Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-04-29 15:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Совок и киви
Опять же - выношу из комментов к предыдущему посту, который тоже начал подкрадываться к отметке "300".
Один из юзеров в дискуссии провел следующее разделение среди бывших обитателей здешней "Страны Лимонии": мол, одни жили счастливо, все им нравилось, на дефицит дрожжей по 7 коп. не обращали внимания - а другие всем недовольны, про "совок" вспоминают только плохое, но больше всего упирают на отстутствие колбасы, "что их соответствующим образом характеризует" (то есть, очевидно, как людей, "желудочно неудовлетворенных", в отличие от высокодуховных "совков").
Тема мне кажется интересной, природа НЫНЕШНИХ поклонников "совка" нуждается в осмыслении. Вот одна из попыток:
...СССР воспитал особую породу людей, "заточенную" под жизнь в условиях перманентного дефицита. Эти люди находили свою прелесть в многочасовых очередях - "поболтать можно, с народом пообщаться, новости узнать, "пар выпустить"; в постоянном поиске внезапно исчезающих товаров - то стирального порошка, то бритвенных лезвий, то дрожжей, то туалетной бумаги, то яиц, то вина к празднику - "конечно, искать и долго, и муторно, но зато найдешь - уж так хорошо! Так собой гордишься!" "Совки", воспитанные Советами, вспринимали как должное свою работу: пусть она и кажется бессмысленной, и платят мало, и и карьерное продвижение обставлено массой "идеологических" закавык (класическое "Сделай "ку!" из "Кин-дза-дза") - зато стабильно; не продвинут - зато и не уволят. И главное - можно было быть уверенным, что все равны в своей нищете, а кто не равен - того наверняка уже ищет милиция.
Другое дело, что вы делаете совершенно ложное разделение на "две группы" - мол, одни были "заточены", а других бесило отсутствие колбасы. Это глубоко неверно: отсутствие колбасы и лака бесило ВСЕХ. Дело в том, что к совку приспособиться ПОЛНОСТЬЮ нельзя - так же, как нельзя "привыкнуть" не есть или не пить. Да, любой человек в "совке", выбравшийся из многокилометровой очереди, прижимая к себе моток ЗАВЕТНЫХ рулонов туалетной бумаги (самой простой - другой в "совке" не производили и не закупали)был СЧАСТЛИВ. Он чувствовал прилив острейшего счастья, сравнимого разве что с ликованием первобытного человека, в одиночку завалившего мамонта. Возможно, настолько острых переживаний многим уже не доводилось переживать во всей постсовковой жизни.
Однако ВСЕГДА к этому чувству даже у самого дремучего "совка" примешивалось - пусть и слабо, на краешке сознания - ощущение общей НЕНОРМАЛЬНОСТИ происходящего. От этого слабого, ФОНОВОГО чувства "совок", собственно, и развалился...

А на две выделенные вами группы население РФ разделилось уже ПОСЛЕ развала СССР. Дело в том, что целый комплекс психосоциальных и эмоциональных умений и навыков, выработанных для "совка", оказался, естественно, совершенно не нужен в новой реальности. В плане приспособленности советский человек предстал в мире рыночной экономики ГОЛЫМ.
Тот, кто сумел быстро нарастить себе панцирь из новых навыков - вспоминает совковое прошлое с отвращением. Т.е., что характерно, СОХРАНЯЕТ в себе то же отношение, которое было в нем и при жизни в самом "совке". В психологическом плане - остается ЦЕЛЬНОЙ личностью, что очень важно в плане психического здоровья.
А вот те, кому перестройка далась внутренне тяжело, пострадали вдвойне: им и здесь ПЛОХО, и тянутся они назад, а не вперед; не туда, где лучше, а туда, где ПРИВЫЧНЕЙ. И что ужасно - СЕБЯ ТОГДАШНИХ они вынужденно предают: свое прежнее отношение отвращения никак уже, понятно, не сохранить. Приходится менять его на противоположное, ЗАДНИМ ЧИСЛОМ перестраивать собственную систему ценностей, уверять себя, что "мы всегда любили дефицит и очереди"...
Нынешние "совки" - люди, вынужденно предающие себя. И они, по сути, не виноваты. Переход из одной среды обитания в принципиально другую - процесс КРАЙНЕ сложный и не для всех преодолимый. Вон, пишут, что если человек с детства не ел определенные фрукты - например, киви - то в позднем возрасте они у него все равно не будут усваиваться, сколько не съешь.


(Добавить комментарий)


[info]egorfine@lj
2006-04-29 08:49 (ссылка)
Отлично, отлично сформулировано. Спасибо!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

off topic
[info]perlovka_blog@lj
2006-04-29 09:11 (ссылка)
egorka, очень страшный юзерпик!!

:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: off topic
[info]egorfine@lj
2006-04-29 09:32 (ссылка)
Значит, удачный! Спасибо:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tlkh@lj
2006-04-29 09:08 (ссылка)
Предполагается, что те, кто ругает совок сейчас, нормально устроились в новой жизни, а те кто хвалит - нет.
На самом деле, это совсем не так, зачастую совсем наоборот.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Женское и мужское
[info]sapojnik@lj
2006-04-29 09:43 (ссылка)
Нет, этого не предполагается, на самом деле. Речь идет о ПСИХОЛОГИЧЕСКОМ ПРИСПОСОБЛЕНИИ. Кто-то вполне может быть успешен внешне - но ему НЕУДОБНО, НЕКОМФОРТНО психологически, он в постоянной тревоге. Многих очень изводит совковая "привычка к равенству" - как же так, вот, все были ОДИНАКОВЫЕ, а тут - у него официально миллион баксов, а его почему-то не сажают в тюрьму?!
"Привычки" "совка" очень нелегко преодолеть.
Тут может быть и еще вот что: "совковая" культура - всецело ЖЕНСКАЯ, то есть основана на полном примате ОТНОШЕНИЯ по сравнению с РЕЗУЛЬТАТОМ. "Неважно, что получилось - важно, как к тебе относятся". В "совке" главное не СДЕЛАТЬ, а - ВЫСТРОИТЬ ОТНОШЕНИЯ.
Нынешняя же культура - очевидно МУЖСКАЯ: "неважно, как к тебе относятся - главное, что у тебя ЕСТЬ", "чего ты ДОСТИГ". Могу сказать, что и мне, пожалуй, ПСИХОЛОГИЧЕСКИ ближе именно "женская вселенная". Однако я вижу, к чему она ведет в своих крайних выражениях: к тому, что НИЧЕГО НЕТ И НИЧЕГО НЕ РАБОТАЕТ.
Увы! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Женское и мужское
[info]asocio@lj
2006-04-29 10:04 (ссылка)
Однако я вижу, к чему она ведет в своих крайних выражениях: к тому, что НИЧЕГО НЕТ И НИЧЕГО НЕ РАБОТАЕТ.
1. Нелишне было бы справедливости ради указать на "крайние выражения" т.н. "мужской культуры" (например, НЕВАЖНО КАК РАБОТАЕТ И РАБОТАЕТ ЛИ).
2. Как соотносятся "НИЧЕГО НЕТ И НИЧЕГО НЕ РАБОТАЕТ" и, вероятно, навязший в зубах пример с полетом человека в космос(+прочие_достижения_СССР(ТМ))?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Нету других забот" (с)
[info]sapojnik@lj
2006-04-29 10:11 (ссылка)
Полет Гагарина - все ж типичный образчик "действия ради отношения". "А чтоб ОНИ боялись и восхищались!"
Это "совок" мог: раз напрячься, чтоб ПОРАЗИТЬ. "Проекты века" - БАМ, полет в космос и т.п. - получались. А колбасу делать - нет. "Это все ни к чему", "жила бы страна родная - и НЕТУ ДРУГИХ ЗАБОТ".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Нету других забот" (с)
[info]cornerles@lj
2006-04-29 13:29 (ссылка)
Нелогично, Тогда чем можно тогда объяснить Американский полет на Луну (Вне зависимости от того прада это или нет)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Нету других забот" (с)
[info]buldozr@lj
2006-04-30 05:07 (ссылка)
Проблема была в том, что США были в состоянии запустить человека на Луну из имиджевых соображений и "делать колбасу".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Женское и мужское
[info]abvgd@lj
2006-04-29 18:27 (ссылка)
>> "крайние выражения" т.н. "мужской культуры"

бандитизм, коррупция, постоянная драка за собственность

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Женское и мужское
(Анонимно)
2006-04-30 06:04 (ссылка)
>МУЖСКАЯ: "неважно, как к тебе относятся - главное,
>что у тебя ЕСТЬ", "чего ты ДОСТИГ".

Нынешняя культура даже не женская - она бабская, БЛЯДСКАЯ. Ибо как раз и основана на том - "что у тебя есть" (и неважно, как ты этого достиг). Это чистой воды бабский меркантилизм, желание потреблять в большом количестве.

А советская культура как раз была МУЖСКОЙ. Довольствуйся малым, живи не материальным, а духовным.

С.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Женское и мужское
[info]perlovka_blog@lj
2006-04-30 16:51 (ссылка)
Конечно, можно позволить себе "духовность", если кто-то кормит, обстирывает и обихаживает, нянчит детей. Она - баба меркантильная, а я - гигант мысли, меня - не замай!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Женское и мужское
(Анонимно)
2006-04-30 17:15 (ссылка)
Хм, а при чем тут "кормит, обстирывает и обихаживает, нянчит детей"?

Хотите сказать, что в СССР было большое количество рабов, которые тогда этим занимались, а сейчас вовсю потребляют? Это странно...

С.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Женское и мужское
[info]perlovka_blog@lj
2006-04-30 17:36 (ссылка)
Нет, я не хочу этого сказать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Женское и мужское
[info]breqwas@lj
2006-05-02 12:30 (ссылка)
Блин. Опять голоштанная духовность. Простите уж за резкость, но - достало.
Почему вы (и другие ораторы со схожей риторикой) со столь завидным упорством отбираете право на "духовность" у тех, кто желает нормально жить?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Женское и мужское
(Анонимно)
2006-05-02 12:51 (ссылка)
Если кто у вас это право и отбирает, так нонешние СМИ да пропагандисты с помощью средств формирования общественного мнения. Не у вас, так у вашего окружения, что "нормальности" в жизни не добавляет.

В СССР был вполне достойный уровень жизни, никакой "голоштанности".

С.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Женское и мужское
[info]breqwas@lj
2006-05-02 16:29 (ссылка)
Насчёт голоштанности - это не про СССР было, а про ваши слова. "Довольствоваться малым и жить духовным" куда чаще обозначает голоштанность, чем монашеский аскетизм.

Кстати про СССР. Я там не жил, про голоштанность не знаю. Но IMHO вполне достоверно (по рассказам) знаю:

1) Про очереди - с их особой культурой хронической ругани вида "вас сдесь не стояло"
2) Про постоянную охоту за дефицитом - доставание через знакомых, покупку из-поз полы и пр.
3) Покупку импортных вещей у фарцовщиков и мольбы к знакомым, уезжающим в командировку "туда" - привезти!

