Не надо наивности - это центральный пункт советской истории. Народ проголосовал на единственных в истории "свободных выборах". Ногами. Пока народ считал, что выбор между советами и рабством в плену и в оккуцпации - он выбирал рабство. Когда он узнал, что выбор между советами и смертью, он, плюнув и растерев - выбрал сталина.

И этот факт, котороый не обойти - всем этим новорявленным сталинистам - нож острый.

.

Это Вы написали не меньший абсурд, чем изложено выше.

теперь объясните с той же точки зрения почему русские рабы воевали за свое рабство с наполеоном

хехехе

Забиты были, темны, не осознали благ!

ага.
и потому провели остаток жизни в аракчеевских воинских поселениях, хехе

но вопрос был - сравнить с 41 годом. там-то никакого уничтожегния русским не грозило и расовой кончцепции у наполеона не было, верно? даже наоборот? :0)
можно было от крепости избавиться?

-------------------
давайте признаем: раб есть раб
ему дают автомат и он идет воюет
потив того кого скажут
своих интересов у него нет и быть не может
есть только родина :0)

с какой силой воюет? зависит от степени пинания раба в жопу.

Если бы это было правдой (а это процентов на 90 патриотическая легенда), это означало бы ровно то же самое - значит, тогдашнее "рабство" было настолько лучше сталинской "свободы".

ничего не понял

где легенда? воевали крепостные крестьяне. рабы


--начит, тогдашнее "рабство" было настолько лучше сталинской "свободы".

вы имели в виду наполеоновскую свободу наверное?
так в том-то и дело что не знали они что лучше! рабу сказали иди и умри - он и пошел
так легче, чем напрягаться, думать.
выбирать за кого воевать чтобы получать личную выгоду :0)

где легенда? воевали крепостные крестьяне. рабы

Воевали солдаты. В момент набора человек отчислялся из крестьянского сословия навсегда.

Видно система свой-чужой срабатывает положительно скорее на представителя своего племени, чем на завоевателя, хоть и несущего свободу.

Абсолютно согласен.

Уточню.
1) Не "народ", а СНАЧАЛА - Пассионарии. "Народ" - за ними, да, СЛЕДОМ. Как это и бывает везде и всегда.
2) Пассионарии выбирали не между "советами и смертью", а между "встать за кульман рядом с Туполевым" и "старшим истопником в комендатуре".
Выбрали первое.
А Ваш личный гипотетический выбор всем очевиден.

Этот тип просто скомпилировал некоторые сведения, выдав их за истину и непреложные факты. Он просто взял и всех обосрал. Тупо и непререкаемо.

В общем, Никонов выказал свое двоечное отношение к истории, тем более, к такой больной теме.

Что значит "скомпилировал"? То есть потерь и пленных было еще больше, а он не всех назвал? Да, это так. Пленных в первые 5 месяцев было 3 млн., а он перечислил только 2 млн.

То, что у некоторых людей случается острый патриотизм головного мозга не отменяет того, что Никонов -- агрессивный балабол, который никак не тянет на историка.

Скажите, по Вашему мнению, почему американцы не рассказывают детям в школе о тривиальном историческом факте, что во время Войны за Независимость большинство сражений американцами было проиграно вчистую, а победа была достигнута в основном за счет помощи французов?

Как вы думаете, есть ли в американских школьных учебниках упоминание о том, что в 1812 году город Вашингтон был захвачен англичанами?

Знакомы ли Вы лично с притчей о Ное и Хаме?

Рассказывают.
Сссылки на это встречаю постоянно, да и в школьном курсе истории этому учат.

>Как вы думаете, есть ли в американских школьных учебниках упоминание о том, что в 1812 году город Вашингтон был захвачен англичанами?

Думать не надо - есть.

"при приближении англичан части Континентальнорй армии разбегались, и что б поддержать боеспособность Джордж Вашингтон прибегал к массовым казням дезертиров" - примерно так должна выглядеть история начального этапа войны за Незавмсимость в интерпретации нашего историка

Кто как спасается. Одним "тон" не нравится, другим - "слова". Вот еще один "метод" - увести разговор к истории США.

Кто и от чего спасается?

Я всего лишь проиллюстрировал на сравнительно нейтральном примере, что тенденциозный подбор фактов - пусть даже вполне истинных - и предвзятая расстановка акцентов создает совершенно искаженную картину исторического события.

