществил бы обратную идею: и украинцы снова стали бы малороссами или даже Русскими.
Мне кажется для Вас это было бы более грамотно, т. к. Вы утверждаете, что основой этничности является деление на своих и чужих, то так как современные украинцы в подавляющем большинстве считают себя отдельным народом, то они являются действительно отдельным народом. Вы каким-то образом пытаетесь доказать обратное, что не состыкуется с Вашими установками, если это не так, то прошу дать ссылку на Ваш пост, в котором Вы объясняли: почему украинцы являются малороссами (т.е. частью Русского народа) в соответствии с Вашими теоретическими установками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Об украинцах-малороссах с т.зр. конструктивизма
[info]man_with_dogs@lj
2009-01-05 19:10 (ссылка)
1) Причём здесь паспорта? Признание СВОИМ происходит у разных народов, в т.ч. и у русского, безо всяких паспортов. Которые если и нужны, то в сложных случаях - как довод в споре одной из сторон.

По этому пункту у меня были в сети споры с якобы-знатоками логики. Они предлагали устраивать референдум, как единственное законное решение вопроса, после чего заявляли, что поскольку референдумов не насобираешься по таким поводам, то значит этот пункт в моём определении не работающий.

Вот какое я предложил решение сложности процедуры признания. "Явочным порядком" - т.е. русский, имеющий ВОЛЮ заявить о признании или непризнании - это делает. Если нет возражений - считается признание или непризнание принятым. Если есть возражения - проводится спор, в котором предъявляются аргументы и отстаиваются позиции. Если кому недосуг долго спорить, кто не может потратить время и ресурсы на добывание и представление аргументов - тот считается снявшим свои возражения, "за отсутствием ВОЛИ".

При этом у русского народа есть "ядро" - те, чьи родители русские - кто может говорить от имени русских по праву рождения, если только не отказался от этого сам или не был лишён неким квалифицированным большинством русских (что по большому счёту означает скорее раскол, каковых было много - тот же украинский раскол).

Ну и по поводу рекурсивности самого определения. Тут тоже были вопросы - как так: получается определение чего-то через самоё себя. Мол, это признак логической ошибки. На самом деле эта рекурсия - определяет индукцию, у которой есть НАЧАЛО. Начало русского народа и русской идентичности в древней Руси, когда племенные идентичности восточных славян стали объединяться русской идентичностью. При этом и рождение идентичности и её изменение со временем (различное понимание русскости в разное время) - это всё имеет причину в ВОЛЕ отдельных людей, которые направили её на то или иное изменение идентичности своими делами и словами. При этом простое воспроизведение идентичности в поколениях - это менее волевой процесс, скорее просто воспроизведение того, что есть.

Т.е. получается, что идентичность передаётся:
а) воспроизведением в поколениях (естественная передача)
б) волевыми действиями людей (волевые изменения)

Потому моё понимание этничности, не чисто "конструктивное", а сопряжение конструктива и естественности.

В случае с "украинцами"/малорусами более заметен "конструктив" - ВОЛЯ в изменении идентичности людей. Обратно их можно вернуть тем же способом - ВОЛЕЙ. Но обычно такие волевые переформатирования случаются не часто.

Теперь по поводу "украинцев" и того, что они считают себя отдельными. Для поддержания такого состояния свидомиты тратят огромные силы - на ложь и насилие. Никакого свободного выбора и принятия украинства у людей не было. Будет такое - у меня будет повод признать украинство. Но пока не было свободы выбора - я не признаю результаты лжи и насилия. Свобода выбора предполагает свободу получение информации, её обсуждения, свободу агитации (т.е. осуществление СОЗНАТЕЛЬНОСТИ выбора), и свободу самого выбора. Т.е. я просто не признаю никаких "украинцев", "украинства", как чего-то "этнического" - это только политика (как минимум для меня).

В части идентичности же украинство (не только "украинцев", но и "русских" - которые признают "украинцев" отдельным от себя народом) дало раскол общерусской идентичности на части. Расколы идентичности иногда случаются - и тут уже чья ВОЛЯ пересилит - тех, кто расширяет раскол или гасит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Об украинцах-малороссах с т.зр. конструктивизма
[info]shuvaloff@lj
2009-01-06 14:41 (ссылка)
1. "Вот какое я предложил решение сложности процедуры признания. "Явочным порядком" - т.е. русский, имеющий ВОЛЮ заявить о признании или непризнании - это делает. Если нет возражений - считается признание или непризнание принятым. Если есть возражения - проводится спор, в котором предъявляются аргументы и отстаиваются позиции. Если кому недосуг долго спорить, кто не может потратить время и ресурсы на добывание и представление аргументов - тот считается снявшим свои возражения, "за отсутствием ВОЛИ"."
Нет возражений с чьей стороны, у кого?

"Ну и по поводу рекурсивности самого определения. Тут тоже были вопросы - как так: получается определение чего-то через самоё себя. Мол, это признак логической ошибки. На самом деле эта рекурсия - определяет индукцию, у которой есть НАЧАЛО. Начало русского народа и русской идентичности в древней Руси, когда племенные идентичности восточных славян стали объединяться русской идентичностью."
Загнули.

2. "Но пока не было свободы выбора - я не признаю результаты лжи и насилия."
С таким успехом можно и Христианство на Руси не признавать, но это уже факт! По мне не важно, почему люди считают себя украинцами, а не малороссами.

3. "Свобода выбора предполагает свободу получение информации, её обсуждения, свободу агитации (т.е. осуществление СОЗНАТЕЛЬНОСТИ выбора), и свободу самого выбора."
Я уже как-то это говорил, но повторюсь: что Вы готовы такого сказать украинцам/малороссам, что они вдруг решат отказаться от украинской идентичности? И почему например, если те же самые аргументы сказать голландцам, то они не станут тогда немцами? Т.е. почему украинцы/малороссы - Русские, а голландцы не являются немцами?

4. Кстати, как Вы считаете австрийцы - это немцы, т.е. здесь такая же ситуация как с украинцами/малороссами?