IMHO это трудно назвать "довольствованием малым и жизнью духовным". Хотя бы потому, что малым не довольствовались, а стремились к бОльшему. И время тратили не на "духовное", а на "доставание" этого самого бОльшего.

Ну и ещё про духовное. Пару раз у знакомых я совал нос в книжные полки и обнаруживал там отличные книги. Ну и выпрашивал почитать. И, читая, понимал, что эту пожелтевшую от возраста книгу никто никогда не читал. Никто и никогда. Ну или читали, но бросили страниц после тридцати. По книгам это ведь видно.

Зато на полках у них были корешки "умных" книг.

Случайно заигранные "Поющие в терновнике", кстати, так и стоят теперь у меня в шкафу. Сильно сомневаюсь, что предыдущий хозяин о них хоть раз вспомнит.

Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hippy55@lj
2006-04-29 12:05 (ссылка)
Советский стиль жизни убог по-определению. Кто был при власти -жил при коммунизме, официанты, таксисты, продавцы, ещё ряд профессий, связанных с получением наличных денег и близость к товарам и продуктам жили неплохо, подавляющее большинство работяг и колхозников тянули всё, что можно было стянуть: всё это называлось совком. Практически у всех были необходимые товары народного потребления и запас продуктов в холодильнике. Жить можно было, с точки зрения обывателя. Но изматывал дефицит, когда на его покупку и доставание уходило или время, или деньги, переплаченные спекулянтам и фарцам. К которым я, лично, относился хорошо, ибо они хоть как-то и одевали и кормили пристойными продуктами и вещами.
В 79-ом приехал в Клайпеду и зайдя в магазин обалдел: на прилавке лежал чиклес! В свободной, не по "чекам" продаже! Не говоря о том, что лежали куры, масло сливочное, колбаса нескольких(!) видов и прочий дефицит. Рядом, в Кёнигсберге, на прилавках были только хлеб, водка и килька. В 8 утра, выйдя из гостинницы, в ближайшем кафе можно было с человеческим кофе выпить стопку коньяка. В России с 2-х по-полудни. Вобщем разница была разительной. Не говоря о том, что впервые в жизни я пил там пиво. Настоящее. А в баре сидели девушки без парней и так же потягивали пивко. Представили такую сценку в любом месте России?
Сейчас конечно же и тяжелее жить, и отношения между людьми стали тоже другими. Но стоять в очередях, тем самым становиться совком, вряд ли в здравом уме и способные заработать на жизнь люди захотят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-04-30 08:51 (ссылка)
В 79-ом приехал в Клайпеду и зайдя в магазин обалдел: на прилавке лежал чиклес! В свободной, не по "чекам" продаже! Не говоря о том, что лежали куры, масло сливочное, колбаса нескольких(!) видов и прочий дефицит. Рядом, в Кёнигсберге, на прилавках были только хлеб, водка и килька. В 8 утра, выйдя из гостинницы, в ближайшем кафе можно было с человеческим кофе выпить стопку коньяка. В России с 2-х по-полудни. Вобщем разница была разительной. Не говоря о том, что впервые в жизни я пил там пиво. Настоящее.

Клайпеда в то время была частью СССР, советской республикой с плановой экономикой и руководящей ролью КПСС.

Так что Ваш пример - как раз похвала Советскому Союзу, показывающий, что проблемы с "очередями, дефицитом и т.д." присущи не советскому строю, а конкретной реализации.

С.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hippy55@lj
2006-04-30 11:25 (ссылка)
похвала Советскому Союзу
Не думаю. Прибалтика никогда не считала себя частью Совдепии. Только временно оккупированной СССРом.
В 47-ом году в СССР был голод из-за того, что хлеб сталин поставлял в Восточную Европу и Германию, что бы держать в своих руках оккупированные территории. В Союзе умерло более миллиона граждан. Вопросы есть, по "конкретной реализации"? Аналогии не просматриваются?
p.s. в конце 70-х в Нальчике был популярен анекдот: "Идут по Москве Брежнев и Мальбахов, проходящие граждане здоровкаются: "Салам аллейкум,Тимбора Кубатиевич!" "Валлейкум салам, адыги!" Брежнев, уязвлённый, что с ним не здоровкаются, спрашивает: "Кто эти люди, почему со мной не здоровкаются?" "Это мои земляки, благодарят меня, что позволил им за маслом в Москву приехать" "Передай своим землякам, что если не будут со мной здоровкаться, будут за хлебом в Москву приезжать!"
Это я к тому, что проблем, в Совке, не было. (ул)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-04-30 17:19 (ссылка)
А они могли считать себя кем угодно, важно, что экономика была плановая, а руководящая роль у КПСС и так, и так :-)

Насчет голода - там, вообще-то, засуха была, едва ли не самая сильная за всю историю. Да еще и после войны, когда ни тракторов, ни машин... Что до Европы - т.е. альтернативой была бы голодная смерть восточноевропейцев в разрушенных городах, оно, может, и справедливо, но все же не настолько.

С.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hippy55@lj
2006-05-01 03:24 (ссылка)
Безусловно. Можно и Ичкерию считать частью России. Только вот вайнахи-чеченцы так не считают, что существенней. И, главное, -законно.
На а от "руководящей роли кпss" "советские" республики так сдрыснули, что до сих пор в холодном поту только от красного цвета. Нахавались "плановой экономики".
Вряд ли. Америка вполне была способна прокормить и Союз, не говоря о Восточной Европе. Тут речь не о гуманности сталина к оккупированной им Европе, а о способе закабаления её. Когда это советы, не только сталинские, думали о людях?

(Ответить) (Уровень выше)

была не засуха
[info]urpflanze@lj
2006-05-02 06:04 (ссылка)
Было плановое хозяйство, в котором были определены приоритеты, кого кормить, кого не кормить. Кого Советское государство не посчитало нужным кормить, тех и не кормило в условиях карточной системы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: была не засуха
(Анонимно)
2006-05-02 12:53 (ссылка)
Карточки - это обеспечение людей ГАРАНТИРОВАННЫМ МИНИМУМОМ (для того они и придуманы).
Расскажите, кого и когда в то время лишили карточек и тем самым "перестали кормить".

С.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: была не засуха
[info]urpflanze@lj
2006-05-02 13:04 (ссылка)
У вас странное представление о карточной системе. Карточки были разные, одни обеспечивали минимум, другие обеспечивали не минимум, а много больше, третьи должны были бы что-то обеспечить, но не обеспечивали (не было товарного покрытия). Я разве где-то писал, что "лишили" карточек? Их просто не всем выдавали.
Пожалуйста, зарегистрируйтесь для дальнейшего постов.

(Ответить) (Уровень выше)

ППКС.
[info]maryxmas@lj
2006-04-29 09:22 (ссылка)
вы выразили и моё ощущение.

(Ответить)


[info]hitrjuga@lj
2006-04-29 10:05 (ссылка)
Хочу сказать, что и тогда и сейчас в стране были одни и те же люди, и жить приходится среди них, и дер... среди них - очень, очень..
Дело именно в этом, а не в колбасе.
Сейчас, просто, некоторые свойства характера люди проявляют более откровенно.

(Ответить)


[info]kariniak@lj
2006-04-29 10:34 (ссылка)
А мне кажется, вы ближе подошли к истине, указав на инфантильную природу советского человека:) Ведь беготня за дефицитом, бездарное отсиживание на работе и прочие стереотипы того времени - это, как мне кажется, типичные проявления рентной психологии: граждане полагались на государство, ожидая от него удовлетворения всех своих потребностей, как дети от властного родителя, который и наказывает, и лишает пряника, но всё ж кае-никак несет ответственность:) А теперь эту ответственность каждому приходится брать на самого себя, да еще в условиях риска - и некоторым именно это не под силу, страшно и некомфортно, да еще к тому же мучительно наблюдать, что у кого-то уже получилось - обииидно вдвойне, закипает негодование - а как же те многолетние "вклады" и ожидания награды, неужто государство не одумается и не "заплатит по счетам"?... Вот и вспоминают, ворчат, проклинают, и всё-таки надеются:( Взрослеть больно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ага, +1
[info]zlaya_koroleva@lj
2006-04-29 10:42 (ссылка)
хотела вставить свои три копейки про женскую природу совка - вот присоединюсь к Вам, она еще и материнская. Где надо всем детям раздать по куску хлеба, причем по одинаковому - ведь странно себе представить, чтобы мать делила дефицитные в семье ресурсы в соответствии с реальными "заслугами" детей.
Чтобы у всех было по кусочку, причем полученному вне соревновательного духа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:)
[info]kariniak@lj
2006-04-29 11:48 (ссылка)
Ну, только всё-таки обычно мать в семействе детей своих любит и по мере сил о них заботится, а Совок лишь видимость создавал из серии "всё на благо человека", просто людей принуждали верить, что о них где-то там думают - выгодна была такая психологическая позиция безынициативной покорности, легче управлять:( Какой уж там соревновательный дух:) Зато теперь этого духа в избытке, часто в диких формах - аж страшно:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]kray_zemli@lj
2006-04-29 13:02 (ссылка)
Да уж, сейчас о людях думают куда лучше. Особенно хорошо о людях подумали в начале 90-х.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kariniak@lj
2006-04-29 13:35 (ссылка)
Хех, ну просто люди разделились на разновидности - некоторые сумели так о себе подумать, что другим после этого стало трудно жить:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chukov_denis@lj
2006-04-29 14:14 (ссылка)
Представляете, как здорово было "отсиживать на работе" рабочему-металлургу? Который у печи несколько кг веса теряет за смену?

Отлично "отсиживали" советские учёные, которые ухитрялись поддерживать научный паритет с Западом при в 200 раз меньшей оснащённости приборами.

Кто же "отсиживал"? Врачи? Военные? Учителя? Да понятно, кто. "Интеллигенция". Не настоящая, а именно та, что в кавычках. См. "Служебный роман".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kariniak@lj
2006-04-29 14:32 (ссылка)
Вы несколько передёргиваете - во-первых, мы говорим о явлении в целом, а во-вторых, "отсиживание" на работе не подразумевало безделья как такового, а скорее ситуацию ограничения, когда у многих спецалистов отсутствовал стимул стараться, пытаться продвинуть работу на новый уровень, т.к. государству это было просто не нужно (и сейчас не нужно, но уже по другим причинам). Другое дело, что всегда существовали люди разных профессий, которые хотели заниматься своим делом, и делали его хорошо. Но они и сейчас есть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2006-04-29 15:00 (ссылка)
Я передёргиваю?! Ну да ладно, полемика есть полемика. Давайте по сути.