Ваш же новоиспеченный кумир от историографомании всего лишь воспроизводит советские пропагандистские штампы с противоположным знаком ( "С первого дня войны Красная Армия под руководством Великого Сталина встала на защиту своей Родины от фашистских полчищ...") - не более того. Не вижу в этом никакой пользы - ни воспитательной, ни познавательной.

Вряд ли Вашингтон мог прибегать к массовым казням дезертиров, так как у него не было средств их ловить.
Но о дезертирстве из армии Вашингтона говорят. Например знаменитуый афоризм Томаса Пейна: "The summer soldier and the sunshine patriot will, in this crisis, shrink from the service of their country" знает (или по крайней мере проходил) каждый школьник, а говорится в нем о солдатах бежавших из армии от холодной погоды (поскольку им не обеспечили зимнего обмундирования).

Еще хуже с историей войны 1812 года: США терпели неудачи на суще, но одержали много славных побед на море, однако сейчас в самых разных местах вешают именно известную картину "Бой фригата 'Чесапик' с британским фрегатом 'Шеннон'" - который 'Чесапик' проиграл, так что большинство полагают, что британцы били американцев на море постоянно.

Если честно, я вовсе не ставил своей целью углубиться в детали американской истории.

Я просто хотел проиллюстрировать нехитрую мысль, что занимаясь написанием национальной истории, автору желательно следовать двум принципам, сформулированным еще Карамзиным

1) Следовать исторической истине
2) Писать с любовью к Отечеству

В нашем же случае с первы пунктом большие проблемы, со вторым - полная катастрофа. Как в 41-м, под Киевом.

Мне как-то приходилось общаться с человеком, который был убежден, что три величайших победы русского флота это Гангут, Чесма и Цусима.

О Ное и Хаме:
папаша нажрался аки свинья и валялся голый.
Его сын не закрыл на это глаза, за что был проклят на веки вечные со всем потомством.

Вы лжёте, мистер, считая, что Вас никто не поймает на лжи.

1. Об участии французов в Войне за Независимость учат в школах, об этом издано множество книг, например: http://product.half.ebay.com/_W0QQprZ491727QQtgZinfo
однако утверждение, что победа достигнута исключительно за счёт французов - чистеший бред. Только в битве за Йорктаун участие французов действительно было существенным. см. http://international.loc.gov/intldl/fiahtml/fiatheme5a.html

1. О сожженном англичанами Вашингтоне учат в школьном курсе, и вообще это общеизвестно, вплоть до Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Burning_of_Washington

Только в России принято стыдливо скрывать исторические факты и при всяком новом режиме издавать новую версию истории!

Спасибо, Артур! :))

Вы перечитайте внимательно мой пост. Если необходимо для уяснения смысла - подчеркните подлежащее, сказуемое, второстепенные члены предложения - и скажите, где я соврал?

Я нигде не утверждал, что участие французов в войне за независимость или факт сожжения Вашингтона скрывается от американского народа.
Я всего лишь сказал, что в "школьной" версии истории (если разница непонятна - спросите, я объясню) внимание фокусироется на другом - на Декларации Независимости, Саратоге и Трентоне, но стойкости Вашингтона во время первой трудной военной зимы. О массовых же казнях, дезертирстве, бездарном военном планировании - куда меньше если совсем ничего. Я, кстати, считаю что это совершенно нормально.

В Советском Союзе, между прочим, никто ничего стыдливо не скрывал. О Вяземском и Смоленском сражениях и котастрофе под Уманью и прочих "открытиях" вполне свободно писалось в куче книжек (начиная с девятитомной Истории ВОВ), которые столь же свободно продавались.

Ну и по поводу французов и Йорктауна. Если б французы не разбили английский флот - хрен бы Корнуоллис капитулировал бы. Погрузился б на корабли - и поминай как звали. И неизвестно еще чем бы все в конечном счете закончилось. Воевать с одними повстанцами ( которых, кстати поддердивало МЕНЬШИНСТВО населения колоний - тоже не особо артикулированный фактик) англичане могли, в принципе, неограниченно долго.

вот бы вам такое МЕНЬШИНСТВО, Вова Белкин!... ;)

молодёжь в вашей стране, как я выяснил у себя в журнале, абсолютно не знает ничего о том, сколько именно пленных советских военнослужащих перешли в армию Власова и другие национальные формирования, сражавшиеся против сталинского СССР в годы Второй Мировой войны.