5. "В части идентичности же украинство (не только "украинцев", но и "русских" - которые признают "украинцев" отдельным от себя народом) дало раскол общерусской идентичности на части. Расколы идентичности иногда случаются - и тут уже чья ВОЛЯ пересилит - тех, кто расширяет раскол или гасит."
С этим в общем согласен. Хотя с точки зрения примордиализма это не совсем так.

6. А так я скажу Вы очень близки именно к конструктивизму. Это, конечно, Ваше дело, но я на Вашем месте ознакомился бы с творчеством Кара-Мурзы. Он наиболее понятно объясняет суть конструктивизма.
"Потому моё понимание этничности, не чисто "конструктивное", а сопряжение конструктива и естественности."
Да нет. Всё, что Вы пишите, это скорее именно конструктивизм, хотя, естественно, своеобразный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Об украинцах-малороссах с т.зр. конструктивизма
[info]man_with_dogs@lj
2009-01-06 19:12 (ссылка)
1а) Возражения принимаются только от СВОИХ - от русских, в данном случае. Это как раз та ситуация когда есть "рознь": СВОИ тут имеют решающий голос, ЧУЖИЕ, хоть бы и друзья/союзники - максимум совещательный, а то и вовсе никакого не имеют.

1б) Загнул? Тот вопрос задают те, кто знает, что такое рекурсия и возможно, что-то слышали про индукцию - для них это не "загнул", а терминология, в которой уже понятно что к чему. Вы до этих вопросов не доходили - потому кажется, что "загнул".

Я с первого раза не вспомнил про то, что считаю этничность основанной на идентичности, потому решил проговорить, что вспомню по теме.

2) Есть те, кто не признаёт. Однако есть информация, которая меня, к примеру, убеждает, что тогда христианство было принято в рамках тех обычаев, которые позволяли великому князю быть главным по религии и решать за других какой религии быть. При этом кн.Владимир сначала ввёл всеобщее поклонение Перуну, привезённое им из Новгорода, где он княжил до того. А потом, по просьбам бояр и дружинников решил принять всеобщей религией христианство по восточному обряду, которое к тому времени на Руси (как минимум в Киеве) уже почти век как было. Христианский Бог был принят по языческим соображениям - как более сильный бог. При этом производились некие боевые действия, которые принудили византийцев крестить князя не как просителя, а как победителя - с породнением с Императором. По статусу кн.Владимир оказывался на уровне 2х тогдашних императоров - византийского и священноримсконемецкого. Т.е. кн.Владимир хорошо сыграл именно для язычника - удачно выбрал себе самого сильного Бога и с великой выгодой для себя и своей земли.

Очень жаль, что вам не важно, почему некоторые считаются себя вместо русских малорусов "украинцами". Потому как это ложная идентичность - основанная на лжи и насилии, и она для своего поддержания требует в обществе всё нового насилия и лжи. Ограничения на свободу пользоваться русским языком (не в виде мовы), всякие поминания "конотопской перемоги", мазепы, выготского, и прочих петлюр и шухевичей - вся эта свистопляска гарантирована тому, что "украинская" идентичность насквозь лжива и основана на насилии.

3) Готов ли я? Не достаточно. Т.к. я к этому особо не готовился - для этого вопросом надо плотно заниматься уже сейчас и обкатывать вопросы и ответы, рыть архивы, вести пропаганду и т.п.

Насчёт голландцев. А мне ПЛЕВАТЬ на голландцев и немцев. Это их проблемы. Малорусы отличаются от великорусов значительно меньше, чем и более близкие (чем голландцы) немецкие народности друг от друга. Это опять же вопрос ВОЛИ. Голландцев можно было бы сравнивать с ситуацией, когда украинские раскольники остались бы только в Галичине и заграницей, а вся остальная Русь объединена была бы. Да и то, во Львове не было никакой местной знати русинской, которая могла бы посчитать себя "украинцами" и вести раскол, как голландцы, у которых и знать была, и заморские колонии, и много чего ещёю

4) Австрийцы сами себя считают немцами. Только решение победителей во 2 мировой разделила немецкий народ.

5) Если вы говорите про "точки зрения примордиализма" - вы бы хотя бы как-то иллюстрировали свои обобщения. А то, чтоб мне вас понять, надо изучить кучу литературы.

6) Где Кара-Мурза описывает конструктивизм? Кстати, я задал 2 механизма передачи этничности: "природный" - воспроизведение и "волевой" - изменение. Я полагаю, что конструктивизм - это только к "волевому" относится.

Если вы считаете, что это не противоречит конструктивизму в этнологии - поясните. Хочу разобраться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Об украинцах-малороссах, конструктивизме и примордиал
[info]shuvaloff@lj
2009-01-09 09:05 (ссылка)
1. С этим пунктом ладно. Потом буду логику вспоминать.
2. Очень жаль, что вам не важно, почему некоторые считаются себя вместо русских малорусов "украинцами".
Не правильно выразился. Имею в виду, что украинцы-малороссы считают себя украинцами, то они являются украинцами, а почему так сложилось это другой вопрос.

3. Готов ли я? Не достаточно. Т.к. я к этому особо не готовился - для этого вопросом надо плотно заниматься уже сейчас и обкатывать вопросы и ответы, рыть архивы, вести пропаганду и т.п.
Это проницательнейший вопрос, так как с точки зрения классического примордиализма украинцы - не малорусы (по крайней мере ни одного сочинения примордиалистов на тему, что украинцы - это малорусы-русские я не читал) и, если Вы будете их убеждать в обратном, Вас засмеют.
Почему Вам должны поверить?

Насчёт голландцев. А мне ПЛЕВАТЬ на голландцев и немцев. Это их проблемы.
По жизни мне на них тоже плевать. Но мы с вами обсуждаем теоретические вопросы, и тут плевать не нужно. Вопрос этот важен, так как Вы зациклились на конкретном случае, на вопросе о малорусах. Но для начала было бы замечательно выработать общетеоретическую модель.

