меня в истории с мисс Шендерович удивило, что выставление условий судье "я выйду, если..." было представлено как нормальное совершенно поведение. Но я не юрист. Может, напрасно удивляюсь?

По идее, на открытом судебном заседании могут находиться люди и удалить их можно после замечания и предупреждения. Либо объявив заседание закрытым.
За порядком в зале суда надзирает судебный пристав, а не милиционеры, дело с участием которых рассматривает суд.

именно что "либо". Замечание было сделано, вслед за чем и было в потребовано вытти вон. А из-за каждого крикуна с места закрывать судебные заседания - это было бы слишком просто для тех, кто желает срывать суды.

Делается замечание (призвать к порядку), потом выносится предупреждение, потом принимаются меры воплоть до удаления и даже штрафа. Но чтоб в одном флаконе: замечание-предупреждение-насильственное удаление-задержание-арест+штраф, слышу впервые. Причем пишут, что перед принятием решения об их удалении - судья сама удалилась на полтора часа.

хорошо бы располагать записью.
потому что и в одном флаконе можно сделать это законно, например, если нарушитель порядка не затыкается, а продолжает нарушать.
неясно.

Назвал ее "какой-то судьей" один из друзей подсудимого, а она приказала вывести всех.

Она должна была все бросить и начать вас сортировать.

В США за вяк в суде вы бы по полгода тюрьмы бы огребли.

Все в зале огребли бы?

полазьте по ютюбу и поищите как в американских судах рсстреливают нарушителей спокойствия из тазеров. Или поезжайте в США и попробуйте рассказать полицейскому, сделавшему вам замечание или потребовавшему документы, что его действия незаконны.

Повторю свой вопрос: "Наказывают ВСЕХ или только нарушителя?"

Да, нарушителя. Но если судья сочтет, что зрители мешают отправлению его обязанностей, он их удалит.
В любом случае, неподчинение распоряжению судьи - повод для получения пиздюлей

Смутно представляю так, что удаляют либо конкретного нарушителя - либо очищают весь зал. Избирательное удаление "по группам поддержки" не предусмотрено законом.

Судья удаляет того, кого сочтет нужным. И его требование должно быть выполнено незамедлительно и спокойно. В американском суде эти уроды вышли бы тихонько, а в нашей стране они просто прекрасно понимают, что никто и ничего им не сделает, просто чтобы не мараться.

Да ну? Без объяснения причин удаляет, и без замечания, а потом - предупреждения, и сразу всей группой без разбора под арест? Тогда они трижды правы, что выразили "неуважение" такой судье.

Знаете, мне сложно разговаривать с сектантами, но я привык. Поясняю: судья отреагировал на некие действия, которые счел неуважительными. Отреагировал так, как счел нужным, не дожидаясь рецидивов. Судья -неприкосновенная личность, все его распоряжения во время заседания суда являются обязательными к исполнению. Любые попытки их оспорить могут быть произведены после исполнения в судебном порядке.

"Сектант" это, наверное, когда присутствует в сознании тоталитарная составляющая и фанатичная (т.е. не требующая доказательств) вера в установления-догматы и непогрешимость теории? :)))

Никто кажется не отменял презумпцию невиновности даже в зале суда?

А что, воспротивившиеся удалению из зала уже поехали на каторгу? Я так понимаю, судить их еще будут. Вы, наверное, не понимаете смысла термина "презумпция невиновности". По вашей логике, задерживать гражданина, совершающего првонарушение, можно только после приговора суда?

Пресечь нарушение порядка или воспрепятствовать его совершению в зале суда - прерогатива судебного пристава. А также исполнить указания судьи в отношении присутствующих на заседании. Тут спора нет.
Но судья приказала удалить из зала и подвергнуть аресту и штрафу ВСЮ группу, а не только гражданина допустившего неаккуратное высказывание. Стало быть, они были наказаны ДО совершения инкриминируемого им "хулиганства".

Не обязательно пристава. В административном суде наличие пристава вообще не обязательно, судья может распоряжаться в зале безо всяких приставов.

И удалять судья может кого угодно без объяснения причин. Наказаны же они за невыполнение требований.

Протестное неисполнение закона - единственный способ подвигнуть законодателей на его коррекцию. Так как возникает причина, могущая побудить к изучению вопроса. :)

Во-первых, речь не о законодательной ветви, а о судебной, и речь именно о помехе в отправдении судебной функции, законодатель здесь ни при чём.

А во-вторых, если вы хотите изменить закон, для этого существуют демократические механизмы. Обратитесь к депутатам парламента, они как раз и занимаются законодательной частью власти.

А судье - не мешайте выполнять судебные функции. Мешаете? Огребайте в соответствии с законом.