Не понимаю, о каком таком "отсутствии стимула" Вы говорите. У моего отца, в прошлом - ведущего инженера КБ, полный ящик авторских свидетельств (он занимался жидкими кристаллами). После начала "реформ" он был вынужден пойти работать "завхозом" в крупную торговую фирму (курировал строительство новых точек, магазинов и т.п.). Фактически, был зам. директора по строительству. Получал 4000 руб. (на 2000 год). Я говорю про Саратов, не забывайте. Я как-то спросил у него, правда ли, что на его должности принято "брать" с подрядчика 5% от сметы? Он засмеялся и сказал, что если бы он так делал, то уже бы миллианером был. Вот такой он у меня "неприспособившийся". Как Вы считаете, заниматься научно-исследовательской работой ему было интереснее, чем курировать строительство ларьков? Конечно. Это и был его стимул. Которого его лишили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kariniak@lj
2006-04-29 15:11 (ссылка)
Понимаете, я полностью разделяю ваше негодование по поводу развала науки (мой отец, всю жизнь занимавшийся филологией, доктор наук, зав.сектором и действительно серьезный учёный, не стал приспосабливаться, остался в своём умирающем институте, поэтому вынужден в 71 год работать на трех преподавательских работах, чтобы элементарно не умереть от голода). Однако я не согласна с определением "лишили" - это звучит, уж простите, как детская обида на неких хулиганов, коварно отнявших конфеты или велосипед. Думаю, дело в другом: просто не существует рая - его не было при советских временах, и уж тем более нет сейчас. Всё дело в людях - достойные всегда пытаются сохранить свои принципы, при любом социальном раскладе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2006-04-30 13:59 (ссылка)
Согласен насчёт рая и насчёт достойных. Вот только рассуждения на тему "мир всегда плох, политика всегда дерьмо, надо просто оставаться верным своим принципам..." и т.д. и т.п. выгодны, прежде всего, как раз грязным политикам, обделывающим свои делишки за счёт ВСЕГО народа (или его большей части). Поэтому есть и более достойная, на мой взгляд, позиция: пойти и сделать всё, что от тебя зависит, чтобы отстоять принципы того жизнеустройства, которое считаешь справедливым. И это моя единственная претензия в адрес "совков": что они не пошли на Кремль и не оторвали башку Ельцину (а лучше ещё раньше - Горбачёву).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-04-30 14:03 (ссылка)
За что, Денис? За коммунизм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2006-05-03 10:08 (ссылка)
За то, что предали коммунизм. И перешли на сторону врага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chukov_denis@lj
2006-05-03 10:09 (ссылка)
Или Вы имеете в виду, ради чего это должны были делать "совки"? Ради достойной жизни и будущего своих детей, разумеется.

(Ответить) (Уровень выше)

Эх...
[info]sapojnik@lj
2006-04-29 15:15 (ссылка)
Вот-вот. А другие, "с фантазией", этими "авторскими свидетельствами" свой туалет обклеивали. Очень показательный знак "совка" - эти самые авторские свидельства, которые АВТОРУ ничего, кроме "морального удовлетворения", не давали. Если б у вашего отца от "совка" остались ПАТЕНТЫ, - глядишь, не пришлось бы ему на старости лет идти заниматься строительством...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эх...
[info]inq__ive@lj
2006-04-29 16:38 (ссылка)
И почему на моем ЖК-мониторе написано ViewSonic? ...
Что-то не то было с теми жидкими кристаллами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chukov_denis@lj
2006-05-03 06:28 (ссылка)
Очень хорошо, что Вы этот фильм вспомнили, "Гений", кажется, с Абдуловым. Там очень хорошо показано, как этот "гений" сначала занимается банальным вымогательством, а когда более крутые бандиты берут его за ж..пу, бежит к родителям своей девушки одалживать у них деньги, отложенные на дачу. К счастью, мой отец - не человек "с фантазией".

А патенты принадлежали (и принадлежат) КБ (ныне - ФГУП). Только никакой пользы в "рыночной" экономике они ему (КБ) не принесли. Умирает КБ, медленно, правда, но умирает. Хотя директор - еврей, со связями в Америке (дочь у него там живёт, помогает мелкие заказики ни НИР и НИОКР получать).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-05-03 08:58 (ссылка)
А у госструктур все умрет. Такое даже не только у нас - везде в мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2006-05-03 09:41 (ссылка)
Ужас какой! Даже в Китае? Даже в Саудовской Аравии? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-05-03 09:48 (ссылка)
Вы называете страны, восхищающие вас своим уровнем развития? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2006-05-03 11:54 (ссылка)
Я называю страны, которые живы-здоровы, развиваются, и в которых "государственное" как-то не особо собирается умирать.

Что бы там не было с их текущим уровнем развития, до уровня текущей деградации РФ им явно далеко.

(Ответить) (Уровень выше)

Не надо обольщаться
[info]sapojnik@lj
2006-04-29 14:49 (ссылка)
Они тоже: врачи, военные, учителя. Да и ученые тоже. Насчет "паритета с Западом" - не надо обольщаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо обольщаться
[info]chukov_denis@lj
2006-04-29 15:02 (ссылка)
Да-а-а?! Расскажите это моему отцу, в прошлом - ведущему инженеру оборонного КБ. Кстати, "выездному" - он 3 раза бывал в коммандировке в Японии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо обольщаться
[info]sapojnik@lj
2006-04-29 15:24 (ссылка)
Вашему отцу рассказывать не буду. Зачем лишний раз травмировать пожилого человека?
Что ж касается Вас - расскажу. Учителя учили по отсталым методикам, врачи не умели, по большей части, лечить (да и не особо хотели), военные превратили армию в нечто вроде тюрьмы строгого режима, способную делать что угодно, только не воевать. Ученые - да, были самородки. Но в основном "советская наука" - это сеть бессмысленнейших НИИ, которые неизвестно чем занимались ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ.
Все это уродство в конце концов тихо развалилось, а плоды мы пожинаем до сих пор. Ибо наши наука, здравоохранение, образование - все еще ОТТУДА, увы!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо обольщаться
[info]_mish_@lj
2006-04-29 19:22 (ссылка)
вы зря обосрали то, что не нужно было. по пунктам

1. что значит учителя учили по отсталым методикам ? от кого отставала советская средняя школа ? вы видели как учат на западе ? на мой взгляд, человека имеющего отношение к образованию, что американская система среднего образования, что немецкая на сегодняшний день отстаёт от того что было в ссср.

2. сравните американские потери во вьетнаме за 8 лет войны и потери ссср в афганистане за 10. 65 тысяч погибших у американцев против 15 тыс. у нас. всё ещё думаете что советская армия не умела воевать ?

3. учёные не самородки, а была советская школа, причём на таком уровне, что до сих пор выпускает специалистов на мировом уровне. и если вам что то не понятно это не значит что люди занимаются непонятно чем.

ваш оригинальный пост очень интересный, про комплексы совковых людей. мне правда понравилось, и я сам что то в таком же духе думал. но вот в этом комменте на мой взгляд все ваши комплексы вылезли :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо обольщаться
[info]sapojnik@lj
2006-04-29 22:45 (ссылка)
Слушайте, давайте уж бросим убеждать сами себя - мол, "советское образование лучшее в мире", а вот на прогнившем Западе учат так, что никто не умеет сложить два и два, "и вообще там одни дебилы". Если бы мы оба лежали в психбольнице, на реабилитации после тяжелейшего стресса - тогда может быть, и стоило бы слушать дальше эту задорновщину. А так, если "по-взрослому" прикинуть: как же могло быть у нас лучшее образование, если мы буквально по всем параметрам от того же Запада отставали и отстаем? Причина была, конечно, не в одном образовании - но и в нем тоже.
В чем главный недостаток НАШЕГО образования? Давно уже он подмечен: наше образование очень НАЧЕТНИЧЕСКОЕ, оно основано на заучивании неких ДОГМ. Наша школа не учит спорить, не учит вести диалог, не учит быстро ориентироваться в меняющейся ситуации. Что такое наш урок? Выучил "от сих до сих" по учебнику, отбарабанил - получи "5". И ВСЁ!
Это 19 век. Так уже не учат, потому что КАЧЕСТВО недостаточное. Мир сейчас слишком сложен и слишком быстро меняется, чтобы на ДОГМАТАХ выезжать. Но поди объясни это нашим учителям! Они и сейчас учат так же, как и 50 лет назад...

2. Потери меньше, но надо учесть, что американцы вели войну черт знает на каком растоянии от своей страны - а у СССР была с Афганом ОБЩАЯ ГРАНИЦА. Потом, американцы воевали во Вьетнаме не с партизанами, а, как ни крути, С РЕГУЛЯРНОЙ АРМИЕЙ. Разница тоже огромная. А итог, тем не менее, один: ушли несолоно хлебавши, так что гордиться в любом случае нечем.

3. Что касается "советской школы", то есть очень четкий и простой критерий: количество нобелевских лауреатов. Тут у "советских" в буквальном смысле СЛЕЗЫ. Да и чем гордиться-то? Из "наук 20 века" кибернетику прохлопали ушами, генетику - тоже, в ядерной физике все уперли у американцев, про социальные науки - история, социология, психология, лингвистика - вообще молчу, ибо МРАК, сплошной "мраксизм-ленинизм". Остается ЛАЗЕР и Ландау. Здорово - но ведь негусто...

3.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо обольщаться
(Анонимно)
2006-04-30 06:59 (ссылка)
1. "Заучивание догм" - это "инициатива" тупых училок, которые работать не хотели.
В любом учебнике было полно задач, в которых надо было и новое искать, и ориентироваться в ситуации. Огромное количество занятий было посвящено ИССЛЕДОВАНИЮ НОВОГО - от лабораторных до наблюдений за природой.

Спор и диалоги - прикольная забава для перемены, не более. Я за всю свою жизнь ни разу не видел, чтобы в споре кто-то принял точку зрения другого. Споры выполняют функцию укрепления точки зрения каждого (можно сформулировать осознанное) и в какой-то степени информирование друг друга об ином взгляде.

Преимущество советской школы в том, что она учила СИСТЕМНОСТИ. Системному подходу, восприятию мира не как набора разрозненных не связанных между собой феноменов, а единой системы, в которой все взаимосвязано и через эти взаимосвязи может управляться. Учила строить модели окружающих систем, выводить новые законы. А это дает возможность ТВОРЧЕСТВА. Именно поэтому до сих пор наши специалисты на вес золота в инофирмах.

Наша школа учила людей не "выбирать", а строить и познавать мир самому. Быть хозяином, а не потребителе-избирателем из готовых вариантов. Оттого она так и ненавистна адептам дерьмократии - потому как давала СВОБОДУ. Настоящую свободу - творить новое, а не призрачную - выбирать из имеющегося.

2. Наши ушли из Афгана из-за предателей в руководстве, а с этим армия, увы, ничего не делала.

3. Нобелевский комитет - крайне ангажированная структура, во все времена враждебно относившаяся к СССР. У американцев и европейцев что-то тоже маловато Ленинских премий - что ж, значит, там до сих пор средневековье?