Малорусы отличаются от великорусов значительно меньше, чем и более близкие (чем голландцы) немецкие народности друг от друга.
Хотелось бы получить хоть какую-нибудь ссылочку, аргумент. У меня другое представление.

4. может быть.

5. В части идентичности же украинство (не только "украинцев", но и "русских" - которые признают "украинцев" отдельным от себя народом) дало раскол общерусской идентичности на части. Расколы идентичности иногда случаются - и тут уже чья ВОЛЯ пересилит - тех, кто расширяет раскол или гасит.
и
Если вы говорите про "точки зрения примордиализма" - вы бы хотя бы как-то иллюстрировали свои обобщения. А то, чтоб мне вас понять, надо изучить кучу литературы.
Значит так. С т. зр. примордиализма окончательный раскол (этническая парциация или сепарация) Русских на Великоросов, украинцев и белорусов произошёл в XX веке. Тому есть следующие объективные причины (по-моему мнению):
1. культурные различия (вызванные воздействием поляков, редкими контактами с великороссами и др.)
2. возможность экономической независимости
3. политические факторы (опять же влияние Польши, государственные границы)
4. редкие контакты особенно западных малорусов с великорусами
5. малая доля населения великорусов в Малороссии
и др.

Так же надо учитывать, что в Малороссии существовало несколько групп населения:
- чистые малороссы, культура которых значительно отличается от культуры великороссов (их больше всего на Западе Украины);
- малорусы и великорусы бикультурного склада, т.е. которые имеют в своей культуре как черты малорусов так и великорусов (у малорусов этой группы сложная этническая идентичность они и малорусы и русские одновременно);
- великорусы
- другие этносы
В результате гражданской войны малорусы с бикультурным складом подверглись особым притеснениям, в результате эта группа исчезла, и окончательно оформились из малороссов украинцы, т.к. теперь малороссов и великороссов ничего не связывало.

Из этих факторов многие пересекаются и тесно связаны др. с другом. Обсуждать их сейчас не стоит, так как я тему украинцев-малорусов пока ещё слабо разработал. Да и это тема отдельного поста, который я уже 2 года написать не могу.

Ну а с точки зрения конструктивизма я уже выше писал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

1
[info]man_with_dogs@lj
2009-01-09 12:08 (ссылка)
2) Вы считаете, что украинская идентичность исключает малорусскую и общерусскую? Меня не устраивает привязка к украинству раскола, который выдаётся за "истинное украинство", который отрицает общерусскую идентичность. Собственно, свидомые укры - они потому и свидомые, что сознательно отвергают общерусскую идентичность и творят украинский раскол в русском народе. А "просто украинцы" - они столь же и "просто малорусы", и "просто русские" - т.к. не отвергают сознательно своих предков и их русскость, как и русскость других русских.

3) Не могли бы вы пояснить суть вашего слова про примордиализм? Какое оно имеет отношение к реальности, в частности, почему в примордиализме, "украинцы" не могут быть малорусами и русскими, хотя в реальности эти идентичности сочетались в одних и тех же людях, о чём те прямо заявляли? И кто кого будет засмеивать? Те, кто из своих теоретических соображений отвергает реальность, или те, кто будет тыкать им этой реальностью?

Вот цитата из работы Андрея Каминского - львовянина, который в межвоенное время считал себя И РУССКИМ, И УКРАИНЦЕМ:
http://man-with-dogs.livejournal.com/262344.html + комменты.
Андрей Камiнський - Загадка України i Галиччини - Львiв, 1927
http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/kaminsk2.htm

Вот из Кельсиева "Галичины и Молдавии" - про смешение русский и русин в субэтнонимах с добавками велико- и мало-:
http://man-with-dogs.livejournal.com/289185.html

Вот про этнонимы русский/русин в ряду Deutsch/English и в противопоставлении племенным именам (поляк, швед, финн, фряг)
и именам по месту (украинЕЦ, белорусЕЦ, питерЕЦ, архангелогородЕЦ):
http://users.livejournal.com/_darkus_/4469.html?replyto=4006005

3+) Про голландцев. Так тут именно с т.зрения теории всё у меня сходится: идентичность основана на ВОЛЕ, и если немцы и голландцы не проявляют ВОЛИ к объединению - это их проблемы, а не проблемы русских. Меня больше устраивает пример остальных немцев - которые объединились, при том, что и языки/диалекты у них ещё дальше отстоят друг от друга, чем у русских народностей, и история, государственность, культура, обычаи, традиции. И ВОЛЯ там была объединиться. А ВОЛЯ - это не "обстоятельство", которое не переменить, а то, источником чего каждый может стать. А это уже больше политика - разжечь у русских людей ВОЛЮ к объединению и к решению своих общих проблем.

3++) На что вам ссылочку? На генетические и антропологические исследования, которые говорят, что русские (все - велико-, мало- и белорусы) более однородный народ, чем остальные европейские? На языковые, которые говорят, что немецкие диалекты стали расходиться на тыщу лет раньше и были в отрыве больше веков и потому отличаются значительно сильней чем русские диалекты?

Найду у себя в жжурнале - кину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 1
[info]shuvaloff@lj
2009-01-09 13:59 (ссылка)
2. Имею ввиду, что примордиалисты предполагают, что украинцы - отдельный этнос.

3. Примордиализм в принципе не отвергает возможность того, что малорусы-украинцы являются русскими, НО так как большинство украинцев считают себя отдельными от русских народом, то это так и есть.
По поводу Ваших ссылок. человек, который считал себя и русским и украинцем - это человек с типичной двойной этнической идентичности. Т.е. он относит себя одновреммено к 2-м этносам.

Меня больше устраивает пример остальных немцев - которые объединились, при том, что и языки/диалекты у них ещё дальше отстоят друг от друга, чем у русских народностей, и история, государственность, культура, обычаи, традиции.
На основании чего Вы утверждаете, что диалекты немецкого языка отстояли друг от друга больше чем у русских народностей? Есть на эту тему какое-нибудь исследование?