молодёжь ы вашей стране ничего не знает о расстреле сталинскими соколами Еврейского Антифашистского Комитета после войны.

молодёжь в вашей стране не учат в школах о выдаче советских военнопленных Англией Сталину, об их числе и об их судьбе.

молодёжь в вашей стране не учат тому, что Вторая Мировая война была начата не Гитлером в одиночку, а гитлеровской Германией и сталинским СССР, договорившимися между собой о разделе Европы.

По поводу меньшинства не понял Вашего сарказма. У Вас другие сведения о соотношении сторонников Континетального Конгреса и лоялистов?

По-поводу молодежи и армии Власова и прочих нацформированиях имею сказать следующее: точной цифры Вам и академик не скажет - ее просто нет. Есть разные оценки, которые разнятся иногда в разы.

"Сталинскими соколами", вообще-то, традиционно называют советских летчиков. Еврейский Анлифашистский Комитет с самолетов расстреливали? Почему не из танков?

В школах многому не учат - невозможно включить в школьную программу каждый исторический факт.
Я вот, например, тоже не знаю - чем же судьба советских военнопленных, переданных Англией, отличалась от судьбы прочих советских военнопленных?
Если Вы имеете в виду судьбу казачьих частей вермахта, интернированных англичанами и переданных советской стороне в Линце - то смею Вас заверить, каждый советский школьник твердо знал, что с предателями у нас не цацкаются и их судьбе завидовать не надо.

А Англию, Францию, Польшу с прочей малой Антантой, договор в Мюнхене и раздел Чехословакии Вы тактично забыли. Или это не имеет никакакого отношения к развязыванию Второй Мировой Войны?

Резюме: продолжайте черпать сведения об устройстве мироздания из своего ЖЖ, и будет Вам щастье!

Никонов написал многое верно.
Проблема в том, что А.Никонов как и Н.Сванидзе совсем не хотят признавать, что их деды были палачами. Они очень бережно относятся к памяти своих дедов, расхваливают их везде где можно.
А сам Н.Сванидзе почему-то все время забывает, что его дед был дружен с Лаврентием Берией и именно благодаря этому по приказу Сталина расстреляли только его, а семья жила как и прежде в роскоши.

Открою Вам страшную тайну: это ДРУГОЙ Никонов. К Молотову никакого отношения не имеющий.

Бывает. Я на автомате написал реплику.
У Никонова (внука Молотова) выходила тоже противоречивая статья о ВОВ.
Сначала думал Вы о ней.

"Ваш" Никонов в страшном сне не представит, что он написал хотя бы два предложения из "моего" Никонова :)) Он же абсолютно сервильный чиновник!

Адекватное мировосприятие включает в себя понимание того, что люди бывают разные. А не только трусы или только герои.

Вы правильно подметили эпатажную форму. Я бы даже сказала популистскую.

Каждая новая власть приносит свою идеологию и активно промывает мозг населению против того, что было до нее.

Вы пишете - надо принять и понять эту мерзость. Вы были бы правы, если бы не одно "но". Если бы одновременно с демонстрацией мерзости, людям бы рассказывали и о подвигах предков. А то о них чегой-то не говорят - гордиться Россией это же фошызм, это же нетолерантно.. А вот о мерзости сколько угодно. Притом, что мерзости гораздо меньше, чем достойных дел.

Подвиги ничего не оправдывают, вот ведь в чем дело. Это ДРУГОЕ.

Я бы даже сказал - это ПОДЛОСТЬ, покрывать одно другим. Что, неужели солдат, в одиночку отбивавший атаки роты немцев, тем самым "оправдал" сдачу в плен целых дивизий под Оршей? Неужели подвиг Гастелло "разменивает" то, что армия СССР оказалась совершенно не готова воевать? Или конструктор Кошкин, придумавший "лучший в мире танк", позволяет нам забыть и никогда не упоминать о сдаче Смоленска или Киева?

Вы меня неправильно поняли.
Не покрывать.
А представлять объективную картину, рассматривать объект с разных сторон. Объект - будь то советская армия, будь то армия Российской Империи, будь то что-либо еще - должен быть показан детям и всем другим гражданам со всех сторон, причем в освещении объекта его сторонам должно быть уделено внимание пропорционально их присутствуию в реальной жизни. Иначе происходит искажение реальности и создается симуляционное информационное пространство.

