Тут Ник ещё одно ответвление предложил:
http://sergeyr.livejournal.com/142116.html?thread=2037284#t2037284

***Но ведь у Вас это не получается пока, я правильно понял?***

Ну так у меня десять лет и писать не получалось.

***Верующие тоже страдают***

От страдания (экзистенциального) избавиться нельзя. Можно только найти в нем смысл.

***Любовь видна чуть ли не невооружённым глазом, её признаки не всегда различимы, но в некоторых случаях ошибиться невозможно. Распознав её, можно предсказать определённые стороны поведения любящих***

Например, угасание любви и расторжение пары в 3/4 случаев, если речь идет о первой влюбленности и в половине случаев, если речь идет о браке?
С такой верифицируемостью лучше монетку бросать.

***Я знаю людей, милосердную реакцию которых, опять же, могу предсказывать с очень хорошей точностью***

??? Речь не идет о милосердном поведении людей - я даже не хочу вдаваться в тот аспект проблемы, что в каждом отдельном случае мы не знаем, идет ли речь о милосердии или, скажем, о поднятии самооценки, или о "сделке с судьбой" типа "Поликратов перстень". Но в области человеческих отношений существуют вот такие трудноопределяемые понятия, без которых, казалось бы, можно обойтись (и ведь пытались! "Милосердие" - поповское слово), и их полно. И туда не влезешь с термометром и полиграфом. И это _хорошо_.

***Антрекот стоит не на своей картине мира, а на картине верующих в т.ч. и в вечную жизнь, поэтому это Ваше утверждение к нему не относится***

Ё моё. Вот я, человек, верующий в вечную жизнь, объясняю вам, что это НЕ НАША картина мира.

***Но, насколько я знаю, считается что:
1) каждый, попавший в ад, там навечно и останется;
2) в ад определённо попадают по упорному несоблюдению заповедей и некоторых правил (это "внешний" признак, но вроде бы считается что он надёжен).***

Простите - _кем_ считается?

***Если я ошибаюсь, проясните мне, пожалуйста, современное представление хотя бы Вашей церкви по этому вопросу. Потому как я регулярно слышу противоречивые мнения, и не знаю какого их них придерживаетесь Вы***

Катехизис Католической Церкви:

Христос - Господь жизни вечной. Полное право окончательно судить дела и сердца людей принадлежит Ему как Искупителю мира. Он <приобрел> это право крестом Своим. Потому Отец <весь суд отдал Сыну> (Ин 5,22). Сын же пришел не для того, чтобы судить, а для того, чтобы спасти и дать жизнь, которая в Нем. Отказываясь от благодати в этой жизни, каждый человек уже судит сам себя, получает по делам своим и может даже приговорить себя к вечному проклятию, если отказался от Духа любви.

***Апочему всеблагой всемогущий Господь не может ему напомнить?***

А потому что он свободен отвергнуть это напоминание.
У меня есть один знакомый, который говорит, что любовь - это форма эксплуатации человека человеком. Он шутит, но если принять это серьезно, мы получим как раз такую позицию, с какой любовь и будет отвергаться.

Ответ на вопрос:

Потому что меня ничто к этому не обязывает.

> От страдания (экзистенциального) избавиться нельзя. Можно только найти в нем смысл.

Вот я и предложил альтернативный смысл.
Не путать с альтернативной одарённостью. B-)

> Например, угасание любви и расторжение пары в 3/4 случаев, если речь
> идет о первой влюбленности и в половине случаев, если речь идет о браке?
> С такой верифицируемостью лучше монетку бросать.

Во-первых, кто Вам сказал что необходимый признак любви - её вечность? (Если нет необходимости, то верифицировать по этому признаку нельзя.)

Во-вторых, верификация даже в половине случаев - это гораздо лучше, чем в нуле случаев (как, например, с наличием загробной жизни, Бога и прочая).
"Верификация" монеткой, как её ни кидай, даст куда худший результат.

> Речь не идет о милосердном поведении людей

Извините, я не оперирую неверифицируемыми понятиями вообще. Т.е. "если это выглядит как утка, крякает как утка и плавает как утка" - я считаю что это утка, пока не доказано обратное. И, разумеется, считаю при этом (СЧИТАЮ, а не верю), что утки существуют. И если мне однажды подсунут грамотный муляж или близкий к утке вид птиц, и я "поведусь", то я от этого не перестану считать что уток не существует.