С.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Яркий образчик
[info]sapojnik@lj
2006-04-30 09:37 (ссылка)
Ну. по первому пункту уже понятно: смотрите, вы - классическая жертва именно советской системы образования. Во-первых, неумение вести диалог: сразу же, в начале разговора, заявить, что спорить бесполезно, так как все всегда остаются при своем мнении. Спрашивается - зачем же вы тогда ввязались в разговор?
Нелогичность, не замечаемая в упор: вы сказали, что спорить бесполезно, а спорите, пытаетесь выдвигать какие-то аргументы. Странное поведение.
Ну и, что совершенно очевидно из вашего же текста, сама возможность ВЫБОРА и вообще понятие АЛЬТЕРНАТИВЫ вам ненавистно. Тоже - прямое следствие нашей системы воспитания.
Что ж до вашей попытки поставить на одну доску в плане престижности и значимости Ленинскую и Нобелевскую премию - смешно, конечно, но не более того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Яркий образчик
(Анонимно)
2006-04-30 10:54 (ссылка)
1. Я же указал довольно ясно -
а) возможность и повод сформулировать свою точку зрения;
б) познакомиться с другими точками зрения и, возможно, обогатить свое мировоззрение наиболее привлекательными компонентами других.
Спор и "отстаивание точек" этому помогают, так как в процессе спора обе стороны высвечивают свое мировоззрение с разных сторон и заставляют друг друга заняться формулировкой своих взглядов.

2. Смотря где и как. Выбор - это средство обеспечения себя наиболее удобными для меня вещами, но по сути данный процесс является работой с затратой сил. Если появляется возможность выполнять то же меньшими силами и с большим эффектом (как указано, "не выбирать, а строить самому"), то это только хорошо.

Подход "отсутствия альтернативы" характерен не для советской школы, а для науки в целом - ее многие разделы сейчас схожи с религией. Достаточно взглянуть на грызню по поводу теории Фоменко в истории или новых изобретений в физике. До тех пор, пока ученые будут искать некую "истину" (атавизм позднерелигиозного восприятия), а не ставить себе цель создавать наиболее эффективные и работоспособные модели, эта проблема будет наличествовать.

3. А почему, собственно, кто-то должен считать Нобелевскую премию "значимой", а Ленинскую - нет? Только потому, что так "принято"?

С.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Яркий образчик
[info]sapojnik@lj
2006-04-30 14:16 (ссылка)
По "Нобелевке": мы ж с вами не говорим, кто что считает из нас двоих. Я сам, может быть, вообще считаю самой почетной премией с мире Почетную Грамоту ДЮСШ-2 г. Москвы, в которой я имел честь обучаться.
Но мы с вами говорим о том, что принимается за более престижное и почетное В МИРЕ. Вот тут разночтений быть не может: Ленинская Премия НИКОГДА даже не приближалась в плане престижности к "нобелевке".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мне нравятся, эдак, ОБОИ -
[info]sgustchalost@lj
2006-04-30 14:38 (ссылка)
сказал он и выбежал вон.

Если бы Ноб. комитет не был "специфической организацией", премий у нас, россиян, было бы раза в 4 больше. Но все равно меньше, чем у американцев.

И, плиз, не надо со мной спорить. Я у члена Ноб. комитета спал, на железной кровати с шишечками.




(Ответить) (Уровень выше)

Re: Яркий образчик
(Анонимно)
2006-04-30 17:21 (ссылка)
Ну, такая престижность никак не может помешать членам комитета быть "политически покрашенными". Нобелевские премии фактически использовались как оружие в "холодной войне" - и как средство пропаганды, и как средство поощрения антисоветчиков. Потому их ценность в этом плане не выше, чем у Ленинской премии, а что признаются большим числом людей - ну, ЦРУ повезло, что такой комитет охомутали :-)

С.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Яркий образчик
[info]buldozr@lj
2006-05-02 06:43 (ссылка)
Нашли безотказный способ выявить, взяло ли ЦРУ под контроль ту или иную научную организацию: нужно посмотреть, признает ли эта организация самой лучшей в мире российскую науку! 8-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Яркий образчик
(Анонимно)
2006-05-02 12:55 (ссылка)
Если хотите, можете использовать такой критерий.
Но смысла в этом будет мало.

С.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не надо обольщаться
[info]buldozr@lj
2006-05-02 06:48 (ссылка)
2. Наши ушли из Афгана из-за предателей в руководстве, а с этим армия, увы, ничего не делала.

Еще одна баечка для лузеров. Наши ушли из Афгана потому, что демография изменилась: никто не хотел больше отдавать сына, чаще всего единственного в семье, на возможную смерть в совершенно бессмыссленной войне. И никакая пропагандистская машина с этим ничего поделать не могла. Все, финита, бабы новых не рожают.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не надо обольщаться
[info]_mish_@lj
2006-04-30 15:00 (ссылка)
1. я не сказал что самое лучшее. на западе другой подход. в школе детей не грузят, основная нагрузка в университетах. те кто в университет не попадает, тех вообще не грузят - они у станка на заводе или в банке на кассе работают.

по поводу творческого подхода, то что вы описываете, как отстусвие у нас как такогого, вообще-то для математических школ это было обычное дело. ссср, в отличие от запада, первый поставил производство учёных на промышленный поток. у нас до сих пор учёных столько выпускают, что непонятно куда их девать. а как у вас получится учёный если он не критично подходит к информации? так что правда в ваших словах есть, но она относится к обычным школам. а про уровень американских обычных школ по-моему уже все знают.

мой взгляд принципиальная разница нашего и ихнего образования - это то что у них учат преподносить свои знания. запаковывать в красивую коробку и завязывать сверху красивый бантик. у нас на это никогда не обращали внимания и даже считали ненужным. кстати в итоге неумение подать своё достижение и сыграло злую шутку со всей системой. идеологическая война была проиграна.

2. как вы бодро американцев оправдываете, попробуйте так же оправдывать советский союз. уверен у вас получится.

3. не смешите меня нобелевскими лаурятами. это политическое мероприятие. к тому же если вы посмотрите то там вполне достаточно наших физиков и химиков. а то что по-вашему их мало, так это ваши имперские амбиции говорят и недобитый совок, что в вас сидит :).

я не пытаюсь сказать, что в советской науке было всё шоколадно. это вы хотите сказать, что всё было в говне. во первых научная школа была, причём мирового уровня - это вообще можно не обсуждать. ядерную бомбу вообще немцы сделали. фактически её до войны вывезли из германии иммигрировавшие в америку немецко-еврейские учёные. во вторых, как сделать ядрёную бомбу уже чуть ли ни в интернете написано, но почему-то страны которые смогли её сделать, их можно по пальцам одной руки персчитать. так что не упрощайте задачу. в третьих - термоядерная бомба это целиком наша разработка, это даже на западе признано, хотя они признавать своё не первинство в чём-то очень не любят.

в общем, поменьше рефликсируйте по поводу вашего советского прошлого. меньше верьте вражеской пропаганде. может и не будет всё казаться в чёрном цвете. тем более что-то только чёрного или белого цвета в природе редко стречается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо обольщаться
[info]sapojnik@lj
2006-04-30 16:34 (ссылка)
Ну, спасибо за пожелание! :))
Что касается "математических школ" - то, извините, сколько их было на весь "великий и могучий"? Штук 20? Вот и все наше "блестящее образование". 20 хороших матшкол, мехмат и физфак МГУ, МФТИ. ВСЁ. Ну, еще отчасти химия. Вот, собственно, те специальности, по которым выходцы из б. СССР еще как-то котируются на западе. Скажете, не так?

А бувально ВСЯ гуманитарная сфера - это полнейший мрак и ужас. Заодно, кстати, и такие естественные предметы, как биология, медицина, агрономия и т.п. НИЧЕГО. Как расстреляли Вавилова да выперли Канторовича - КРАНТЫ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо обольщаться
[info]_mish_@lj
2006-04-30 20:51 (ссылка)
касательно математических школ, то мне кажется что очень много. это было как несколько уровневая система образования. по-большому счёту то же что на западе, только брали в эти школы по способностям, а не за деньги. вы себе не представляете сколько учёных у нас выходцы из деревень. причём не только из деревень вокруг москвы и питера, а хрен знает откуда вообще.

вот вы пишите кранты, да ещё большими буквами. какие кранты ? да, в области биологии советская наука была не передовой, а где-то на вторых ролях. и что теперь? трагедия и крушение ваших жизненных идеалов :) ? что-то в науке было впереди, где то нет. по большому счёту то, что государство финансировало, то и было впереди. так же как и на западе. только на западе в науке огромную роль играет ещё бизнес. т.е. там 2 двигателя для науки - государство и бизнес. в совке было только государство, да ещё под партийным руководством, которое к науке никакого отношения не имело.

кстати, к медицине бизнес наипрямейшое отношение имеет. на западе это основной её двигатель. но, всё равно, отставание не было прямо-таки гигантским (хотя в плане медицины я не эксперт). было некоторое отставание.

к тому же не забывайте, что штаты - они не тратят денег на образование. они фактически импортируют мозги. у них там всё высшее образование платное, но зато учёные получают больше, чем везде. вот он - залог успеха. а ссср он всё на себе пытался тянуть. а это очень тяжело - это огромные расходы.

опять таки я не говорю, что совесткий строй идеален. в первую очередь он был убог тоталитарным режимом, а во вторую убогой экономикой. но то, на что деньги тратились, то было вполне передовым. т.е. не надо всё видеть убогим. не надо обобщать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо обольщаться
[info]sapojnik@lj
2006-05-01 06:14 (ссылка)
Бросьте. В СССР не было "уровней", матшколы были в считанных городах, да и хорошего уровня они были только там, где они были ПРИ - МГУ или ФизТехе, или МИФИ. Может быть, при Новосибирском ГУ (хотя тут не уверен). Т.е. их в принципе не могло быть много. Да и матшкола - тоже образование весьма специфическое. Для будущего математика или физика - хорошо, в гуманитарном плане - все равно "так себе".
Об уровне развития науки в СССР можно судить как раз по "нобелевкам": в биологии - ни шиша, в химии - что-то в 60-х, в экономике - можно было бы "посчитать" Канторовича, если бы его до этого не выперли из СССР, предварительно, насколько я помню, подержав в тюрьме.
И несколько действительно значимых - в физике: Ландау, Тамм, Капица. Сюда же включим нынешних Гинзбурга и Алферова - они ведь получили за свои достижения советского периода.
Вот и все. Может, вы назовете уж ХОТЬ КАКОЕ-ТО КОНКРЕТНОЕ достижение советской науки из тех, о которых я не говорил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо обольщаться
[info]perlovka_blog@lj
2006-05-01 06:54 (ссылка)
Блин - неужели мы действительно такие отсталые: )
Не верю! (с)

Надо про науку советских времен почитать что ли......................

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не надо обольщаться
[info]_mish_@lj
2006-05-01 17:22 (ссылка)
как вы упорны, однако, в своих заблуждениях :).

начнём с физ мат школ. в одном питере их штук 50. конечно, реально уровня мировых олимпиад по математике их 3 штуки, могу назвать. остальные же в разной степени достаточно сильные, т.е. дают качественное образование. дальше. один из моих руководителей был из деревне из карелии. учился в мат школе какого то районного центра о котором я никогда в жизни не слышал (а карелия, она близко к Питеру). ещё раз повторяю (!). я лично знаю кучу учёных очень хорошего международного уровня из деревень по всей россии. не всех я спаршивал где они учились, но диапазон действительно от дальнего востока до западный границ. если верить вашей логики, то это всё самородки. прям россия страна самородков в массовом масштабе. я, в отличие от вас, не верю в чудеса, а верю в то, что по всей стране было сильное образование.