Даже если вы говорите все правильно, как и было, про негативную сторону явления, и не говорите или говорите мало про позитивную, то вы уже, даже не говоря лжи, искажаете истину в целом.

Говорю, как человек, у которого массовые коммуникации являются частью профессиональной специализации.

Прекрасно понимаю, что в реальной жизни места идеалу нет, и так или иначе, искажение происходит почти всегда, так как, как писала выше, пропаганды идеологии никто не отменял. И здесь уже надо сомтреть на то, что принесет пропаганда того или иного взгляда на историю. Вы очень уверены в том, что пропаганда замалчивания положительных сторон советской армии и уничижения ее подвигов, даст хорошие плоды в массовом сознании? Кажется, у нас уже был опыт того, когда массы выкинули память предков на свалку истории.. Перефразируя Преображенского, в голове должен быть ПОРЯДОК. А порядок это гармония, объективность - см. выше.

Чего-то Вы меня путаете, Варварушка :)) У "человека, чьей специальностью являются масовые коммуникации", задача прямо противоположная: не разрушать, а создавать "симуляционное информционное пространство". Мне ли, Старому Пиарщику, об этом не знать?

Так и быть, специально для Вас уточню: у любого явления вообще нет и не может быть ни "позитивных", ни "негативных" сторон. Все "стороны" появляются только С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ НАБЛЮДАТЕЛЯ.

В частности, у нашего с Вами "явления", под названием "массовая сдача в плен советских солдат и офицеров в начале ВОВ" - какие могут "позитивные" и негативные" стороны? Да смотря кто смотрит! Вот Вы, скажем, рассуждаете о "позитиве" и "негативе" с каких позиций? ВЫ-ТО кто такая, кого представляете в данном случае? И на каком основании - тоже было бы любопытно узнать!

с каким бы удовольствием я набил бы тебе рожу .... от имени двух моих дедов, которые отвоевали всю войну, получив кучу ранений ... от имени погибшего на Балатоне прадеда ... они ведь тебя, суку трусливую, защищали, чтобы ты сегодня мог жить, жрать и срать ... для того, чтобы ты с гаденькой такой улыбкой рассуждал о "советской подлости", о "драпающих армиях" ... ты обчная тварь, которая плюёт на могилы наших солдат .. я так думаю, что у тебя на той войне никто не погиб, и никто не воевал ... и семйеная реликвия - это медаль "За взятие Ташкента" .... НЕ-НА-ВИ-ЖУ !!!!

Это что за истерический припадок? У меня оба деда прошли всю войну, причем один из них воевал в артиллерийской разведке (если вы что-то понимаете в военной теме, то вы поймете, ЧТО это значит). Дед Кондрат был мобилизован, дед Глеб ушел добровольцем - оба в 1941 году. Глеб потом еще 3 года служил в оккупационных войсках в Германии. У обоих орденов и медалей - полная грудь.

Но это все не отменяет того факта, что из 5 млн. солдат советской армии (на июнь 1941 г.), уже к ноябрю того же года 3 млн. (!) оказалось в плену у немцев, 1 миллион погиб, от армии осталось 20% первоначального состава. Это на всех языках мира называется "полный разгром" и "позор".

>Никоновым факты никто даже не пытается оспаривать

А почему их нужно оспаривать? Факты как раз верны: огромная и хорошо вооруженная армия на западной границе действительно была разбита, большинство солдат погибло или попало в плен.

Под вопрос ставятся мнения автора о ПРИЧИНАХ этого (ну и оскорбительный для памяти погибших тон).

Под какой "вопрос"? Никонов говорит, что причиной поражений был СТРАХ. Из-за этого вооруженные и вроде бы подготовленные части сдавались без боя - целыми армиями и дивизиями.

У Вас какие-то иные версии?

Вас какие-то иные версии?
страх – следствие а не причина
разумеется, бойцу, у которого нет патронов и нечем отбивать аоатку противника будет страшно, но причиной окружения будет именно отсутствие патронов а не стах

А патроны-то где?

Я уже сказал в другой ветке, что в всерсию страха не верю.

Другие версии?
не обязательно я их поддерживаю, но они, например, таковы:

* Провал советского командования. Уничтожив большую часть авиации, перерезая пути снабжения и коммуникации немцы вынуждали советские армии к беспорядочному отступлению или сдаче.