> ***Антрекот стоит не на своей картине мира, а на картине верующих в
> т.ч. и в вечную жизнь, поэтому это Ваше утверждение к нему не относится***
>
> Ё моё. Вот я, человек, верующий в вечную жизнь, объясняю вам, что это НЕ НАША картина мира.

Вы не верите в загробную жизнь????? ЖЖЖЖЖЖЖB-|

> может даже приговорить себя к вечному проклятию, если отказался от
> Духа любви

1. Конструкция "может A, если B" используется здесь в смысле "если B, то A" или в смысле "если B, то вероятно A"?
2. Мы более-менее знаем что значит "отказался от Духа любви", или это откровение, доступное только уверовавшим? Если знаем, то я прошу конкретизировать, насколько это возможно.

> ***А почему всеблагой всемогущий Господь не может ему напомнить?***
>
> А потому что он свободен отвергнуть это напоминание.

Минуточку. Вы написали следующее: "Он и рад бы научиться любить хоть немножко - но уже не помнит". Т.е. он НЕ ХОЧЕТ отвергать напоминание, и более того - ХОЧЕТ ("рад бы") вспомнить. Да, он СВОБОДЕН отвергнуть, но Вы привели именно пример когда он НЕ ХОЧЕТ отвергать.

***Вот я и предложил альтернативный смысл***

Где? Я что-то пропустила?

***Во-первых, кто Вам сказал что необходимый признак любви - её вечность?***

Вы сказали, что можете с высокой вероятностью предсказать поведение влюбленного. Так вот я и спрашиваю - предателсьво тоже?
А еще я люблю точность в формулировках и в упор не понимаю, зачем называть любовью отношения, сводящиеся к утолению эмоциональной и физиологический жажды. Любовь, даже взаимная, это бессчетная отдача. Там, где начинается бартер - любви нет.

***Извините, я не оперирую неверифицируемыми понятиями вообще. Т.е. "если это выглядит как утка, крякает как утка и плавает как утка" - я считаю что это утка, пока не доказано обратное***

Ну так я вам скажу, что я получала помощь, которая ни от кого из людей исходить не могла. И если это выглядит как Божья помощь - то какого черта?

***Вы не верите в загробную жизнь?????***

В том смысле, в каком это понятие существует в массовом сознании - не верю.

***1. Конструкция "может A, если B" используется здесь в смысле "если B, то A" или в смысле "если B, то вероятно A"?***

Второе.

***2. Мы более-менее знаем что значит "отказался от Духа любви", или это откровение, доступное только уверовавшим?***

Для этого нужно сначала выяснить, что вы имеете в виду, говоря "любовь". Не в смысле "люблю я макароны".

***Т.е. он НЕ ХОЧЕТ отвергать напоминание, и более того - ХОЧЕТ ("рад бы") вспомнить***

Не совсем. У него есть представление о "правильной" любви - он потребляет любовь, не делая ни малейших ответных движений, или делая только те движения, которые ему приятны. Он рад бы вспомнить - то, что было прияно. Да. Конечно. А кто не рад? Есть конструкция "я - люблю". Он рад ее восстановить. Но он не помнит, что конструкция заработает только тогда, когда выключается "я". Потому что если выключить "я" - кто будет потребляь любовь-то? Где субъект потребления? Поэтому предлагаемая любовь не соответствует его клише "правильной" любви" и отвергается.

А НЕ ХОЧЕТ - это и значит, что СВОБОДЕН - несвободный не мог бы и хотеть/не хотеть.

> ***Вот я и предложил альтернативный смысл***
>
> Где? Я что-то пропустила?

Замена успокоения на самоуважение.

> Вы сказали, что можете с высокой вероятностью предсказать поведение
> влюбленного. Так вот я и спрашиваю - предателсьво тоже?

Не влюблённого, а любящего. И не выбранные Вами элементы поведения, а выбранные мной элементы поведения. И, разумеется, я даже в отношении больших масс людей (не говоря уже об одиночных людях) не осмеливаюсь делать прогнозы более чем лет на 10. Это горизонт прогноза, imho. Строо говоря, я возьмусь предсказать с хорошей вероятностью поведение только в определённых ситуациях - но это и есть верификация.

Если же Вам кажется что верификация - это когда Вы мне предлагаете что я должен предсказать, то представьте себе картину маслом:
----------------------------------------------------------------
Эйнштейн:
- Я могу верифицировать ОТО путём замера искривления света звёзд при проходе вблизи Солнца. ОТО прогнозирует такое-то искривление в такую-то сторону на таком-то расстоянии.
Вы:
- А попробуйте предсказать своей ОТО поведение света звёзд при проходе через атмосферу!
----------------------------------------------------------------
Ваше заявление формально верно, но ни в коем разе не является опровержением верифицируемости ОТО.