На генетические и антропологические исследования, которые говорят, что русские (все - велико-, мало- и белорусы) более однородный народ, чем остальные европейские?
А вот это неправда! Многие этносы Европы более антропологически однородны нежели Русские, например: этносы Скандинавии, испанцы и португальцы (например, по Гюнтеру).
По гаплогруппам тоже самое.
Только не надо бред про дерматоглифику - конкретно это всё брехня, как средняя температура по больнице.

По поводу воли у голландцев и немцев, это да, у них такого желания нет. Но у украинцев я её тоже не замечаю, как помню, Вам довольно часто приходилось спорить с ними.
И такой вопрос, кто-нибудь из Западной Украины с Вами когда-нибудь согласился (в ЖЖ или с глазу на глаз)?

На языковые, которые говорят, что немецкие диалекты стали расходиться на тыщу лет раньше и были в отрыве больше веков и потому отличаются значительно сильней чем русские диалекты?
Да я получить ссылку на то, что немецкие диалекты в сер. XIX века - начале XX века отличались друг от друга больше, чем литературный русский язык и его малоросские наречия (малоросское наречие).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

европейские диалекты/языки
[info]man_with_dogs@lj
2009-01-09 15:45 (ссылка)
Скандинавы - народы небольшие и их самих можно считать не отдельными народами, а народностями одного народа. Но у них так всё срослось, что объединены они были давно и недолго. Я же говорю о больших народах: англичане, немцы, французы, испанцы, итальянцы, поляки.
Диалектное дробление их языков (как и языков других народов) вы можете посмотреть, например, в учебнике О.С.Широкова "Языковедение. Введение в науку о языках", 2003, ISBN 5-7913-0058-1. В книге придерживаются советской традиции разделения русского языка на "русский", "украинский" и "белорусский" (т.к. учебник основан на курсе, читавшемся более 30 лет - большую часть в СССР), но есть там и про диалекты европейских языков.

В Польше выделяются - словинский и кашубский языки или наречия, хотя сами поляки пытаются ополячить и тех, и других. Кроме того, в приведённой мной ранее ссылке на Кельсиева есть описания того, что разные польские племена вроде мазовчан, в 19 веке не особо считали себя поляками, хотя с восстановлением Польши их этому обучили.

У чехов выделяют 2 наречия просторечия - чешское и моравское + есть ляшский диалект. Чехия до сих пор делится на исторические области - Чехию, Моравию, Силезию.

У словаков - 3 наречия: западно-, восточно и среднесловацкое. Причём среднесловацкое ближе к южнославянским языкам, западнословацкое - к моравскому диалекту чешскоого, а восточнословацое - к русинским диалектам и польскому языку.

Южнославянские языки так вообще представляют пёстрое одеяло десятков диалектов, где граница между народами и наречиями не совпадает.

Балтские народы до сих пор состоят из потомков племён, доживших до начала 20 века без особого перемешивания.
У "литовцев" была литература на жмудском наречии, у латышей - латгальском.

У албанцев - есть крупные наречия тоскское и гегское, которые стали основой 2 литературных норм.

У греков так вообще существует одновременно 2 греческих языка - городской (кафаревуса) и сельский (димотика).

У армян есть деление на 2 части и народа, и языка - подтурецкие западные армяне и подроссийские восточные.

У итальянцев есть наречия: северное (диалекты: пьемонтский, лигурийский, ломбардский, венецианский, романьольско-эмилианский), центральное (тосканский, чисмонтанский, умбрский, маркский, Лацио-Рим), южное (кампанский, абруццский, апулийский, басиликатские, сицилийский, кампиданский). Т.е. там, ге у русских только говоры - у итальянцев целые диалекты. И тоже 3 наречия. Плюс к итальянскому близок ещё живой язык - сардинский (диалекты: нуорийский и логудорский). Есть ещё рето-романский язык, близкий к североитальянскому наречию - и тоже с диалектами: румашские (сутсельвский, сурсельвский, сурмиранский), энгандинские (верхне- и нижнеэнгадинские и мюнстерский), ладинские, фриульские.

У французов (точнее у провансальцев) было длительное параллельное существование второй литературной нормы - окситанской (провансальской). В книге больше говорится про историю наречий, но мало про современность. Сам французский ставится наравне с окситанским языком. Некоторые диалекты Окситании (юга Франции) - говоры Руссильона - близки с каталанскими диалектами.

У испанцев и португальцев следующие языки - каталанский, испанский (диалекты: андалузский, леоно-астурийский и наварро-арагонский), галисийский и португальский. + близкий к ним язык потомков местных жидов - сефардский.

У румын - 3 основные диалектные группы: валашская, кришанская и северо-восточная + изолированные бесписьменные языки: меглено-романский и арумынский.

Про зап.-германцев в книге говорится до 17 века, а потом сразу про нормы - немецкую и английскую. Упомянуты мелкие языки - фризский, африкаанс. Так, что про баварцев, тирольцев, прусаков и прочих читать придётся где-то в другом месте.




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: европейские диалекты/языки
[info]shuvaloff@lj
2009-01-09 16:06 (ссылка)
За справку спасибо. Что-то знал, что-то нет. Но к чему она? Ведь это ничего не доказывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: европейские диалекты/языки
[info]man_with_dogs@lj
2009-01-09 17:08 (ссылка)
Например, она доказывает, что у испанцев нет единого языка - есть 3 языка, у итальянцев куча диалектов и окраинных языков, которые не мешают им быть итальянцами. Хотя есть и сепаратизм у тех и других (это уже не из книги). Что диалекты есть у всех более-менее заметных европейских народов. Разве что про скандинавов в книге толком не было написано - есть ли у них диалекты или нет.