Не понимаю, что здесь может быть неясно человеку с минимальной правовой грамотностью.

А кто мешал отправлять "правосудие"? Осужденный был уже выведен из зала.

Отказ выполнить распоряжение судьи - и есть помеха к отправлению правосудия.

При чём тут вообще презупция невиновности?

Один из присутствующих высказался в адрес судьи. Судья вместе с ним приказала удалить и тех, кто ничего не совершал.

И что?

Вы вообще знаете, что таке принцип презумпции невиновности, к какой сфере он имеет отношение, как формулируется?

Что такое вообще понятие вины?

ПРЕЗУМПЦИЯ НЕВИНОВНОСТИ - принцип уголовного процесса, согласно которому обвиняемый признается невиновным, пока его виновность не будет несомненно доказана и подтверждена приговором суда, вступившим в законную силу. Законодательная основа - ст.49 Конституции. Элементы П.н.: обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность; неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого; недоказанная виновность обвиняемого равнозначна доказанной невиновности; приговор суда не может быть основан на предположениях.

Статья 49
1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.
3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.

Совершенно верно.

И к данному случаю презумпция невиновности вообще не относится никак.

Как это? А обвинение в "хулиганстве", которое предъявлено после удаления из зала и без надлежащего рассмотрения?

И при чём здесь уголовное судопроизводство?

Презумпция невиновности, насколько я помню, действует только в отношении уголовных преступлений.

А пиздёж в зале суда - административка.

http://www.garant.ru/main/12025267-001.htm
Статья 1.5

В РФ также и в КоАП есть положение о презумпции невиновности.

В обязанности судьи не входит объяснение причин. Судья имеет право удалить из зала кого угодно без объяснений.

Давайте вы сначала изучите юридическую часть вопроса, а потом будете спорить по существу. Вы хоть раз на судебном заседании присутствовали?

Присутствовал.

Вы действительно считаете, что человек, граждански НЕ СОГЛАСНЫЙ с законом, и фактом судопроизводства по этому закону, и личностью судьи, принявшим дело к производству, и с фактом безнаказанного избиения подсудимого, - человек который выразил свое несогласие в устной форме без нецензурной или прочей брани и насильственных действий, и других социально опасных деяний - должен быть немедленно удален из зала, задержан, выпущен под подписку - и на него должно быть мгновенно заведено уголовное дело о мелком хулиганстве и административное заодно? И причем это проделано вместе с теми, кто был также вызван выступать в суде свидетелями со стороны защиты!

Вы невнимательно читаете.

Я утерждаю, что безотносительно к тому, прав судья или не прав, следует следует выполнять его требования. А если есть подозрение в их незаконности, их следует обжаловать в установленном порядке. Это суд, а не детский сад, не базар и не парламент. Вот там можете горланить, митинговать и залупаться.

Тем более, если вы сами призываете двигаться к правовому государству.

Я не призываю двигаться к правовому государству. Такого просто не может быть. Но для того, чтобы этот оксюморон стал очевиден для всех - я призываю следить за равенством всех перед законом!
Лично я, по убеждениям, скорее всего, анархо-синдикалист.

Да демагог вы классический в первую очередь )

ДЕМАГОГ м. греч. крайний демократ, добивающийся власти во имя народа; тайный возмутитель; поборник безначалия, желающий ниспровергнуть порядок управления.

СПАСИБО!)

А-а, ну так бы и сказали. Это меняет дело..

Не могли бы тоже как-то обозначить свои взгляды?
Мне интересно, как называются люди, считающие, что в России сегодня граждане имеют все необходимые условия для волеизьявления и участия в законотворчестве, и что, в связи с этим, граждане просто обязаны соблюдать ВСЕ законы и подчиняться ЛЮБЫМ требованиям властей.

Мои взгляды - это взгляды здравого смысла.

А вы вольны приписывать мне что угодно, я не собираюсь опровергать очевидную хуйню.

По идее, гражданин должен выполнять требование представителей власти сразу же после того, как оно оглашено, а не выебываться.

Законное.

Если судья предложил покинуть помещение, его следует покинуть.

А если у меня дизентерия, а судья предложил мне покинуть туалет?

Если у вас дзентерия, то вы сидите дома на горшке, а в суде лежит справка от врача, в которой написана причина вашей неявки.
Впрочем, никто немешает вам приехать в суд в обосранных штанах.

В вашем утверждении нет никаких обстоятельств дела: не указано, что речь идет о помещении суда, о том, что все это происходит во время заседания. То есть того, что требования судьи являются, или хотя бы могут являться законными.

Любое обязан выполнить, и законное и незаконное.