вообще я чувствую, что причина нашего взаимного непонимания в том, что и я не упоминаю гуманитариев. итак, я с вами согласен. ни экономика, ни философия, ни иже с ними в ссср не развивались в силу специфики строя.

по поводу нобеливских премий. если вы не верите мне, то даже немцы говорят, что для того что бы получить нобелевку, надо сначало уехать в штаты. во вторых ссср был в изоляции. вы слышали про такую вещь как холодная война? общепризнанное явление, кстати. вот вы бы сами вручали своим врагам награды ? в третьих, я не понимаю, что вы мне пытаетесь доказать тем, что советских лаурятов было не много. то, что советская наука была не на уровне ? а как же тогда космос, энергетика, всё это оружие, атомная энергетика, химическое оружие, авиастроение ? можно сказать, что всё это было украдено на западе и построено нашими инженерами. но что бы даже понять украденное, нужны учёные такого же класса, что и на западе, а что бы были инженеры такого уровня что бы построить что то украденное и передовое, опять таки свержу должна быть надстройка из учёных мирового уровня.

но ещё раз повторюсь, равняться на нобелевскую премию просто ненаучно и некорректно, в силу военного характера того времени.

вообще, если честно, не понимаю о чём мы спорим. у вас какое-то убеждение что ссср было дикой и отсталой страной. но это же просто наивно так думать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо обольщаться
[info]sapojnik@lj
2006-05-02 06:58 (ссылка)
Насчет "военного характера времени" - это сильное утверждение. Более чем... Вы все ж держите себя в руках, не надо так уж. :))

Я не вижу, каким образом "холодная война" могла влиять на мнение ШВЕДСКИХ академиков. Вы в курсе, что Швеция даже в НАТО никогда не входила, и что эта страна является нейтральной еще со времени войн с Петром Первым?

Что до математики: так в том-то и дело, что математика, в силу своей абстрактности и основанности на нескольких аксиоматических утверждениях, может быть усвоена самородками. Вы мне ввсё про кареьские деревни - а я вам могу указать на аналогичный случай с индусом из самого что ни на есть индийского захолустья, который, помнится, чуть ли не доказал все теоремы Галуа одновременно с Галуа, и еще кучу всего.
Вы бы, кстати, задумались: почему от СССР оставлись воспоминания только о "матшколах"? Ни о физических, ни об исторических, ни о химических, ни о биологических, ни о психологических - ни о каких больше и помину нет! Все потому, что математику большевики считали самой БЕЗОПАСНОЙ наукой: пишут люди цифры, и ладно. Крамолы никакой с этого не будет, зато, глядишь, про Бомбу что-нибудь посчитают...

А больше никакие науки большевикам были не нужны. Вы спросите - почему? Потому что все науки, в конечном счете, основаны на ЛЮБОПЫТСТВЕ...
А большевики УЖЕ ВСЁ И ТАК ЗНАЛИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо обольщаться
[info]_mish_@lj
2006-05-02 08:06 (ссылка)
т.е. вы не признаёте холодную войну ? надеюсь, вы понимаете, что это достаточно сильное историческое заявление ? :)

вы верите в непредвзятось швеции ? верьте наздоровье :).

ещё раз повторяю. самородками науку ссср не объяснить. производство учёных было на промышленной основе. я уже устал вам это повторять.

опять таки, всё что только можно было написать я вам уже написал. повторяю ещё раз, например для того, что бы сделать топливо для ракеты в промышленных масштабах, недостаточно украсть формулу. нужно иметь научную школу. вы в своей жизни что нибудь делали? хоть один проект ? или вы считаете, что ракеты, подводные лодки, самолёты, радары, всё это на деревьях растёт ? обращаю ваше внимание - для производства всего этого требуется продвинутая наука, продвинутые технологии, продвинутая производственная культура. само по себе это всё ни откуда не берётся и самородками это никак не объяснить.

обращаю ваше внимание ещё раз на то, что ваши рассуждения об отсутсвии передовой науки в ссср наивны. и основаны в первую очередь на нежелании посмотреть немного по-сторонам и подумать.

(Ответить) (Уровень выше)

какой махровый идеалист
[info]stroy@lj
2006-05-02 06:58 (ссылка)
давайте начнем стого что садовое кольцо - не россия.
а вот за уралом б.ссср кончался, и начинались ресурсы и точка. РЕСУРСЫ я сказал. недра и мясо, пушечное, строительное - человеческое вобщем.

я гордый выпускник матфака красноярского государственного университета, бывал и в НГУ.
так вот, выучиться тут могли лишь натуральные самородки, потому что не у кого. нет за уралом нормальных преподавателей, даже если учесть что при образовании наших универов сюда ссылали ваших светил математики - три калеки на полтысяси студентов - это крохи. при этом они быстро отчитав лекцию с ногами в руках летели в свой закрытый нии зарабатывать другую копейку. в итоге здесь смогли выучиться лишь способные таланты и дети этих самых ученых, которые могли вечером за чаем расспросить предков об верности своих теорий и догадок.

а вы говорите 20 школ много...
20 школ на москву и питер? так это дай бох на 15 мильонов.
а на остальные 135 мильонов сколько школ?

да и знаем мы про эти школы.
была одна у нас тут, летняя физматематическая. кроме как лагерем для алкоголиков (как взрослых, так и детских) ее назвать трудно.
хотя все-же что-то там они преподавали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: какой махровый идеалист
[info]_mish_@lj
2006-05-02 07:56 (ссылка)
начнём, так начнём. я вам про то и говорю, что садовое кольце - не вся россия. я вообще всю свою жизнь обитаю за пределами этого кольца. у меня один коллега из новосиба (учился там, а на самом деле из какого-то городка в казахстане), а другой из посёлка под владивостоком. при всём моём хорошем отношении к ним, на самородков они никак не тянут. у них просто хорошее образование. а уж про новосиб, извините, что ни доклад, то вспоминают работу оттуда. это, конечно, относится к моей науке.

уважаемый, а вы видели западных "нормальных" преподавателей. я видел и много, и в том числе светил науки. поэтому ваши представления о нормальности это исключительно ваши проблемы.

про 20 школ, не понял вашей мысли.

я тоже бывал не на одной физической школе. так вот, те кто хотят - бухают, другие ходят на лекции, общаются. каждый там видит и находит то что ему интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

провокация удалась
[info]stroy@lj
2006-05-03 03:28 (ссылка)
я конечно сильно сгустил краски в своем коментарии, но все же все это есть.
и то что у ваших товарищей хорошее образование - это заслуги того что образование еще как-то держалось (вы же 77 года рождения? я 79) и более-менее шатко-валко старая система по инерции еще работала и что-то обучала. но все равно и смысл и огонь уже был утерян. незачем нам учить столько талантов. да и некому, и не могут они, да и по старым технологиям учат они... я когда приволок рассчеты лабы по числану в мэпле - препод не знал как это понимать. тоесть дремучесть несусветная.

да, была у нас хорошая школа, но она именно что БЫЛА, теперь ее нет, как это не печально, за 8 лет в универе (с 96 по 04) я практически проследил падение нашей системы обучения до уровня ручки уборной...

мне самому неприятно об этом писать, но это реальность.

если вам интересно, я могу написать что именно мне ненравится в нашем образовании, не только сегодняшнем, но и в мое (наше) время.

по поводу 20 школ - даже если и были эти специализированные 20 школ (да пусть хоть 200) - при среднестатистической загрузке 1000 детей на школу - этого мало на все население россии от камчатки до калининграда...
и при том эти школы надо было укомплектовать КВАЛИФИЦИРОВАННЫМИ кадрами, а кто мог пойти преподавать в школы которые не в москве и ее области? думаете много людей у нас готовы на самопожертвование? да, есть преподаватели по призванию, но их же единицы!
преподаватель должен обучать ученика предмету, научить его мыслить, а не вдалбливать зубрежкой ненужную информацию. такие люди в столицах то редкость, а уж в глубинке они настолько же редки как и легендарные медведи...

про летнюю школу - ну да, кто-то пьет, кто-то ходит на лекции, некоторые читают лекции с похмела... по всякому было...

и всеже, главная мысль - у нас МЕСТАМИ БЫЛО хорошее образование В НЕКОТОРЫХ направлениях...

(Ответить) (Уровень выше)

Пример из жизни
[info]urpflanze@lj
2006-05-02 07:00 (ссылка)
>учился в мат школе какого то районного центра о котором я никогда в жизни не слышал
В моем родном городе, областном центре РСФСР, в советское время не было одной специализированной ( с углубленным изучением каких-либо предметов) школы. Были специализированные коррекционые школы для детей с проблемами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пример из жизни
[info]_mish_@lj
2006-05-02 07:49 (ссылка)
обратите внимание, я не писал, что эти школы были в каждом районном центре. на самом деле весь наш спор достаточно бесполезный. я пишу о своём опыте, вы пишите о своём. как показывает дискуссия, мой опыт более широкий, что не удивительно, потому что я работаю в науке и говорю о чём то не на основе своих иллюзий, а именно на основе опыта.

что бы наш спор перешёл в конструктивное русло, надо иметь под рукой статистику. а это уже серьёзное исследование. тем ни менее лично вы можете провести своё маленькое исследование. подойти к общагам МФТИ или МГУ и поинтересоваться какой народ и откуда там живёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пример из жизни
[info]urpflanze@lj
2006-05-02 08:10 (ссылка)
>я не писал, что эти школы были в каждом районном центре
Я написал, что и не в каждом областном центре были эти школы.

>подойти к общагам МФТИ или МГУ и поинтересоваться какой народ и откуда там живёт.
Спасибо за совет. Я там и так бываю. Когда я учился в МГУ ( а это было советское время), никаких людей из райцентров я особенно не замечал. В основном, это были жители крупных и средних городов, и еще из т.н наукоградов - Дубны, Арзамаса-16, Троицка и т д.

>мой опыт более широкий, что не удивительно, потому что я работаю в науке
Апломб у вас первоклассный. Не думаю, что ваш советский опыт был "более широкий".




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пример из жизни
[info]_mish_@lj
2006-05-02 08:23 (ссылка)
по первому пункту мы договорились. :)

обратите внимание, что в ссср большая часть населения проживала в городах. поэтому не удивительно, что "городских" в университетах больше. то что я хочу сказать, что деревенские тоже присутсвуют и не в единичных экземплярах.