Так же в книге говорится о том, что деление сербов и хорватов не совпадает с диалектным делением.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: 1
[info]man_with_dogs@lj
2009-01-09 17:01 (ссылка)
Насчёт согласился ли кто со мной. Так я свои слова говорю не из-за того, что я это выдумал, а из-за того, что узнал о таких галичанах, русинах, малорусах, которые не отделяли себя от русского народа и считали свою народность - частью русского народа, а диалект или говор - частью русского языка. Собственно то, что были и есть такие люди, которые противостояли украинизации и держались своего русского имени и есть для меня основной причиной того, что я считаю русский народ единым, а не как до того считал - как учили в советской школе, что есть "русские", "украинцы" и "белорусы".

Тот же Каминский - он не "с типичной двойной этнической идентичностью", а с идентичностями вложенными друг в друга - для него украинство/малорусость - это часть русскости. Он уроженец ГАЛИЧИНЫ, где великорусов в те времена не было, и тамошние жители сами себя считали русскими, русинами, малорусам, галичанами - это не параллельные были для них идентичности, а вложенные. Вы, видно, не представляете себе, что такое ГАЛИЧИНА, если повторяете "Западная Украина" - советский межвоенный термин. нет никакой "Западной Украинцы", а есть весьма конкретные исторические области, попавшие в СССР в результате 2 мировой:
- восточная Галичина (родина бандеровцев, на западе - в Польше - отсталась Лемковская Русь, без лемков, которых поляки депортировали) - откуда как раз А.Каминский - сразу и украинец, и русский (о русском движение Галичины есть большая работа Пашаевой (http://www.ukrstor.com/ukrstor/paszaeva_oczerk.html)),
- западная Волынь (можно сказать родина русского национализма, в которой в начале 20 века было больше всего черносотенцев - порядка миллиона сочувствующих - и откуда пошли многие русские националисты вроде Шульгина, Трубецкого - см. у Кожинова)
- сев.Буковина (была в Австрии, а потом в Румынии)
- Подкарпатская Русь (была в венгерской части Австро-Венгрии, Чехословакии - колонией чехов, опять в Венгрии).
За нынешними границами осталась Мараморшина, Пряшевская Русь, Лемковская Русь и ещё другие небольшие куски Руси.

Хотите изучить подробнее - вот вам пара сайтов:
http://ukrstor.com (с отделением в виде малорусской исторической сетевой библиотеки)
http://ua.mrezha.ru (есть более новая версия сайта - там найдёте)

Можете так же найти карту русского языка 1915 года - результат многочисленных экспедиций по изучению русских говоров от Карпат до Архангельска. Т.е. то, что русским языком считала академическая филология в лице Соболевского, Дурново и пр. В сети я не видел её - у меня она на бумаге в книжке. Так вот там нет никакого "украинского языка", а есть малорусское наречие русского языка. Есть у меня и труды Соболевского о русских говорах (включая и малорусские, белорусские). В дальнейшем не было никаких научных споров, которые бы опровергли эту точку зрения. Опровергалась она маузерами большевицких карателей и украинизаторов. А те, результаты "научных споров", которые решались оружием, убийством своих оппонентов, мной не признаются.

Ещё раз повторяю - Я НЕ ПРИЗНАЮ НИКАКИХ РЕЗУЛЬТАТОВ ЛЖИ И НАСИЛИЯ НАД СВОИМ НАРОДОМ, в т.ч. и большевицкого разделения русского народа на "русский", "украинский" и "белорусский". Такова моя воля. И я буду делать всё, чтоб такова стала воля всех русских людей.

Да, и кстати, у меня мать родилась в Луцке - в зап.Волыни. Так что это и для меня родная земля.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: 1
[info]man_with_dogs@lj
2009-01-09 17:44 (ссылка)
Ссылка на 2 работы о русской и "украинской" антропологии - результат работы антропологов в СССР:
http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/ukrologia.htm

Было так же исследование общего образа для народов, по фотографиям. Для русских такой образ составился, для других европейцев, вроде немцев-французов - нет.
В сети попалось оно мне попадалось, но пока нашёл лишь фотографии в газетных статьях.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: 1
[info]man_with_dogs@lj
2009-01-09 19:32 (ссылка)
http://forum.ixbt.com/print/0054/052968.html
Тут про исследование группы Елены Балановской - антропологическое, генетическое (классического и молекулярное), и распространения фамилий.

(Ответить) (Уровень выше)

2
[info]man_with_dogs@lj
2009-01-09 12:10 (ссылка)
5) Различия между русскими существенно меньше, чем между немцами (считающими себя одним народом). А потому заявления о том, что в 20 веке случилось что-то страшное, что разделило русские народности окончательно - необоснованы. Вообще ВСЕ европейские большие народы состоят их кучи народностей, которые отличаются сильней друг от друга, чем великорусы, малорусы, белорусы, карпаторусы друг от друга. Это и итальянцы, где миланцы - белые еваропецы, а сицилийцы - чурки-полуарабы, и испанцы с их сепаратистами, и немцы, и французы - больше трети которых офранцуженные провансальцы, и англичане - у которых есть всякие кокни и прочие языковые и прочие разновидности. Русские народности в ряду этих больших европейских народов не просто очень близкие, а ОЧЕНЬ близкие.

Вобщем все причины, которые вы привели - они больше подходят для народностей остальных европейских народов и меньше - для русских народностей.

А насчёт того, что вы галичан называете "чистыми малорусами" - это зря. Исходно малорусами назывались те, кто жил не в Русском воеводстве Речи Посполитой (в Галичине), а на её окраине - на Ukraine - т.е. в приднепровье. У галичан свои сепаратистские устремления со своей львивской говиркой.

Про гражданскую войну вы какую-то чушь написали - мол, после неё куда-то делись "бикультурные малорусы". Это бред полнейший. Вы или ваши примордиалисты полные невежды в истории. Большевики в 1920х-30х устроили насильственную украинизацию и белорусизацию. Когда тотально обукраинивали и обелорусивали население УССР (+ по началу и Кубань) и БССР.