А незаконное можно потом обжаловать.

Требование убить себя апстену?

Я, конечно, не эксперт и руководствуюсь революционным правосознанием, но поверхностный поиск дает:

---

Закон «О милиции» ( Часть 5 )
Опубликован 10.04.2005

РАЗДЕЛ VI. ГАРАНТИИ ПРАВОВОЙ И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ СОТРУДНИКОВ МИЛИЦИИ

Статья 23. Обязательность исполнения законных требований сотрудника милиции

Законные требования сотрудника милиции обязательны для исполнения гражданами и должностными лицами.

Невыполнение законных требований сотрудника милиции и действия, препятствующие выполнению возложенных на него обязанностей, влекут за собой ответственность в установленном законом порядке.

http://www.hro.org/docs/rlex/militia/index_5.php?printv=1

---

3. Исходя из того что обязательными к исполнению гражданами (должностными лицами) признаются только законные требования сотрудника милиции, логичен вывод, что гражданин вправе не исполнять незаконные требования сотрудника милиции и, более того, сопротивляться их принудительному осуществлению, разумеется, оставаясь при этом в пределах необходимой обороны и крайней необходимости. Подобное право граждан в полной мере соответствует конституционному положению о том, что "каждый вправе защищать свои права и свободы всеми способами, не запрещенными законом" (ч. 2 ст. 45 Конституции Российской Федерации).

В теории и правоприменительной практике вопрос о том, любому ли требованию сотрудника милиции, кажущемуся гражданину незаконным, он вправе не подчиняться, решается неоднозначно. При ответе на этот вопрос необходимо учитывать, что по объективным причинам законодатель нередко предоставляет правоприменителю определенную степень самостоятельности в принятии решений, т.е. возможность усмотрения, под которым следует понимать выбор должностным лицом оптимального, по его мнению, решения в рамках, установленных правовыми актами. Не исключено, что принятое решение может оказаться неоптимальным, а то и незаконным.

http://www.pravoteka.ru/lib/komment/0013/122.html

---

Теперь о том, как себя вести, оказавшись в подобной ситуации. Прежде всего нужно помнить, что права и обязанности имеются не только у сотрудников правоохранительных органов - имеются они и у простых смертных. Граждане, безусловно, должны подчиняться законным требованиям сотрудников милиции, подчеркиваю, законным. Но так как применительно к Дмитрию действия сотрудников были незаконны, он имел право отказаться следовать с ними в ОВД. Он имел право узнать должностное положение и фамилии сотрудников милиции, отказаться от дачи письменных объяснений и не подписывать никаких протоколов, потребовать встречи с руководством ОВД, следственного подразделения или уголовного розыска. Таким образом, Дмитрий, как законопослушный гражданин, выполнил незаконные требования сотрудников милиции и тем самым не принял никаких мер, которые могли бы каким-то образом защитить его права.

http://www.zrpress.ru/2001/016/p004.htm

---

То есть, как минимум обобщение на все власти об обязанности граждан подчиняться всем их требованиям — ложно.

Я не знаю, было ли требование судьи на самом деле незаконным, или адвокаты так подставили мадемуазель Шендерович, не знаю, было ли у нее право не подчиняться незаконному требованию судьи, но мне кажется, что оснований для обвинений в правовой безграмотности, пренебрежении к законам и пустоте в голове не вполне достаточно.

Да при чём здесь милиция вообще?

Речь - о суде.

Где здесь сказано, что речь только о суде?

Где написано, что в суде граждане обязаны исполнять незаконные требования судьи?

В КоАП, ГПК и УПК.

В данном случае, поскольку процесс был административным, в КоАП.

Скажите статью, пожалуйста.

Статья 17.3 КоАП, вот ссылка:

http://www.consultant.ru/popular/koap/13_18.html#p4294

Статья 17.3. Неисполнение распоряжения судьи или судебного пристава по обеспечению установленного порядка деятельности судов

(в ред. Федерального закона от 03.06.2006 N 78-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции в полной онлайн-версии ИБ ВерсияПроф)


1. Неисполнение законного распоряжения судьи о прекращении действий, нарушающих установленные в суде правила, -

влечет наложение административного штрафа в размере от пятисот до одной тысячи рублей или административный арест на срок до пятнадцати суток.

(в ред. Федерального закона от 22.06.2007 N 116-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

2. Неисполнение законного распоряжения судебного пристава по обеспечению установленного порядка деятельности судов о прекращении действий, нарушающих установленные в суде правила, -

(в ред. Федерального закона от 03.06.2006 N 78-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции в полной онлайн-версии ИБ ВерсияПроф)

влечет наложение административного штрафа в размере от пятисот до одной тысячи рублей.