* Нежелание солдат воевать, разочарование их в сталинизме.
Солдаты не выполняли приказаний офицеров, разбегались по домам (особенноо уроженцы Украины и Белоруссии) или сдавались в плен сознательно, возлагая надежды что принемцах будет лучше, чем при Сталине. Те кто бежал на Восток бежали не к своим, а поближе к своим домам, надеясь дезертировать позже.

* Неэффективная организация армии тоталитарного государтва. Общая безинициативность, дезорганизованность и дисциплины делали Советскую Армию неспособной воевать в "нестабильных" условиях. Имея за собой заградотряд, а над собой - военсовет советский офицер мог командовать и выполнять приказы, а советский солдат - подичняться им и, поскольку альтернативой был трибунал и расстрел - делали это добросовестно. Но при нарушении этой системы офицеры боялись брать на себя решения, а солдаты предпочитали не рисковать головами - потому сидели на месте пока положение не становилось безнадежным, а потом, поняв, что начальство далеко, сдавались.

В реальности играли роль все эти факторы и другие вместе, но что в какой мере - было бы интересно узнать из обективного и спокойного исследования.

Это не "другие" версии, это развитие того, что прозвучало в коротком отрывке из КНИГИ Никонова.

Что до заградотрядов, то они, как известно, были созданы только в 1942 году.

Анализ флеймов, кстати, очень важная штука - он позволяет понять, где у общества болит (c)

Не приводит он ни одного факта. Напротив - всё, что он написал, чушь, дичь и бред от начала до конца. А если вы это воспринимаете всерьёз и даже хотите обсудить - значит, вы тоже не владеете материалов.

Ого! Окружение под Киевом - это не факт? А что же это?

<что тогда сказать об окружении Красной армии под Мелитополем, где немцы взяли в плен 100 тысяч наших солдат?>
Мелитопольский котёл - это всёже не 22 июня, а 28 сентября - 10 октября 1941 года. К драпу отношения не имеет, шли жесточайшие бои. В окружение попали 9-я и 18-я армия. В их составе вместе взятых было около 50 тысяч человек, так что взять 100 тысяч в плен у немцев не было возможности. Но и тут не повезло - главные силы этих армий прорвались из котла в общем направлении на Мариуполь, затем продолжали воевать на Ростовском направлении. Подробное описание см. здесь (http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/09.html) С точки зрения военных историков, это часть Донбасско-Ростовской оборонительной операции. Потери РККА в этой операции (не в одном котле под Мелитополем, а в боях по всему Южному и Юго-Западному фронту с конца сентября по середину ноября) убитыми, пленными и пропавшими без вести - 143 тысячи 313 человек.
<Что сказать об окружении под Уманью, где немцы взяли в плен тоже 100 тысяч наших?>
Под Уманью 26 июля - 7 августа были окружены 6-я и 12-я армии. В их составе было 35-40 тысяч человек, так что взять в плен "тоже 100 тысяч" опять никак не получалось. И не было там ни паники, ни драпа, а было упорное сопротивление до последнего патрона. Неужели не читали книги Долматовского "Зелёная Брама"? Он там был, и в плен попал, и бежал. Подробное описание боев см. здесь (http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/04.html)
<Что сказать об окружении под Киевом, где в немецкий плен попало 665 тысяч наших солдат?>
Котел под Киевом 14-26 сентября 1941 - самое большое окружение не только в ходе Великой Отечественной, но и вообще во всей военной истории. Вот только с числом пленных Никонов опять соврал. Во всех боях под Киевом с 7 июля по 26 сентября потери РККА убитыми, пленными и пропавшими без вести составили 616 тысяч 304 человека. Подробное описание боев см. здесь (http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/07.html)
<Что сказать об окружении под Смоленском, где в немецкий плен угодило 300 тысяч?>
В Смоленском сражении 10 июля - 10 сентября потери РККА - 487 тысяч человек. В окружение попали 20-я и 16-я армия, в которых, увы, всего было около 100 тысяч человек. Вышли из окружения, к сожалению, всего около 10 тыся человек.
<Что сказать об окружении под Белостоком и Минском, где в плен попали 330 тысяч советских военнослужащих?>
Где Белосток, а где Минск? На карту посмотрите. Видимо, г-н Никонов весь разгром Западного фронта представляет себе в виде одного большого котла, что несколько не совпадает с реальностью. Потери РККА на Западном фронте с 22 июня по 9 июля (а Минский котел - это 27 июня, если вы не помните) убитыми, пленными и пропавшими без вести - 342 тысячи человек.
<Что сказать об окружении под Вязьмой, где немцы захватили 600 тысяч красноармейцев?>
Только одно - что их там столько не было. Не только под Вязьмой - всего при обороне Москвы (30 сентября - 5 декабря) РККА потеряла убитыми, пленными и пропавшими без вести 515 тысяч человек.
<Что сказать об окружении под Харьковым, где немцы взяли в плен четверть миллиона наших солдат?>
А это мы уже в 1942-й год попали. Сюрприз!
Про уманский и киевский котлы Никонов привел цифры от Геббельса. ОТкуда остальные - навскидку не вспомню.