Изучите на досуге украинские правописы - когда и как придумывали укрмову, австрийскую и большевицкую украинизацию. Можете тындехом поискать в моём журнале посты на эту тему и по ссылкам из них почитать источники. Особо обратите внимание на то, что украинизации сопротивлялись прежде всего те, кого пытались обукраинить - т.е. те, кто, живя в Галичине, Подкарпатской Руси, считал себя такими же русскими, как и русские в центральной России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2
[info]shuvaloff@lj
2009-01-09 14:06 (ссылка)
5.
Исходно малорусами назывались те, кто жил не в Русском воеводстве Речи Посполитой (в Галичине), а на её окраине - на Ukraine - т.е. в приднепровье. У галичан свои сепаратистские устремления со своей львивской говиркой.
Учту.

Про гражданскую войну вы какую-то чушь написали - мол, после неё куда-то делись "бикультурные малорусы". Это бред полнейший. Вы или ваши примордиалисты полные невежды в истории. Большевики в 1920х-30х устроили насильственную украинизацию и белорусизацию. Когда тотально обукраинивали и обелорусивали население УССР (+ по началу и Кубань) и БССР.
Возможно, по поводу исторических фактов я ошибся. Это к примордиализму отношения не имеет, я так запомнил то, что читал в инете. К примордиализму имеет отношение принципы двойной этничности, бикультурализма.

Изучите на досуге украинские правописы - когда и как придумывали укрмову, австрийскую и большевицкую украинизацию. Можете тындехом поискать в моём журнале посты на эту тему и по ссылкам из них почитать источники. Особо обратите внимание на то, что украинизации сопротивлялись прежде всего те, кого пытались обукраинить - т.е. те, кто, живя в Галичине, Подкарпатской Руси, считал себя такими же русскими, как и русские в центральной России.
Займусь, когда на эту тему пост писать буду. У Вас общего списка основных, наиболее важных постов случайно нет?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2
[info]man_with_dogs@lj
2009-01-09 18:20 (ссылка)
1) Ссылку на сайты Укрстор и Мрежу я вам дал - там материалов выше крыши. Много моих постов написаны по результатам изучения источников оттуда.

2) Насчёт бикультурализма в примордиализме. Вы пытались определить бикультурным А.Каминского - галичанина по происхождению, у которого ОДНА культура, но имеющая несколько напластований: народная галицкая, новоиспечённая укромовная (мову - т.е. литературный язык - тогда только придумывали - общий галицко-надднепрянский правопис, до этого были отдельные галицкий и надднепрянский - тоже выдуманные не более нескольких лет для последнего и пары десятков лет для первого) и общерусская. У него не было родителей РАЗНОЙ культуры, он не жил разные периоды времени среди РАЗНЫХ культур - его галицкое, украинское и русское самосознание не результат смешения культур, а разных пластов ОДНОЙ культуры. И идентичность у него была не смесью РАЗНЫХ идентичностей, а набором вложенных идентичностей.

Так вот свидомые укры отрицают, что малорусская идентичность (называемая ими украинской и для отрыва которой от русской они много сделали) - вложена в русскую идентичность. Хотя и пытаются при этом бухтеть про "кражу у них русского имени финотатарами".

3) Кстати. Насчёт примордиализма. Правильно ли я вас понял, что примордиалисты определяют этническую принадлежность не через идентичность, а через принадлежность к культуре?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2
[info]shuvaloff@lj
2009-01-10 16:55 (ссылка)
2) Этим мне надо заниматься долго,чтобы разобраться в этих всех сплетениях. Пока ответа не дам.
3) Примордиализм культурно-исторический (эволюционно-исторический) определяет этническую принадлдежность через идентичность, но считает что она (этническая идентичность, а соответственно и этн. принадлежность полностью зависит от культуры).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Об украинцах-малороссах с т.зр. конструктивизма 2
[info]shuvaloff@lj
2009-01-09 09:06 (ссылка)

6. Где Кара-Мурза описывает конструктивизм?
О конструктивизме:
http://www.contr-tv.ru/common/1995/
http://www.contr-tv.ru/common/1987/
О примордиализме:
http://www.contr-tv.ru/common/1991/

Кстати, я задал 2 механизма передачи этничности: "природный" - воспроизведение и "волевой" - изменение. Я полагаю, что конструктивизм - это только к "волевому" относится.
Если вы считаете, что это не противоречит конструктивизму в этнологии - поясните. Хочу разобраться.
Дело в том, что, как я понимаю, воспроизведение в конструктивизме не отвергается, но объясняется по-другому.
Этничность именно конструируется, создаётся окружающими и самим субъектом, ребёнок и подросток впитывает лишь то, что соответствует его этнической принадлежности, родители его читают народные сказки (а не всё подряд), говорят по-русски, учат этикету, т.е. родители конструируют его культуру, ну а за одно и говорят рано или поздно о его "национальности" (этнической принадлежности), формируя (конструируя) тем самым его этничность. И так из поколения в поколение.
Т.е. воспроизведение Вы необязательно понимаете как природный механизм, его можно объяснить и с конструктивистских позиций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

3
[info]man_with_dogs@lj
2009-01-09 12:28 (ссылка)
Моё разделение на природный и волевой механизмы передачи исходит из другого. ВОЛЕВОЙ - это то, что ВОЛЕЙ ДОБАВЛЯЕТСЯ или ИЗМЕНЯЕТСЯ в природном механизма передачи. А природный - это банальное воспроизведение того, что есть. Нет ВОЛИ - нет и конструирования, как результата этой ВОЛИ, хотя само по себе "конструирование" никуда не девается, т.к. дети учатся на чьём-то примере и кто-то их учит так или иначе - само собой ничего не образуется (без ВОЛИ и без воспроизведения) - или почти ничего (разве что какие-то случайности, начать воспроизводить которые, т.е. принять - тоже нужна ВОЛЯ).

Потому я не понимаю такого смешения воспроизведения и ВОЛЕвого изменения в передаче этнической идентичности.