> А еще я люблю точность в формулировках и в упор не понимаю, зачем называть
> любовью отношения, сводящиеся к утолению эмоциональной и физиологический жажды.

С одной стороны, это не совсем ко мне, а с другой - любую эмоцию можно назвать утолением эмоциональной жажды, поэтому Ваш тезис неверифицируем.

> Там, где начинается бартер - любви нет.

Из того, что я считаю возможным предсказать поведение любящих, никаким образом не следует то, что я подменяю любовь бартером. Следовало бы, если бы я собирался применять предсказание для расчёта условий бартера, или я не знаю что там ещё можно придумать, но что мне дополнительно придётся приписать какую-то крамолу - это точно.

> Ну так я вам скажу, что я получала помощь, которая ни от кого из людей
> исходить не могла. И если это выглядит как Божья помощь - то какого черта?

Вы постулировали что получили помощь (т.е. постулировали наличие помошника), исключили из возможных помошников людей (как Вы провели такую оценку вероятностей?), постулировали наличие какой-то ещё... мнэээ... назовём это метасущностью (объединение множества сущностей и сущих, причём ограничивая число последних), и постулировали что именно одна из метасущностей приложила руку к помощи Вам лично.
Где тут логика, скажите на милость? Я вижу лишь сплошные "дыры".

> ***Вы не верите в загробную жизнь?????***
>
> В том смысле, в каком это понятие существует в массовом сознании - не верю.

Но ведь я привёл заголовок, из которого видно что я имею в виду именно массовое сознание. (Какое имел в виду Антрекот в том треде - затрудняюсь сказать, это Вы с ним обсуждайте.)

> ***2. Мы более-менее знаем что значит "отказался от Духа любви", или это
> откровение, доступное только уверовавшим?***
>
> Для этого нужно сначала выяснить, что вы имеете в виду, говоря "любовь".

Нет, для этого нужно выяснить что вы имеете в виду, говоря "Дух любви". Потому что мы такими понятиями как "Дух любви" обычно вообще не оперируем.

> он потребляет любовь, не делая ни малейших ответных движений, или делая
> только те движения, которые ему приятны.

Допустим, некоему человеку крайне приятно доставлять удовольствие тем, кого он любит, и только это. По Вашему определению ему - в ад?

***Замена успокоения на самоуважение***

Все, договорились - с завтрашнего дня переключаю рубильничек и заменяю на...
Послушайте, неужели вы считаете людей роботами, которых легко вот так вот - клац-клац?

***Не влюблённого, а любящего. И не выбранные Вами элементы поведения, а выбранные мной элементы поведения***

Ну, в этом смысле и я могу предсказать - завтра утром вы встанете с постели, почистите зубы и пойдете на работу... Только проку от таких предсказаний?

***С одной стороны, это не совсем ко мне, а с другой - любую эмоцию можно назвать утолением эмоциональной жажды, поэтому Ваш тезис неверифицируем***

А вы не пробовали почитать исследования людей, занимавшихся изучением эмоций? О, сколько нам открытий чудных...
В общих чертах - любовь сопровождается эмоциями, а не созидается ими. Поэтому я считаю если не вечность то хотя бы пожизненность любви - основным критерием того, что это именно оно.

***Вы постулировали что получили помощь (т.е. постулировали наличие помошника), исключили из возможных помошников людей (как Вы провели такую оценку вероятностей?)***

Такого рода помощь от человека исходить не может :).

***Где тут логика, скажите на милость? Я вижу лишь сплошные "дыры"***

Ну и что? Посмотрите на свою жизнь - и вы увидите, что вся она построена на таких дырах. Вы строите отношения с людьми, каждый из которых представляет собой "черный ящик" - и ваше пропитание, лечение, работа зависят от них. Никакой логики. Но ничего, как-то живете.

***Но ведь я привёл заголовок, из которого видно что я имею в виду именно массовое сознание***

Нет, в картину Ван Эйка я не верю. В смысле - она так же неверна, как любая визуализация того, что невизуализуемо. Для шестиклассников рассказ об электронах как об отрицательно заряженных шариках, поканает. Как модель он годится, и Ван Эйк годится. Главное - все время помнить, что это модель.