признаю, что вам я многое написал по инерции, на самом деле это предназначалось для хозяина журнала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пример из жизни
[info]urpflanze@lj
2006-05-02 11:00 (ссылка)
В РФ в начале 80-х городского населения было меньше 75%. Ну не было 25% сельских жителей в МГУ, половина вообще были москвичи и из ближнего подмосковья. Деревенские люди в МГУ присутствовали именно в единичных экземплярах.
Мой тезис: хорошее образование в СССР было не для всех, где-то было хорошее школьное образование, где-то его не было.
Одним было доступно, другим - нет. Если уж советские люди такие разные были, то постсоветские только приумножили свое разнообразие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пример из жизни
[info]_mish_@lj
2006-05-02 11:55 (ссылка)
вот вы, кстати, про Дубну упоминали. по моему опыту в таких наукоградах как Дубна, Протвино, даже в Гатчине под Питером (хотя это не наукоград), можно увидеть учёных выходцев со всего союза. и там действительно много выходцев из деревень и сёл. это люди которым сейчас где то 45, 50, 60 лет. т.е. начинали свою карьеру они где то 25, 30, 40 лет назад, а в школе учились в середине 50х, 60х, 70х. понятно, что я не могу судить о том какой процент людей в университете по техническим специальностям был в те годы из деревень. просто потому что у меня нет статистики. я всего лишь могу судить по конечному результату, который сам наблюдал. а результат этот где-то 10% - 15% учёных - выходцы из настоящей глубинки. среди них есть и блестящие и просто сильные учёные. это конечно не 25%, но всё же на мой взгляд значительная цифра, что бы можно было говорить, что это не случайная статистическая флуктуация, а результат целенаправленной политики.

если честно, у меня в своё время тоже был стереотип, что образование у нас можно получить только живя в крупных городах. вот когда я поездил по этим институтам, пообщался с людьми оттуда, тогда именно я и поменял своё мнение.

я считаю, что в союзе, если человек действительно хотел получить образование, то у него были для этого возможности. конечно в деревне сделать это было сложнее, в том числе потому что качество образования там было ниже, чем в городах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пример из жизни
[info]urpflanze@lj
2006-05-03 08:18 (ссылка)
>где-то 10% - 15% учёных - выходцы из настоящей глубинки
Это для старшего поколения, когда сельского населения было гораздо больше, чем сейчас.
>если человек действительно хотел получить образование, то у него были для этого возможности
Конечно, среднее образование давали всем бесплатно. Платное образование в старших классах было с 1940 по 1957 (примерно). А потом все бесплатно.
>результат целенаправленной политики
Вот расскажу я вам, какая была целенаправленная политика в 70-х-начале 80-х. В школах от учителей требовали проводить "профориентацию". За этим хорошим словом скрывалось в городе - направление детей в ПТУ после 8 класса или после 10 класса. В деревне - "закрепление" в деревне, чтобы ученики не ехали в какой-то там город, а оставались в родном колхозе/совхозе. Не хватало там рабочих рук.
У какого учителя больше "профориентированных", того похвалят, наградят, продвинут.
Сколько при этом поступило в вуз, никакое начальство не интересовало. Никакой "профориентацией" не считалось.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не надо обольщаться
[info]perlovka_blog@lj
2006-05-01 04:35 (ссылка)
Ничего удивительного, что гуманитарные науки отставали, а вернее были скособочены: все силы и умы - на оборонную и прочую тяжелую промышленность + естественные науки. Без этого нельзя было обойтись и научная школа не была уж такой задрипанной, как может показаться. Математических школ действительно было больше 20, чего уж говорить. А без какой-нибудь там психологии до поры до времени можно было прожить.

Что касается humanities, существовал определенный суррогат практически в каждой из них (даже сугубо практическое изучение иностранных языков было очень политизировано, студенты могли хорошо толковать о международном положении, но не знали элементарной бытовой лексики - не умея толком поздороваться-попрощаться, могли "дать достойный иделогический отпор проискам...."), все было очень хорошо сдобрено марксизмом-ленинизмом, этакая минималистическая картина мира. В принципе, и с таким видением мира можно было прожить, не забивая себе мозги "лишним".

Кстати, это еще один пример "заботы государства" - вот вам линия, ее и придерживайтесь, мы для вас, родимые, выбрали самое-самое главное и лучшее и прогрессивное, не утруждайте себя мыслями о постороннем, другой истины все равно нет. Подобные суррогаты были во всем - в искусстве, в повседневной жизни, в отдыхе... Все что как-то отличалось от официального, существовало или подпольно, или полуподпольно, или силами энтузиастов-любителей - хочется другого, ну сами как-нибудь да только не зарывайтесь.

Тут некоторые убивались насчет упадка "духовности" - не стоит обольщаться, общий уровень "духовности" изменился мало. Другое дело, что раньше определенный минимум "духовности" вбивался в головы в обязательном порядке - при этом отбивался вообще всякий интерес к вбиваемому, до тошноты, до цинизма.

Вообще, о какой "духовности" можно было говорить, если была только одна точка зрения на все: "Учение Маркса верно, потому что оно - Маркса" (с) "Куклы". Я ничего не знаю, не ведаю и знать не хочу, кроме своего эталона, считаю его самым-самым духовным - чушь какая-то....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо обольщаться
[info]sapojnik@lj
2006-05-01 06:05 (ссылка)
У вас очень идеалистический взгляд. Как же, "гуманитарные науки не развивались, потому что все силы были брошены..." Ага - все силы были брошены на создание тысяч НИИ, в которых люди десятилетиями плевали в потолок.
Нет, гуманитарные науки не развивались именно для того, чтобы они НЕ РАЗВИВАЛИСЬ. Они Советскому Союзу были не просто не нужны - они были опасны. Как результат - у нас в этом плане ЯМА. Ни школ, ни научных направлений - вообще НИЧЕГО. Все "с нуля".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо обольщаться
[info]perlovka_blog@lj
2006-05-01 06:46 (ссылка)
Почему же идеалистический :) Как раз - бытие определяло сознание. Точнее не скажешь. Никакого противоречия. Вы думаете, суррогаты, о которых я писала тут, были предложены по доброте душевной?

<<< Как же, "гуманитарные науки не развивались, потому что все силы были брошены..." Ага - все силы были брошены на создание тысяч НИИ, <<<
Именно!

<<<в которых люди десятилетиями плевали в потолок.<<<< Это вопрос спорный: во всех ли, везде ли .....

Бытие (хорошее или плохое, но такое, каким оно было) требовало развития естественной науки и техники в первую очередь - если не свои достижения, то хотя бы копирование чужих - это тоже требует специального образования. А развитие гуманитарки - Вы совершенно правы - было опасным, подрывным, не побоимся этого слова. Оно могло вызвать опасные мечтания, отвлечь от общего дела, завлечь в пучину - да мало ли что. Просто так, без поддержки государства humanities, искусство не могли развиваться - только если на полулегальном положении или самодеятельном виде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2006-05-03 06:32 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chukov_denis@lj
2006-05-03 06:44 (ссылка)
Вряд ли Вы можете моего отца чем-то травмировать... Он подобных баек ещё в перестройку, не к ночи будь помянута, наслушался... :-)

Давайте по пунктам. Вам ли, как психологу, не знать, что в Америке до сих пор не каждый 12-летний ребенок УМЕЕТ ЧИТАТЬ? Неужели Вы не знаете, что американские фирмы тратят около 20 млрд. долларов в год на обучение своего персонала ЧТЕНИЮ и ПИСЬМУ? Это данные из американской литературы по индустриально-организационной психологии. Так что про "отсталые методики" Вы, простите, чушь говорите. Методики не "отсталые", а классические. Вот только квалификация учителей непрерывно падает вот уже 20 лет, и учить по этим методикам нормально они уже не могут (точнее, могут, но далеко не все). И виноват в этом падению отнюдь не советский строй, а любимая Вами "демократия".

"Врачи не умели лечить". Это вообще писец. СССР был одной из самых здоровых стран в мире. Не в последнюю очередь потому, что у нас много сил уделялось профилактике, в т.ч. санитарно-гигиеническому контролю. Оспа, чума и прочая сметрельно опасная дрянь была практически полностью побеждена и "вылезла" только после начала "реформ".

Насчёт "военных" и говорить нечего, Вам уже всё объяснили. В Афгане наши солдаты воевали не только против "моджахедов", но и против Пакистана и США (или Вы не в курсе, кто финансировал в те времена Бен Ладена и его "Чёрных аистов"?). В Корее и Вьетнаме наши лётчики разделали хвалёных американских "асов", как Бог - черепаху. Пока Горби не начал сдавать всё и вся, с нами никто не мог справиться военным путём.

"Тихо развалилось", Вы говорите?! Ничего себе, тихо! Сколько крови пролилось, и сколько продолжает литься! Карабах, Чечня, Сумгаит... Целая серия провокаций и предательств. Это, по-Вашему, "тихо развалилось"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Любить Родину - не значит добровольно глупеть
[info]sapojnik@lj
2006-05-03 08:55 (ссылка)
Денис, про дебилов-американцев - это к Задорнову. И то - уже не смешно слушать. Читать не умеют, писать не умеют, два и два сложить не могут - а почему они самая богатая нация С ОДНОЙ ИЗ САМЫХ ВЫСОКИХ В МИРЕ производительностью труда - это, понятно, СЛУЧАЙНОСТЬ. Снимите уж лапшу с ушей!
Гордиться тем, что у нас была побеждена оспа... ну, извините. Тогда да. Тогда, конечно, СССР - супергеройское государство. Но вы меня просветите - а что, во всех остальных странах оспа и чума бушуют по-прежнему? Один СССР был тихим оазисом в море эпидемий?!
Нет? Тогда чем же, собственно, гордиться? ЛЕЧИЛИ плохо - это факт...

В Афгане наши солдаты, извините, воевали против главным образом афганцев. У которых не было ни авиации, ни тяжелого вооружения, ни танков. А деньги, кто бы их не давал, сами по себе не воюют.

Что по перечисленным вами "горячим точкам" - да, это печально. Но все ж при развале 250-миллионного государства могло бы быть всё ГОРАЗДО хуже. Взять хотя бы значительно более мелкую Югославию - сколько там было кровопролития! И сколько времени длилось!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2006-05-03 09:52 (ссылка)
Алексей, Вы вот вроде бы умный человек, а такую чушь иногда пишете. Вы же знаете, что такое "производительность труда". Это расход человекочасов на единицу произведённой продукции (в натуральных единицах или в деньгах). Т.е. сравнивать "производительность труда" с целью понять, где люди работают "лучше", а где "хуже", можно только на абсолютно идентичных в технологическом плане производствах. Собственно, научно-технический прогресс и приводит к росту производительности труда, потому что меняет технологию производства. При чём тут "качество" рабочей силы? Мастер-ремесленник был гораздо более "качественным" (больше знал, больше умел), чем тупой рабочий на конвейере. Прогресс снизил издержки на подготовку рабочей силы, удешевил её.