(в ред. Федерального закона от 22.06.2007 N 116-ФЗ)

И что?

Кем была установлена незаконность требования судьи в данном случае?

Я уже говорил, что я не знаю, что произошло в данном случае, было ли требование судьи законным или нет, но Ваше утверждение о том, что любое требование судьи подлежит обязательному исполнению и есть правовая безграмотность.

Объясняю.

Любое требование судьи следует выполнить, а если оно вам показалось незаконным (на момент совершения его незаконность ещё не может быть установлена!), то его следует обжаловать в установленном порядке. Судья - представитель закона и поэтому обладает презумпцией законности. Любое действие судьи считается законным от момента совершения и до тех пор, пока не установлено обратное.

Иначе любое требование судьи можно будет не выполнять, объявив незаконным на любом субъективном основании. В данном случае определение незаконности требования не входит ни в компетенцию удалённых из зала, ни в компетенцию их адвоката. Законным поведением удаленных было бы выполнение требования судьи, а адвоката - вынесение мотивированного протеста в установленном порядке.

Нет. Это Ваше личное мнение.

Любое действие судьи считается законным от момента совершения и до тех пор, пока не установлено обратное.

Откуда это следует?

Иначе любое требование судьи можно будет не выполнять, объявив незаконным на любом субъективном основании.

Никак не следует. Можно будет не выполнять, но при этом надо осозновать, что за невыполнение законного требования судьи нужно будет нести ответственность. Причем, по идее, определение незаконности требования судьи не должно бы входить и в компетенцию судьи.

Это не моё мнение, а сложившаяся и принятая юридическая реальность. C судьёй пререкаться нельзя, это глупость, неуважение и всегда ведёт к проблемам.

Кроме того, в данном случае требование судьи было абсолютно законным.

Верю, что конфронтация с судьей не всегда в интересах участников процесса, даже если судья неправ, потому что судья тоже человек. Верю, что сложившаяся практика -- бояться судьи именно поэтому. Не знаю, что произошло в данном случае.

Но в законе таки написано, что исполнять надо законные требования судьи. А сложившаяся практика -- как раз следствие массовой правовой безграмотности.

Так что пафос Вашего поста надо сменить с "они требуют правового государства, а сами не хотят исполнять законы" на "сидели бы, не высовывались, как все, и никто бы их не тронул".

Ничего подобного. Сложившаяся судебная практика и традиционное уважение к судье - точно такая же часть правовой культуры, как и знание законов.

Требование судьи а)было совершенно законным, и б)в любом случае его законность - не предмет компетенции свидетелей.

Обязаны были выполнить требование, как того требует закон. Не "не высовываться", а именно выполнить требование.

Она предмет Вашей компетенции?

Нет, конечно. Признать действия судьи незаконными может только суд более высокой инстанции.

Ну так давайте этот момент тоже исключим из дискуссии. А уважение к судье не равно подобострастию. Не всякое возражение есть проявление неуважения, равно как и не всякое подчинение -- проявление уважения. А то еще за заявление отвода судье надо по 15 суток назначать. Особенно проглотив "уже решена" от прокурора.

И останется только "не высовываться".

Конечно, уважение не равно подобострастию, кто же спорит.

Но вот в ответ на требование судьи покинуть зал передавать (через адвоката) ультиматум "вы сначала объявите заседание закрытым, тогда мы и покинем" - однозначно и бесспорно неуважение.

Не надо передёргивать. Тем, кто не умеет себя вести на заседании - в зале не место. Это именно вопрос правовой культуры.

Ага. Сказано - "в печку", значит аккуратно разденься и вставай в очередь.

А потом можешь обжаловать.

Но строго по инстанции. И только после свершившегося факта, т.к. за намерение статей нет. :(

В моём распоряжении нет стенограммы заседания, но даже если оскорбления суда не было, а требование судьи удалиться из зала было волюнтаристским и в нарушение процесса (допустим), то и в этом случае неподчинение этому требованию влечёт соответствующие санкции. Причём и в уголовном процессе, и в гражданском, и в административном. Следовало сначала подчиниться требованию, а уже потом подавать жалобу (насколько я помню, подавать её нужно прокурору, в надзорном порядке, если не так, юристы меня поправят).

отож
судья ведет процесс, и если счел необходимым удалить помеху - удаляет, противодействие есть неподчинение.
А изображено так, будто девочку взяли да на ровном месте обидели.

Кто-то из зала назвал ее "какая-то судья", насколько я понял. Это деяние судья квалифицировала как "мелкое хулиганство".

вот юрист пишет на тему, если вас интересует: http://sorex.livejournal.com/380130.html