***Нет, для этого нужно выяснить что вы имеете в виду, говоря "Дух любви". Потому что мы такими понятиями как "Дух любви" обычно вообще не оперируем***

Вот потому-то и получаются пейзажи вроде нарисованного Антрекотом.
Любовь - это акт свободной отдачи себя кому-то в намерении дать ему благо. Пока так. В первом приближении.

***Допустим, некоему человеку крайне приятно доставлять удовольствие тем, кого он любит, и только это. По Вашему определению ему - в ад?***

Допустим, человеку крайне приятно кушать сливы. Ему - в ад?

Ответ на оба вопроса: откуда я, к черту, знаю. Святой Жан-МАри Вианней на вопрос - попадет ли в ад самоубийца, ответил: вы кто такие, чтобы судить? А ну как он покаялся, пока летел с моста в воду?

> Послушайте, неужели вы считаете людей роботами, которых легко вот так вот - клац-клац?

Интересно, каким образом Вы сделали такой вывод, если я русским по белому писал о том, что сам выкарабкиваюсь из своих внутренних проблем уже много лет как?

И напротив, Ваше слово "нереалистичнсть" в начале треда таки делает из людей роботов, полностью запрограммированных простейшими реакциями. Я сам сторонник подхода "эмоции движут разум более, чем разум движет эмоции", но и наличие обратной связи я считаю достоверным, а отсюда - с Вашим словом "нереалистичнсть" согласиться не мог (из чего и выросла почти вся эта ветка спора).

> Ну, в этом смысле и я могу предсказать - завтра утром вы встанете с постели,
> почистите зубы и пойдете на работу... Только проку от таких предсказаний?

Госпожа моя, давайте Вы всё же не будете мне приписывать мне использование тех признаков, которые Вам не то удобны из демагогических соображений, не то единственно понятны из-за незнания основ теории вероятностей.
Предложенные Вами признаки не коррелируют с любовью вообще. При "просеивании" ими популяции процент помахов будет выше, чем процент попаданий и процент правильно отсеяных вместе взятые. Вы это, видимо, и сами понимаете (судя по последнему предложению), поэтому я предполагаю демагогический приём. И продолжать в таком стиле смысла не вижу.

> А вы не пробовали почитать исследования людей, занимавшихся изучением эмоций?
...
> В общих чертах - любовь сопровождается эмоциями, а не созидается ими.

Так. Извините, ликбез:
----------------------------------------------------------------
ЧУВСТВА
[эмоции, "движения (волнения) души"] обозначение разнообразных психических феноменов. В повседневном словоупотреблении говорится о чувстве голода, жажды, боли; приятного и неприятного; усталости, болезни и здоровья; радости и печали, любви и ненависти; ужаса, стыда, страха, восторга, сострадания; отчаяния и блаженства и т. д. Чувства охватывают, таким образом, широкий спектр явлений, отличающихся по своей длительности и интенсивности, уровню, характеру и содержанию (от кратковременного аффекта до продолжительной страсти, от поверхностной эмоции до глубокого и устойчивого чувства и т. д.) и находящихся в сложных взаимоотношениях между собой.
----------------------------------------------------------------

Это же определение, с несущественными для моего тезиса вариациями (эмоции и чувства либо не различаются явным образом, либо чувства определяются как подмножество эмоций) повторяются в большинстве серьёзных работ по психологии, психиатрии и смежным областям.

"Я сам сторонник подхода "эмоции движут разум более, чем разум движет эмоции", но и наличие обратной связи я считаю достоверным"
Один полезный технический прием, который я часто применяю при рассмотрении этого вопроса для "унификации" модели. Можно считать, что при определенных условиях (привычка, тренировка, etc) применение разума само по себе порождает очень сильную эмоцию, которая часто способна перебить все остальные.

Накачка доминанты, ага. Но это нетривиальная задача.

Аноним - это я. Заменил браузер и забыл войти.

***Интересно, каким образом Вы сделали такой вывод, если я русским по белому писал о том, что сам выкарабкиваюсь из своих внутренних проблем уже много лет как?***

Да потому что вы предлагаете это мне так, словно я это могу сбить орла плевком в полете.

***И напротив, Ваше слово "нереалистичнсть" в начале треда таки делает из людей роботов, полностью запрограммированных простейшими реакциями***

Ну-ну.