Кроме того, на конечную производительность труда оказывают влияние и другие факторы, кроме технологического. Всё зависит от того, в чём её измерять. Скажем, если в денежных единицах, то, как легко догадаться, в регионе с более высоком стоимостью данного вида продукции она окажется выше. И т.д. и т.п. Так вот, если взять эту самую хваленую западную "производительность" и "очистить" её от "шелухи", то она оказывается СРАВНИМОЙ по порядку величин с российской. Т.е. по КАЧЕСТВУ наша рабочая сила не уступает западной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Увы!
[info]sapojnik@lj
2006-05-03 10:08 (ссылка)
Денис, вы (понятно, в силу молодости) плохо знаете материалы различных Съездов КПСС. так вот: ДАЖЕ ОНИ, наши "партийные идеологи", признавали (причем не только перестроечный Горбачев, но и сам Суслов), что в плане производительности труда СССР отстает от Америки в 2-3 раза.
Дело тут и в научно-техническом прогрессе, и в более четкой организации труда, и в СРЕДНЕМ БОЛЕЕ ВЫСОКОЙ КВАЛИФИКАЦИИ американских работников... Все вместе.
Вы думаете, что СССР проиграл из-за "происков ЦРУ"? Так можно думать, лишь желая себя утешить. Реально "совок" не выдержал ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО соревнования. Все, что делал "совок", было хуже по качеству, дольше и дороже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2006-05-03 11:51 (ссылка)
Может быть, Вы удивитесь, но я неплохо знаком с советской экономикой. Не скажу, что эксперт, но гораздо лучше, чем большинство моих ровесников. Так вот, Вы подтвердили мои слова: в 2-3 раза - это не на порядок (в 10 раз) или на несколько порядков (в 100, 1000 и т.д. раз), как это утверждают безграмотные "либеральные экономисты".

Теперь по поводу "технологического соревнования". Я даже соглашусь с Вами, что <<всё, что делал "совок", было хуже по качеству, дольше и дороже>>. И совершенно понятно, почему: условия у нас такие. Географические и климатические. Себестоимость добычи нефти в несколько раз выше, чем в Персидском заливе. Транспортировка по железной дороге дороже, чем по морю (из Сибири в Москву довезти дороже, чем из Америки в Австралию). Репродуктивность почв ниже. Вегетативный период короче. Затраты на кап. строительство выше, т.к. нужен более глубокий фундамент (земля промерзает на большую глубину), стены толще для снижения теплопроводности и т.п.

Кроме того, гражданская война и ВОВ: почти полностью разрушенная инфраструктура! Ни фига себе начальные условия для соревнования с западом (прежде всего, США)! И не надо про ФРГ, в который Штаты вкачали огромные средства по плану Маршалла!

И вот в этих тяжелейших условиях мы ухитрялись РАЗВИВАТЬСЯ. Пусть медленее, чем те же Штаты. И что? Какое нам было дело, что У НИХ ЛУЧШЕ? Мы же не могли превратить СССР в США по мановению руки Гайдара. Зачем было рушиться пусть не идеальный, но жизнеспособный СССР? Чтобы превратиться в "общность, которую не имеет смысл эксплуатировать", как нам объяснил Альфред Кох?

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-04-30 08:48 (ссылка)
Это не "инфантилизм", а как раз признак взрослости.

Люди были готовы и рады "свалить" всю заботу о быте на специально выделенных для этого людей (государство), чтобы освободить время и силы для более значимых вещей (духовный рост, исследование мира, общение).

Это подростку все "попробовать хочется": "папа, дай порулить", "мама, дай машинкой постирать", подобывать "средства на жизнь", поиграть в "ответственного человека". Почувствовать себя взрослым, так сказать.

А когда человек реально взрослеет, его взгляд на мир становится разумным. И он будет очень рад (а то и сам создаст такое окружение), при котором его базовые потребности будут удовлетворяться без его особого внимания, максимум требуя простого труда, без рисков и сверхнормных усилий. А силы и время он направит на более высокие материи.

В этом и преступление дерьмократов - они "сбили уровень" народа, создали такое окружение, в котором многим приходится тратить все свои время и силы на всю эту "ответственность" вместо настоящих дел.

С.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хорошая иллюстрация...
[info]sapojnik@lj
2006-04-30 09:08 (ссылка)
... к посту. Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cornerles@lj
2006-04-29 14:16 (ссылка)
Последнее время я все чаще и чаще сталкиваюсь с вполне успешными людьми, которых в произошедших "переменах" что-то угнетает и раздаражает ...
И тот факт что Вы обращаетесь снова и снова к этой теме говорит о том, что Вас также, что-то на бессознательном уровне неустаривает.

Некоторые дейсвительно хорошо разбирающиеся в Экономике люди, говорят что причина в том, что нас облапошили по всем правилам ... И не просто облапошили, а продалжают облапошивать ..
И каждый действитеьно успешный человек обладает достаточной интуицией почусвовать, что как таковая идеология "Американской демокраии", по сути, такая же пустышка для бедных, как и "Совок" :
Рыночная экономика на поверку оказывается очень даже плановой, политика грязной, Дядюшка Сем - так же бряцает оружием в интересах "демократии" ...

p.s. На всякий случай уточню - я не сторонник Совка , и согласен с малоэффективностью и обреченностью Советских социальных механизмов ... Но это отдельная тема

(Ответить)


[info]chukov_denis@lj
2006-04-29 14:18 (ссылка)
Это Вы, Алексей, свою юность вспомнили? Или как?

Объясните мне, как психолог, чем стояние в очередях и поиски "дефицита" отличаются от тупой работы "манагера" по продажам (или сетевого "маркетолога") и "стояния" на бирже труда? А насчёт "карьеры"... Никогда в СССР девушку не заставляли делать начальнику минет для получения прибавки к з/п.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-04-29 14:32 (ссылка)
Насчет последнего факта - поражен! :)))
А ВЫ ОТКУДА ЗНАЕТЕ?? Советские девушки рассказывали?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]perlovka_blog@lj
2006-04-29 14:39 (ссылка)
Канешна, не было такого. Ведь в СССР "СЕКСА НЕ БЫЛО", Вы что, не знаете эту байку?

гыгы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chukov_denis@lj
2006-04-29 14:54 (ссылка)
Проведите опрос среди женщин старше 35 лет. Они Вам расскажут. А потом пообщайтесь с девушками лет 20-25. Желательно с "простыми", не из "элиты". Я 3 года возглавлял службу персонала крупной саратовской аудиторской фирмы. Интервью с потенциальными кандидатами на разные вакансии (в т.ч. секретарей) провёл несколько тысяч. Знаю, о чём говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-04-29 15:06 (ссылка)
Вы женщин старше 35 лет и о таких подробностях их работы при СССР выспрашивали?!
(снимая шляпу)
Мда-а. Вон они какие, оказывается, саратовские аудиторские фирмы. ГЛУБОКО КОПАЮТ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2006-04-30 13:46 (ссылка)
Не верю, что Вы, психолог, не знаете, что такое "стрессовое интервью"... :-)))

Некоторые рекрутёры и не про такое спрашивают... :-)))

А если серьёзно, то, судя по Вашему ёрничанью, возразить Вам особо нечего... Или просто не хотите вступать в дискуссию по такому "смехотворному" вопросу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-04-30 14:05 (ссылка)
Денис, скажу по большому секрету: начальники - всегда начальники, а секретарши - всегда секретарши. Хоть при комунизме, хоть при развитОм социализме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2006-05-03 10:07 (ссылка)
Т.е. ПРИНУЖДАЛИ? Да? Ответьте на прямой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-05-03 10:13 (ссылка)
Что вы имеете в виду под "принуждали"? Под дулом пистолета? Если это - то нет, не принуждали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2006-05-03 11:40 (ссылка)
А под угрозой увольнения с работы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-05-03 13:32 (ссылка)
Это непременно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2006-05-03 14:12 (ссылка)
Уволить с работы? "Молодого специалиста"? Ладно, пусть даже не молодого? Просто по прихоти директора?! Не смешите меня.

Премию не дать - могли. Обделить путёвкой какой-нибудь или ещё какими бонусами - могли. Много чего могли! А вот уволить - извините.

Если Вы знаете хоть один такой случай, огромная просьба: не поленитесь, расскажите (разумеется, не вдаваясь в подробности типа ФИО и названия организации). Заранее обещаю поверить, что Вы не выдумываете!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yozhig@lj
2006-04-29 15:14 (ссылка)
Как любопытно... По вашей логике, вы должны быть чемпион по минетам..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2006-05-03 06:16 (ссылка)
При чём здесь "моя логика"? Чисто эмпирическое наблюдение.

Насчёт "чемпионства по минетам": всегда брезговал проституцией в любой форме. Хоть за деньги, хоть за помощь в устройстве на работу. Хотя предлагали пару раз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]perlovka_blog@lj
2006-04-29 14:40 (ссылка)
а стояние в очереди - это что, приравнивается к работе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2006-04-29 14:51 (ссылка)
С точки зрения психологии или с точки зрения национальной экономики? Я спрашивал с точки зрения психологии. И то, и другое - человеческая деятельность. И то, и другое предполагает определённые затраты (сил, энергии, времени) и определённый результат. Вы не согласны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]perlovka_blog@lj
2006-04-29 15:18 (ссылка)
согласна. Только я по наивности не о том подумала.
В очереди нужно стоять, чтобы потратить деньги, надеюсь, заработанные, а на работе - как ни странно - работать. Хотя в милое нашим сердцам советское время очень успешно совмещали - бегали по магазинам в рабочее время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2006-05-03 06:18 (ссылка)
А сейчас во многих конторах директор, по выражению одного моего знакомого, "приезжает вечером, снимает выручку и идёт в сауну с девочками". А сотрудники должны горбатиться без выходных - без проходных. Это, по Вашему мнению, более справедливо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-05-03 08:59 (ссылка)
Нет, когда сотрудники не могут поехать в сауну с девочками - это, конечно, несправедливо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2006-05-03 09:40 (ссылка)
Опять хохмите, Алексей? На этот раз как-то не очень удачно... :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2006-04-29 15:38 (ссылка)
Помните, что сказал судья Дубльмен в ответ на реплику Фигаро "Как отвратительна продажность судейских должностей"? Он сказал "Да, лучше бы их давали нам даром".

Меня совершенно одинаково раздражает необходимость стоять в очередях и необходимость "ишачить" (работать с оглядкой на риск потерять работу, если сработаю объективно плохо или не понравлюсь боссу). Первого стало меньше, второго - больше. Баланс дерьма в общем не изменился.

Не понимаю только, почему Вы называете второй вид дерьма "рыночным".

Я совок или нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]magnat@lj
2006-04-29 16:37 (ссылка)
Не понимаю, чем боязнь сделать плохо работу дерьмовее, чем нежелание поступать плохо с близкими?
По-моему, это явления одного порядка.

(Ответить) (Уровень выше)

один русский забрел...
(Анонимно)
2006-04-29 18:20 (ссылка)
Напрасно вы обобщаете, считая что всем поголовно было в совке плохо и не по душе.
Комфортно ли себя чувствует человек - зависит от человека и его характера и темперамента, и только во вторую очередь от окружающих условий.
Когда-то люди люди жили в существенно худших с точки зрения комфорта условиях и жрали черт те что, но мне кажется, что соотношение довольных и недовольных было таким же...