Что-то не получилось опровержения-то. Цифры-то у Вас почти те же. Где-то даже больше, чем у Никонова, где-то - меньше.

<Что сказать об окружении под Смоленском, где в немецкий плен угодило 300 тысяч?>
В Смоленском сражении 10 июля - 10 сентября потери РККА - 487 тысяч человек, - пишете Вы.

Ну и?

я согласна с taki_net, Вы не могли не предвидеть реакцию. :)

ничего не могу сказать, кстати, об авторе, не знаю. Вот ещё другого автора работу обсуждали: http://revoltp.livejournal.com/180836.html

Теперь вы каждый наброс говна в вентилятор будете именовать "тяжелой и болезненной работой"? Или делайте исключения только для Никонова?

Опять эмоции?

Вам знакомо значение слова эмоции? Или просто слово понравилось и вы решили употребить его в речи? То что Никонов написал - типичный наброс. Кстати, если никонов величает себя интеллектуальным вождем нации (http://lex-kravetski.livejournal.com/182512.html), то как вы величаете себя? Интеллектуальным Гёбельсом?
Хайль Никонов!!! Хайль Сапожник!!!

Германия после WWII провела тяжелелейшую и болезненную денацификацию, а Япония демилитаризацию. В России десоветизации так и не случилось.

Давайте я продолжу Вашу мысль совершенно по аналогии с высказанным - у оккупантов кишка оказалась тонка.

http://www.vz.ru/columns/2008/6/23/179953.html

Непонятно, зачем что-то вообще делать через абсурд? Чего этим можно добиться, кроме неприятия. Ну неприятия добился - дальше что?

Эмоции при обсуждении опусов, подобных Никоноскому, чрезвычайно вредны. Надо просто брать и искать факты, проверяя, насколько прав или не прав автор. Благо, информации в сети все больше и больше.
Все армии мира отступали перед вермахтом, и ничего удивительного в немецких успехах 41-го нет.
Вы, Сапожник, когда-то давали в своем ЖЖ ссылку на Храмчихина, и я с ним полностью согласен:
"Дело в том, что в начале Великой Отечественной с беспрецедентным количеством предателей сочеталось беспрецедентное по героизму сопротивление тех, кто сдаваться не стал. Ни с чем подобным на Западе немцы не встречались. Вопреки всем канонам военного искусства многие подразделения нашей армии дрались в буквальном смысле до последнего солдата, связывая немецкую пехоту и таким образом замедляя или вообще останавливая танковые прорывы Клейста, Гудериана, Гота и Гепнера. Танки не могут слишком далеко отрываться от своей пехоты, а пехота была связана теми, кто дрался до последнего солдата. На Западе воинская часть, потерявшая 20% личного состава, считалась небоеспособной. В РККА находились части, продолжавшие воевать при 90%-ных потерях. Именно они спасли страну, дав возможность создать «РККА-2»"
http://rulife.ru/index.php?mode=article&artID=92
Просто кому-то хочется гадить в свою историю, и он гадит, описывая неприятные события со смаком, а героические - обходя стороной.