***Госпожа моя, давайте Вы всё же не будете мне приписывать мне использование тех признаков, которые Вам не то удобны из демагогических соображений, не то единственно понятны из-за незнания основ теории вероятностей.
Предложенные Вами признаки не коррелируют с любовью вообще***

(устало) Какая разница. Есть некий ожидаемый набор действий, который можно предсказать с высокой вероятностью, потому что их так или иначе делают все или почти все. Если Вася в Машу влюблен, он будет встречи с Машей искать. Его поведение предсказать легко. Если Вася Машу любит, в экстремальной ситуации он будет спасать ее, а не себя - это тоже легко предсказать. А вот провести водораздел между "влюблен" и "любит" часто не могут ни Вася, ни Маша, тем более сторонний человек.

***ЧУВСТВА
[эмоции, "движения (волнения) души"] обозначение разнообразных психических феноменов***

(покатываясь) Математики - они как дети малые. В переводе с русского на русский тут сказано: "Чувства - это хрен его знает, что такое". Потому что "психический феномен" - это "психическое явление". В этом определении ничего нет для его понимания. "Стихии - это явления природы". Спасибо, мы и сами знаем, что не вишневый кисель. То же самое чувства - мы оба и до того, как вы запостили это определение, прекрасно знали, что чувства присущи человеческой природе, и бывают разными; что нам дала эта словарная парадигма? Ничего.

> вы предлагаете это мне так, словно я это могу сбить орла плевком в полете.

Нет конечно. Я предлагаю Вам это так, будто в расчёте на то, что Вы можете попробовать и такой подход.

> Если Вася Машу любит, в экстремальной ситуации он будет спасать ее, а не себя - это тоже легко
> предсказать. А вот провести водораздел между "влюблен" и "любит" часто не могут ни Вася, ни Маша

Ну Вы же сами предложили метод верификации.
На статистике он должен работать, между прочим - такие ситуации редки только в рамках небольших сообществ, а по стране - статистика наберётся.

> (покатываясь) Математики - они как дети малые. В переводе с русского на русский тут сказано:
> "Чувства - это хрен его знает, что такое".

Тут сказано что чувства и эмоции - НЕ разные вещи, любовь же перечислена в явном виде в ряду чувств как межчеловеческих отношений - наряду с ненавистью и "до глубокого и устойчивого чувства".
А у Вас сказано противоположное: "В общих чертах - любовь сопровождается эмоциями, а не созидается ими." Всё равно что сказать "Ультрафиолет сопровождается электромагнитными излучениями, а не созидается ими".

***Нет конечно. Я предлагаю Вам это так, будто в расчёте на то, что Вы можете попробовать и такой подход***

Пробовала сто раз.

***Ну Вы же сами предложили метод верификации.***

Да, но тогда нам придется ждать либо разрыва, либо смерти одного из двух.

***Тут сказано что чувства и эмоции - НЕ разные вещи***

В поле значений слова "чувства" входит восприятие (чувство меры, чувство ритма), в поле значений слова "эмоции" - не входит.

***Тут сказано что чувства и эмоции - НЕ разные вещи, любовь же перечислена в явном виде в ряду чувств как межчеловеческих отношений - наряду с ненавистью и "до глубокого и устойчивого чувства"***

Скажите, какие эмоции испытывает человек, _любящий родину_ и умирающий за нее мучительной смертью? Точнее, входят ли его _эмоции_ в момент переживания мучений в тот комплекс, который называется "любовь к родине"?
Или _любовь_ прекращается с возникновением мучительных ощущений и сопутствующих им эмоций? Но что ж это за любовь к родине, если ее отключают болевые рецепторы?

И как ваш словарь объяснит этот простой феномен?

> ***Ну Вы же сами предложили метод верификации.***
>
> Да, но тогда нам придется ждать либо разрыва, либо смерти одного из двух.

Вы подставляете события, заведомо опровергающие саму любовь в Вашем определении и не имеющие отношения к Вашему же методу верификации. Это не есть честное ведение дискуссии.
Вот Ваши слова:
"Если Вася Машу любит, в экстремальной ситуации он будет спасать ее, а не себя."
Всё, этого достаточно для верификации.
Этот шаблон поведения многократно описан в литературе - как художественой, так и научной. Описанные в ней же другие шаблоны можно наблюдать в повседневности (они не связаны с экстремальными ситуациями). Отсюда, пока эти источники (личный и опыт + опыт окружения с одной сторны, и заимствованный из литературы - с другой) не вступают в противоречия - усомниться в существовании любви нет оснований, даже если сам её не испытывал.