А вообще концепция совка себя во многом оправдывает. Давайте посмотрим. Можно еще даже вспомнить сегодняшних певцов украинского голодомора.
В то время было много недовольных, причем недовольство было направлено на правительство и на "коммунизм" как общественная формация. При этом население страны возрастало (даже во время голодомора) и активно формировалась мощная индустриальная инфраструктура.
Что мы имеем взамен? Типа свобода, давшая многим возможность сбежать из страны. Ладно, уже неплохо. Население стремительно сокращается, причем цифры не учитывают тех кто утек из страны неофициально, уже де-факто являясь постоянным жителем другой страны. Стремительное старение и износ индустрии, оставляющее взамен только сырьевую отрасль. Да, конечно, с сфере бизнеса оказалось достаточно много довольных жизнью людей. Похвально, только раньше довольные люди просто концентрировались в партии, а не в бизнесе.
А вот сколько людей оказалось просто вытолкнутыми из жизненной колеи? Криминал, наркомания, иногда банальный голод и мороз. Люди мрут или спиваются. И вроде ругать правительство не с руки - это просто жизнь в ее неприкрытой жесткости.
Перспективы странные. Либо под жестким государственным (читай партийным) контролем идет развитие, либо простой капитализм с простыми и доходчивыми законами. Первое вам, похоже, не нравится. Второе приведет к чему-то вроде Таджикистана или Саудовской Аравии (в лучшем случае). Кроме добывающих отраслей более нет ничего живого.

Китайцы молодцы, вовремя сориентировались. К сожалению, Верховный Совет или ЦК, уже без разницы, не сумел наладить более динамичное рассмотрение и решение проблем. В результате имеем то что имеем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: один русский забрел...
[info]sapojnik@lj
2006-04-29 23:01 (ссылка)
"население страны возрастало даже во время голодомора..."

Такими словами хорошо про тараканов говорить. Про свой народ - как-то неудобно, по-моему. Да и про чужой - тоже. Все ж живые люди. Эх...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: один русский забрел...
(Анонимно)
2006-04-30 05:23 (ссылка)
Ну да, сегодняшняя ситуация гораздо более демократичная и справедливая.
Ты хорошо живешь, мне хорошо. А у кого не получилось - тот виноват исключительно сам, пусть сам и выпутывается. Кто-то по дурости попал в плохую компанию и погиб случайно, кто-то сам по дурости на иглу сел, кто-то сам по дурости в тюрьму загремел, кто-то квартиру пропил и теперь бомжует. Это исключительно их проблемы, а не правительства и не общественного строя.
Мне так кажется, что идущее в последние годы сокращение населения работает гораздо "лучше" голода в тридцатые. И гораздо лучше с той точки зрения что тогда можно было назвать условно виновных в голоде в Поволжье или на Украине (приказ отдавал грузин-руководитель, исполняли местные хохлы-активисты). А теперь виноват исключительно сам бомж-неудачник.
А то, что раньше в каждом городке пьяных собирали по улицам и везли в теплый вытрезвитель, а теперь они тихо замерзают, то это жизнь такая. Бензин дорогой а денег не дают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Разговоры в пользу бедных
[info]buldozr@lj
2006-04-30 05:34 (ссылка)
Кто-то по дурости попал в плохую компанию и погиб случайно, кто-то сам по дурости на иглу сел, кто-то сам по дурости в тюрьму загремел, кто-то квартиру пропил и теперь бомжует.

Виноват, а по чьей же еще, по-вашему, вине это произошло?
Если глупость окончательно перестанет быть наказуемой, к чему придет человечество?

А то, что раньше в каждом городке пьяных собирали по улицам и везли в теплый вытрезвитель, а теперь они тихо замерзают, то это жизнь такая. Бензин дорогой а денег не дают.

Так. Вот вы, лично вы, готовы отдавать в бюджет больше, чтобы в вашем городке собирали пьяных? Если вы еще и бюджетополучатель, тогда вопрос снимается за бессмысленностью разговора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разговоры в пользу бедных
(Анонимно)
2006-04-30 07:19 (ссылка)
> Виноват, а по чьей же еще, по-вашему, вине это произошло?
> Если глупость окончательно перестанет быть наказуемой,
> к чему придет человечество?

Вот и я о том же. Если кто и виноват в возросшей смертности, то это сами неудачники. Раньше хоть коммунистов клеймили.

Кстати, лет через 30 ты сам немножко слабоват головой будешь. Искренне желаю тебе расплатиться своей квартирой и жизнью за то что не сможешь вовремя осознать свою глупость.

> Так. Вот вы, лично вы, готовы отдавать в бюджет больше, чтобы в вашем
> городке собирали пьяных? Если вы еще и бюджетополучатель, тогда вопрос
> снимается за бессмысленностью разговора.

Видишь ли, бюджеты как-то существуют, и люди их вершащие катаются на Инфинити БМВ или Хондах, на худой конец. Это вопрос сегодняшних или перспективных инвестициях. Отправив машину для сбора бухих работяг в день получки, ты тратишь прямо сейчас. Если этот рабочий не замерз сегодня, то он помогает экономике вертеться еще следующие годы. Это чересчур аморфно и далекая перспектива. Ты с него налоги получишь через год, а за бензин надо сегодня платить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разговоры в пользу бедных
[info]buldozr@lj
2006-04-30 08:29 (ссылка)
Кстати, лет через 30 ты сам немножко слабоват головой будешь. Искренне желаю тебе расплатиться своей квартирой и жизнью за то что не сможешь вовремя осознать свою глупость.

Глядя на нынешних стариков, которые все же не связались с плохой компанией и не пропили свою квартиру, я думаю, мои шансы не так уж плохи :)
И вообще, я лучше умру по собственной глупости, чем всю жизнь нуждаться в няньке.

Отправив машину для сбора бухих работяг в день получки, ты тратишь прямо сейчас. Если этот рабочий не замерз сегодня, то он помогает экономике вертеться еще следующие годы.

Я как-то не очень верю, что экономика держится на работягах, которых нужно спасать в день получки. Мне это кажется поклепом на мой народ. Вы тут русским в заголовке представились?

(Ответить) (Уровень выше)

Позор страны
[info]sapojnik@lj
2006-04-30 09:16 (ссылка)
То, что в наши дни пьяных не "собирают" - это вина НАША. Вы ж имеете право голоса, голосуете на выборах? Почему же МЫ избираем тех, кому наплевать на пьяных и замерзающих сограждан? Я совершенно не согласен, что в замерзании бомжа виноват сам бомж. Это МЫ виноваты. Если в северной морозной стране люди замерзают на улице - это ПОЗОР страны. НАШ позор.
Лично мне стыдно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: один русский забрел...
(Анонимно)
2006-04-30 07:01 (ссылка)
Это означает, что инфа про "голодомор" - брехня если не полностью, то частично.

С.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не так надо
[info]sapojnik@lj
2006-04-30 09:21 (ссылка)
Настоящий коммунист не так должен сказать. Он должен сказать: "Все эти темные, неграмотные люди погибли, потому что так было нужно для торжества гуманистических идей коммунизма!"
И кулак вверх.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не так надо
(Анонимно)
2006-04-30 10:42 (ссылка)
Ну скажите, если вам так хочется...

С.

(Ответить) (Уровень выше)

Частично, частично...
[info]sgustchalost@lj
2006-04-30 14:46 (ссылка)
Мой отец, 1927 г. рождения, когда мне лет 30 назад хотел объяснить, как плохо жили при царизме, всегда приводил пример, как в начале тридцатых опухшие люди приходили на порог их дома и умирали. А в 60-80-тые не умирали. Прогресс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Частично, частично...
[info]buldozr@lj
2006-05-02 06:37 (ссылка)
А в 60-80-тые не умирали. Прогресс.

В 80-е опухшие люди просили трешку до получки. Действительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Чо сказать то хотели?
[info]sgustchalost@lj
2006-05-02 06:58 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Частично, частично...
[info]urpflanze@lj
2006-05-02 07:08 (ссылка)
Чего-то я не понял про царизм "в начале тридцатых".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Частично, частично...
[info]sgustchalost@lj
2006-05-02 07:18 (ссылка)
Отец, в своей невинной вере в прогресс, полагал, что если в начале 30-х был страшный голод, то при царизме голод был еше лютее.
То есть при царизме хуже было, по его мнению, чем в 60-80-х...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Частично, частично...
[info]urpflanze@lj
2006-05-02 07:19 (ссылка)
Понятно теперь. Была сделана экстраполяция в прошлое.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: один русский забрел...
[info]buldozr@lj
2006-04-30 05:28 (ссылка)
Либо под жестким государственным (читай партийным) контролем идет развитие

Замечательно шло развитие в начале 80-х. Ах да, вспомнил, тогда "Буран" делали и "Тополь". Очень греет.

Кроме добывающих отраслей более нет ничего живого.

Забавно, что этот же дисбаланс в итоге подкосил СССР, когда упали цены на нефть.
И нынешний режим это тоже подкосит.
С другой стороны, лично я работаю в самой что ни на есть постиндустриальной отрасли. И недостатка вакансий у нас никак не ощущается.

Китайцы молодцы, вовремя сориентировались.

Разузнайте среднедушевой заработок и среднюю пенсию китайцев. Просто чтобы четче представлять, на кого ориентироваться вперемежку с заклинаниями про вытолкнутых из жизни людей. Да, в Китае сейчас стараются увеличивать средний класс, но у них до сих пор есть огромные массы людей, готовых много работать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: один русский забрел...
(Анонимно)
2006-04-30 08:42 (ссылка)
Югославы не делали "Тополей". Их хорошо погрели НАТОвские бомбы.

У корейцев что-то типа "Тополей" имеется. Кимченир - урод, каких мало, но его народу хоть не грозит судьба Ирака да Хиросимы 45-го.

С.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: один русский забрел...
[info]buldozr@lj
2006-04-30 15:33 (ссылка)
У корейцев что-то типа "Тополей" имеется.

У которых корейцев? По-моему, не у тех, у которых большинство хотя бы ест досыта.

Кимченир - урод, каких мало, но его народу хоть не грозит судьба Ирака да Хиросимы 45-го.

Ему грозит гораздо лучшая судьба: тихо загнуться под мудрым руководством товарища Кима.
Да и от Хиросимы я бы не зарекался, не ровен час решит Лил'Ким использовать свою ядерную дубинку, и всю КНДР в ответ заламинируют.

(Ответить) (Уровень выше)

а меня куда классифицировать ?
(Анонимно)
2006-05-02 02:09 (ссылка)
мне и там и тут плохо

silly_sad

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Человек Эпохи Возрождения!
[info]sapojnik@lj
2006-05-02 06:45 (ссылка)
...видимо.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: а меня куда классифицировать ?
(Анонимно)
2006-05-02 12:54 (ссылка)
Ну что ж вы так...

А вот мне и там, и тут неплохо...

С.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bernard_@lj
2006-05-03 03:46 (ссылка)
В любом обществе бывают люди, умеющие нормально организовать свою жизнь и не умеющие. Когда структура общества меняется, кто-то идет вверх, кто-то вниз.
Что касается СССР, то у него были некоторые объективные преимущества перед западными государствами _того же времени_. А у Запада были объективные преимущества перед СССР. Совершенных государств не бывает, а государства, проигрывающие по слишком многим показателям, не выживают.
Это очевидно. А деление на две группы по отношению к СССР неверно. Если человек считает, что что-то в СССР было лучше, чем на Западе, это вовсе не значит, что он убежден в идеальности советского стиля жизни. Как и наоборот. Есть, конечно, убежденные совки и убежденные антисоветчики, но это уже к психиатру.

(Ответить)