Приведенные Никоновым факты и не надо оспаривать, это правда. Только это часть правды. А рассматривать-то надо в сравнении, в отрыве от общей истории войны 41-й выглядит как сокрушительное поражение. Но война-то шла с 39-го.
> В 1941 году за время панического бегства (перемежаемого эпизодическим сопротивлением) Красная армия потеряла одних только генералов два взвода!
Да, но только под одним Сталинградом сдалось в плен 24 немецких генерала, практически взвод, и что из этого следует?
> Когда наши окружили под Сталинградом армию Паулюса и в результате взяли в плен 90 тысяч немцев, это было преподнесено как грандиозная победа Советской армии
Однако в течение войны военнослужащих Германии попалов плен 4376,3 тыс, а СССР - 4559 тыс.
Цифрами можно играть как угодно.
> За шесть месяцев 1941 года Красная армия потеряла 73% танков, 61% минометов, 70% противотанковых пушек, 65% ручных пулеметов, более 6 миллионов единиц стрелкового оружия – винтовок, пистолетов, револьверов, автоматов... Все эти танки, винтовки, пушки были просто-напросто брошены в панике улепётывающими от немцев солдатами и командирами
А англичане за неделю боев в 1940 году потеряли 100% танков и артиллерии (в Дюнкерке). Да, Все эти танки, винтовки, пушки были просто-напросто брошены в панике улепётывающими от немцев английскими солдатами и командирами, и что? Да, вермахт был силен...
> Но что тогда сказать об окружении Красной армии под Мелитополем, где немцы взяли в плен 100 тысяч наших солдат?
Но что тогда сказать о французах, которые за 3 недели боев потеряли пленными 2,5 миллиона человек?
ВСЕ ЛУЧШИЕ мировые армии начинали войну с вермахтом именно с отступлений и потерь. Чем нас хочет удивить автор?

Хех, ну ты и любитель флеймы провоцировать.

Ну там же враньё про количество пленных (всех, попавших в окружение, называют пленными). А про потери матчасти - не указывается, что вермахт только безвозвратно потерял сопоставимое количество матчасти, а с учётом возможности ремонта техники - значительно больше.

Да, я сужу по запискам Гальдера.

...уго, по мне так об истории, да н только об стории, надо как-то поспокойнее.

Алексей, я всегда к вам относился с уважением, даже если и не был согласен, но это ужасный пост роняет вас в глазах ваших читателей и собеседников.
" Смысл всех комментов можно свести к одному..." - так вы их не поняли или читали через...
"он вытаскивает "постыдные факты" на поверхность, заставляет - через эпатажную форму - их осознать. ТОЛЬКО ТАК можно избавиться от презрения и брезгливости по отношению к собственной стране!" - это не эпатаж, а брезгливость. И не постыдный факт, а факт. Нормальный человек должен бояться смерти. А стыдно должно быть тем(особенно тому)кто так плохо подготовил армию и угробил цвет командного состава. И человек, который пишет не художественное произведение подсуден морали, порядочности и научности(я в своем жж и об этом аспекте вчера написал).Вы помните кем я работаю. И эти общеизвестные факты, смакуемые как открытие, я многие годы рассказываю без эпатажа, а со скорбью и уважению к памяти тех, кто закончил "драп" в печах Освенцима.

Нормальный человек должен бояться смерти.

Именно это Никонов и пишет всё время.


А стыдно должно быть тем(особенно тому)кто так плохо подготовил армию и угробил цвет командного состава.

Именно об этом Никонов и пишет в своём посте

Напомню, между какими крайностями идет разговор. Первая, условно назовем ее "точкой зрения Никонова-Храмчихина", заключается в том, что Советская армия на момент начала войны превосходила немецкие войска буквально во всех отношениях: в численности, в количестве и в качестве техники, в знании местности... Где-то - в разы, где-то - на порядки. Тем не менее, ввиду, с одной стороны, полного неумения командиров командовать, с другой - нежелания солдат воевать, вся эта армия была немцами частью уничтожена, а по большей части взята в плен, и это - дикий и несмываемый позор.

Вы рассуждаете о "страхе смерти", но в данном случае получается, что наша армия продемонстрировала скорее полную атрофию "воли к жизни", рассыпалась в прах за несколько месяцев.

Есть противоположная точка зрения, которую тут крайне агрессивно отстаивает большинство: в первые месяцы войны было героическое сопротивление, пусть вся армия погибла, но "было выиграно время" и "приобретен ценнейший опыт", в поражениях виновны карьеристы и проходимцы на высших командных должностях, но когда их всех убили или взяли в плен - тут и оказалось возможным создать новую победоносную армию, которая и завершила войну в Берлине и Вене. Словом, 4 миллиона погибших (сразу или после в плену) - как ЯРОСТНО настаивают многие (в том числе, как я понимаю, и Вы), должны восприниматься не иначе как некая "необходимая жертва", в их гибели НАДО видеть некий почти сакральный смысл, и никакой иной тон, кроме возвышенно-печального, в рассказе об этих событиях недопустим (тут обычно начинается разговор о "моральности").