Если конструктивисты не видят этого различия, тогда объясним тишковский антифашизм - т.к. он может предполагать, что раз любое этническое сознание конструируется, то можно сконструировать и такое, в котором нет естественной розни (различения СВОЙ-ЧУЖОЙ) - того, что отделяет этносы друг от друга и не даёт им смешиваться в безнациональный компот. При этом тишковы могут экспериментально наблюдать за тем, что чурбаны не поддаются воздействию инородцев (тишковцев), что ими будет пониматься как "этнические особенности", а русские поддаются (после почти века насилия и лжи, и когда эта ложь исходит от якобы "СВОЕГО" - от этнического предателя или от замаскировавшегося инородца/полукровки).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 3
[info]shuvaloff@lj
2009-01-09 14:39 (ссылка)
Если конструктивисты не видят этого различия, тогда объясним тишковский антифашизм - т.к. он может предполагать, что раз любое этническое сознание конструируется, то можно сконструировать и такое, в котором нет естественной розни (различения СВОЙ-ЧУЖОЙ) - того, что отделяет этносы друг от друга и не даёт им смешиваться в безнациональный компот.
Я уже говорил, что Тишков - это не единственный конструктивист на этом белом свете. Национализм возможен и с позиций конструктивизма. Но Тишков (Вы его правильно поняли) предлагает создать российскую нацию - общность, в которой не будет межэтнической розни.

Моё разделение на природный и волевой механизмы передачи исходит из другого. ВОЛЕВОЙ - это то, что ВОЛЕЙ ДОБАВЛЯЕТСЯ или ИЗМЕНЯЕТСЯ в природном механизма передачи. А природный - это банальное воспроизведение того, что есть. Нет ВОЛИ - нет и конструирования, как результата этой ВОЛИ, хотя само по себе "конструирование" никуда не девается, т.к. дети учатся на чьём-то примере и кто-то их учит так или иначе - само собой ничего не образуется (без ВОЛИ и без воспроизведения) - или почти ничего (разве что какие-то случайности, начать воспроизводить которые, т.е. принять - тоже нужна ВОЛЯ).
В общем Вам есть смысл определяться как конструктивист. Но прежде чем принять это решение займитесь этой темой. В моём сознании темы направлений в теории этноса и этничности произвела большой переворот.
Также занялся школами этнографии, этнологии, социокультурной антропологии и культурологии. Тоже интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 3
[info]man_with_dogs@lj
2009-01-09 18:42 (ссылка)
1) Тишкова я не "понял", а сконструировал по вашим словам то, каким образом он мог дойти до жизни такой антифской. А так, я его даже не читал, лишь фамилие примелькалось в связи с антифашизмом и экспертизой по 282. Так что общий принцип его идей эта моя реконструкция подтверждает - осталось изучить детали и разъять его на атомы.

2) Не понял - что именно у вас произвело переворот?

Насчёт заняться темами. Было бы время. У меня не хватает его даже, чтоб оформить свои мысли - пытаюсь припомнить их и покидать тут в комменты. Плюс к тому - меня больше интересует практический выход этнических теорий в политике. Потому изучать чужие теории будет смысл, когда будет понятно, к чему они привязаны в политике. С Тишковым вы мне объяснили - теперь у меня есть смысл разбираться с его заблуждениями и теоретизированиями, как с доводами политического оппонента.

И раз уж вы занялись вопросом этнологических школ, было бы полезно, чтоб вы показали выход этих школ на политику - кем, как и когда их теории использовались в практических политических решениях, каких политических течений и в какие времена они являются научной основой. Если вы сможете написать что-то по этому поводу, то я думаю, что это будет интересно не только мне, но и другим людям. Так что дерзайте.

3) И ещё раз - для меня основа этнической принадлежности - ИДЕНТИЧНОСТЬ, и ничего более или менее. Идентичность бывает - и Я-личное, и Я-коллективное (некоторые из которых и есть этнические идентичности). У этого Я-коллективного есть ИМЯ и САМООСОЗНАНИЕ. И как у Я-личного у Я-коллективного есть понимание того, где кончается Я/СВОИ и МОЁ/НАШЕ и начинается ОНИ/ЧУЖИЕ и ИХ/ЧУЖОЕ. Есть СВОИ интересы у Я-личного и Я-коллективного, и случаются конфликты интересов с интересами ЧУЖИХ. Бывают и конфликты между интересами и внутри одной личности - между разными его Я-личными и Я-коллективными, которых может быть несколько и которые могут образовывать иерархию и/или конфликтовать, пока эти конфликты не разрешаются каким-нибудь выбором.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вопрос по этнологии
[info]man_with_dogs@lj
2009-01-04 18:20 (ссылка)
Подумал я, что наверняка мои идеи должны чем-то существено отличаться от тишковских, т.к. мы с ним приходим к прямо противоположным политическим позициям. Думаю, это то, что для меня основой этнического является идентичность, что есть банальное деление на СВОИХ и ЧУЖИХ. Т.е. для меня этническое - это ВСЕГДА "рознь", как естественное состояние людей. Антифам же такая мысль как-то не ум не приходит, если они пытаются использовать ложь и насилие, для искоренения естественной "розни" - различения СВОИХ и ЧУЖИХ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Почему именно рознь?
[info]shuvaloff@lj
2009-01-05 12:36 (ссылка)
"наверняка мои идеи должны чем-то существено отличаться от тишковских, т.к. мы с ним приходим к прямо противоположным политическим позициям".
Ну, скажем так, конструктивизм, примордиализм и т.д. - это понимание этничности, сущности этноса, но в зависимости от установок из них можно разные выводы делать.

"для меня этническое - это ВСЕГДА "рознь""
Почему? Почему между Русскими и сербами должна быть рознь? Или Русскими и мордвой?