Раз уж пошел разговор в открытую, тогда и я позволю себе спросить Вас: Вы не замечаете в самой постановке вопроса таким образом ханжества и подлости? 4 миллиона погибли, если называть вещи своими именами, ни за что, просто оттого, что оказались плохо подготовлены и недостаточно мотивированы. Какая же гнида может называть такое "необходимой жертвой"? КОМУ необходимой?? Лично мне в этом "нам надо было потерять сколько-то миллионов, чтобы приобрести опыт" слышится какое-то ДОчеловеческое, животное начало. Эти 4 миллиона были НАШИ люди. И они ведь ПОЗВОЛИЛИ себя истребить буквально как скот! Вы читали про эти лагеря для 3 миллионов пленных, где они просто медленно все теряли человеческий облик - человечьи стада в загонах под открытым небом, которым кидали огрызки?!

Я вижу дичайшее ханжество в этом "давайте уважать память погибших", "не сметь трогать память!" Уважение в данном случае подразумевает СМЫСЛ - а вся трагедия, собственно, в том и состоит, что смысла в этом никакого не было! Это и есть самое страшное во всем этом. Бред, что "надо было приобрести опыт". ТАК не приобретается опыт; так просто выбивается собственное население.

Я прекрасно понимаю, что у Вас - самые добрые намерения; однако этим своим "уважением" Вы, по сути, оправдываете самое дикое и бессмысленное уничтожение наших с вами сограждан в 20 веке. Оправдываете дикую ПОДСТАВУ. Пытаетесь придать "возвышенный смысл" тому, что смысла в принципе не имеет.

А Никонов и пишет о произошедшем именно как о бессмыслице. Как о Льюисе Кэрроле. Жил да был Советский Союз, который всем своим существованием подвел собственный народ к тому, что он взял да и "лег" под врага. Несколько миллионов - как не бывало. НИ ЗА ЧТО. "Просто так".

Смех и безжалостная ирония - единственное оружие в данном случае, чтобы снять густой липкий слой невыносимого и подлого пафоса над этой бойней.

Вы передёргиваете в полемике - мы ведь уже не спорим о фактах?:) Замечательно. Но вот та самая бессмысленность гибели миллионов требует холодного объяснения причин, а не иронии, погибшие - жертвы и фашистов, и режима, а не уроды для осмеяния. И ещё раз замечу, что материал подавался - как новый вклад в понимание и осмысление. А в том то и смех, что люди образованные(не матетематиками и философами)это знают давно, и новизна для них в том залихватско-восторженом или как вы сказали - эпатажном тоне.

Э-э, нет! До "холодного объяснения причин" еще очень далеко. Для начала надо счистить с начала войны густой и тошнотворный слой пафоса, старательно нанесенный туда в 9 слоев кремлевскими пропагандистами. Они-то прекрасно знали, ЧТО они прячут!

А ирония - это лучший растворитель для пафоса. Так уж повелось от века.

Когда один солдат сдается в плен, виноват он, а когда 100 000 - виноваты отцы-командиры. Их просто мало Сталин расстреливал перед войной. В мирное время в армии верховодят карьеристы, а они, как известно, трусы и головотяпы. Во время войны, все становится на свои места, офицеров-карьеристов отстреливают или трибуналы, или свои в спину, или они побыстрее сдаются в плен, чтобы войну переждать в лагере.

Никонов - лжец: нельзя одновременно драпать и попадать в плен. А Сапожник - сапожник.

"Их просто мало Сталин расстреливал перед войной"- вот как раз карьеристы-=дилетанты и остались послк отстрела 40 000 строевых.

На этот счет есть другие мнения.
Гитлера того же, который хвалил Сталина за эти расстрелы (поздно правда)
Из наших современников Юрий Мухин на эту тему писал. Вроде бы самых морально разложившихся расстреливали.

Кроме того, я тоже был в армии в Советское время. Видел этот тип советского офицера, который, не имея гарантий своевременного получения очередного звания, трясся над каждым своим поступком, рискуя быть выгнанным из армии и лишиться в один день всей карьеры.
В Советской армии подхалимства не стеснялись - это воспринималась как офицерская доблесть. Естественное продолжение такого восприятия службы - почетный плен во время войны в офицерском лагере с кофе и какао.

Будёный, Ворошилов, Блюхер, Тухачевский, Егоров - кто из них лишний:) А главное мнение Гитлера основано на итогах финской войны

мало расстреливали! :) Охохо, ну что за люди....