"для меня основой этнического является идентичность, что есть банальное деление на СВОИХ и ЧУЖИХ"
В этнологии положены другая связка (дихотомическое отношение) "мы-они". Сами понимаете, большинство Русских имеют нерусских друзей и поэтому, если быть объективными, то связка "свой-чужой" не подходит, так как для них среди нерусских есть нечужие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему именно рознь?
[info]man_with_dogs@lj
2009-01-05 17:24 (ссылка)
Я взял рознь в кавычки. Ничто не мешает разным народам или народностям быть друг другу дружественными, союзными. Но при этом всегда следует иметь в виду, что идентичность она всё равно отделяет даже эти народности от от своего народа - через деление СВОЙ-ЧУЖОЙ. ЧУЖОЙ может быть другом, союзником, комплиментарным, лояльным, но всё равно быть чужим. Не столь чужим, как с народностями вражескими, некомплиментарными, конкурирующими, нелояльными.

Насчёт "нерусских друзей". А не нужно путать этническое и дружбу. К тому же тут у каждого человека возникает конфликт идентичностей - этнической и социальной, конфликт идентичности и личных отношений - разрешение которого - это проблемы каждого по-отдельности. Отсутствие в течение почти века у русского народа своего свободного национального самоосознания привело к тому, что конфликт этот не описан в литературе, не показан в фильмах - не отражено его решение в культуре. От чего люди либо хватаются за осколки советской идеологии (мир-дружба-жвачка), либо за толерацию либерастов, либо наоборот - за чрезмерную ненависть остальных. И так будет продолжать до тех пор, пока в культуре не будет свободного обсуждения и осмысления этой проблемы. Антифы с властями делают всё, чтоб такое обсуждение не состоялось - закрывая людей и тексты/фильмы/и пр. по 282.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему именно рознь?
[info]shuvaloff@lj
2009-01-05 18:57 (ссылка)
То что так распространены межэтнические браки: сами ведите, в Москве да и во всём мире большинство устроившихся инородцев (в Москве особенно представители Кавказа) имеют в жёнах или сожительницах местных (в Москве - Русских) девок. И очень мало я знаю молодых людей и девушек, у которых нет друзей-нерусских. Наверно 3/4 связаны с нерусскими. Только не надо говорить, что они нерусские, а то получится, что Русских в России 50 млн. человек.
Всё это говорит о неправомерности именно связки "свой-чужой".
Если ЧУЖОЙ может быть другом, союзником, комплиментарным, лояльным, но всё равно быть чужим, то за чужого ни одна девушка выходить не стала бы! Эти девушки не воспринимают южан как чужих! Разве не так. Вы женились бы на чужом для вас человеке?
"МЫ-ОНИ" более правильно. Чем Вас не устраивает эта связка? Это просто осознание, что они в чём-то или во всём другие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему именно рознь?
[info]man_with_dogs@lj
2009-01-05 19:27 (ссылка)
Насчёт "межэтнических браков". Девки за инородцами - это признак кризиса идентичности. Не мудрено, что за 90 лет лишения русского народа самоосознания наступил такой кризис. Но это, как я считаю, проблема разрешимая.

Насчёт вашей оценки 3/4 - что-то я не уверен в этом. Подобные браки очень подвержены разрушению, т.к. культуры не совпадают, дикая культура инородцев способствует тому, чтоб возникали дичайшие конфликты. А у девок дурь в голове и отсутствие нормального русского воспитания, ну и проблемы с русскими мужиками - которые прессовались больше всех эти 90 лет, а потому часть из них не приобрели хватку. То, что девки явно ЧУЖИХ воспринимают ЛУЧШЕ, чем СВОИХ - говорит не о том, что они не делят на своих и чужих, а о том, что у них вывернуто наизнанку понимание того, что надо делать. Кириофобия и ксенофилия. Самоненависть и чужебесие.

Насчёт того, что вы сказали о "неправомерности связки свой-чужой". Я не понял, что вы хотите сказать. Полукровки - это полукровки. Те, кто отказывается от своей национальности - это выродки. 50 млн. смешанных браков - это полная ассимиляция ВСЕХ инородцев в РФии, т.к. самих инородцев порядка 25 млн. Но поскольку такой ассимиляции не наблюдается, то ваша оценка слишком завышена. Берите меньше на 1-2 порядка. По последней переписи не смогли ответить на вопрос о своей нацпринадлежности порядка миллиона. Вот вам и примерная оценка - около 1 миллиона полукровок, а никак не 50.

Я не вижу какой-то особого смысла переименовывать СВОИХ в МЫ, а ЧУЖИХ в ОНИ. Это если нет отличий. А если есть - я не понял их, поясните. Вообще же основной признак в идентичности - СВОИ. А потому уже выясняются НЕСВОИ, которые ЧУЖИЕ. При этом есть градации и СВОИХ, и ЧУЖИХ, и границы между ними, в которую попадают полукровки и отщепенцы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]daovision@lj
2009-01-04 05:19 (ссылка)
плюрализм мнений это называется, рождает "межрегиональность".
А Гумилёв ошибался смешивая информационные процессы, протекающие на уровне биологической организации, с информационными процессами на уровне социальной организации;
подробней, например, тут http://www.greatestjournal.com/users/bulba_dm/579.html

http://miroslavie.ru/library/mv/vp_sssr1_1.htm
7ой пункт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2009-01-04 18:13 (ссылка)
Я от Гумилёва взял лишь его разбор того, какими бывают этносы, и что их может связывать или разделять. По моему мнению этносы связывает воедино общая коллективно-индивидуальная идентичность - деление на СВОИХ и ЧУЖИХ.

То же, что Гумилёв стал писать дальше про пассионарность, и то, как он там всё напутал - не позволяет воспользоваться дальнейшими его рассуждениями. Так что ваши ссылки не ко мне - я не использую понятие пассионарности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daovision@lj
2009-01-04 18:38 (ссылка)
он кстати евреев вроде как тоже этносом считал.

(Ответить) (Уровень выше)

Оффтоп. Важно
[info]red_ptero@lj
2009-01-04 19:31 (ссылка)
http://turtaniat.livejournal.com/58914.html
http://red-ptero.livejournal.com/410529.html
См. также ЖЖ родителей Владимира Макарова http://iilga1.livejournal.com/

(Ответить)