> ***Тут сказано что чувства и эмоции - НЕ разные вещи***
>
> В поле значений слова "чувства" входит восприятие (чувство меры,
> чувство ритма), в поле значений слова "эмоции" - не входит.

Да, чувства восприятия можно выделять в отдельный класс, но любовь к ним как раз не относится.
Вообще, этот терминологический спор изначально бессмысленен. Если Вам не нравится слово "эмоции" - хорошо, мысленно замените на "эмоции и чувства", доказательность моих тезисов от этого не изменится.

***Вы подставляете события, заведомо опровергающие саму любовь в Вашем определении и не имеющие отношения к Вашему же методу верификации. Это не есть честное ведение дискуссии.***

А вы строите фразы так, что в них без поллитра не разберешься. Это, на мой взгляд, тоже не фонтан.

***Всё, этого достаточно для верификации.***

НО как вы создадите эту ситуацию? А-ля ефрейтор Доля развяжете мировую войну?
Кому нужен метод, который нельзя применить?
Кроме того, из "если любит - спасет" никак не следует обратное: "если не любит - не будет спасать". Вася может быть гуманистом и любить Машу как "представителя человечества"; Вася может быть христианином и руководствоваться принципом "положит душу свою за други своя"; Вася может быть просто принципиальным человеком, твердо следующим правилу "женщин не бросают".

***Да, чувства восприятия можно выделять в отдельный класс, но любовь к ним как раз не относится.***

Таким образом, равенство "чувства=эмоции" можно считать дезавуированным?

***Если Вам не нравится слово "эмоции"***

Оно мне не нравится, просто обозначает совершенно опрпделенную вещь, и я не люблю, когда ему навязывают посторонние значения.
Да, в вульгарном понимании это одно и то же. Но оно нас не устраивает - оно заставляет путать то, что приходит к нам извне, через ОРГАНЫ ЧУВСТВ и восприятие - с тем, что исходит изнутри, является движением (emotio) нашей собственной "внутренности".
Причем, "извне" - это не только извне человека, но и извне сознания, из тела, которое отчасти внешне по отношению к сознанию и даже подсознанию. И на чувство голода сознание может откликнуться эмоцией, которая будет уже движением вовне. И эта жмоция сама по себе вызвана чувством голода, но никак им не продиктована. И она не выводится из одного только чувства голода - моет, это радостное возбуждение "сейчас пойдем заморим червячка", а может, это даже экзистенциальная тоска - "что за долбаный мир, в котором у человека нет куска хлеба".
И если даже такой простой, животный раздражитель может вызвать такой разброс ответных эмоций (а в сферу воли мы и вовсе не входили пока!), то что же у нас получится с любовью?

> А вы строите фразы так, что в них без поллитра не разберешься. Это, на мой взгляд, тоже не фонтан.

Ну звиняйте, обычно мои собеседники легко разбираются и без поллитры.
И у таких формулировок есть важная особенность - их легче верифицировать.

> НО как вы создадите эту ситуацию?

Я уже говорил, что нет необходимости самому её создавать.
Напоминаю, что мне "нужно" верифицировать существование любви вообще, а не в каждом конкретном человеке.

> Вася может быть гуманистом ... христианином ... просто принципиальным человеком.

Такие случаи тоже отсекаются статистикой.
(Не говоря уже о том, что всё это - проявления разновидностей любви.)

> ***Да, чувства восприятия можно выделять в отдельный класс, но любовь к ним как раз не относится.***
>
> Таким образом, равенство "чувства=эмоции" можно считать дезавуированным?

Читать ВВЕРХУ. Внимательно. В двух местах.
Хотя какого хрена я об этом спорю, Вы всё равно опять перекрутите мои слова и буду опять доказывать что не верблюд...

> оно заставляет путать то, что приходит к нам извне, через ОРГАНЫ ЧУВСТВ и восприятие -
> с тем, что исходит изнутри, является движением (emotio) нашей собственной "внутренности".

Я правильно понял - Вы утверждаете что любовь приходит извне?

***Ну звиняйте, обычно мои собеседники легко разбираются и без поллитры.
И у таких формулировок есть важная особенность - их легче верифицировать.***

Значит, я необычный собеседник.

***Напоминаю, что мне "нужно" верифицировать существование любви вообще, а не в каждом конкретном человеке***

Возвращаю вас к вопросу - где она существует "вообще"? Вон антисеки свчитают, что вообще ее не существует, есть эндорфиновое помутнение в голове, аутонаркотизация.

***Такие случаи тоже отсекаются статистикой.
(Не говоря уже о том, что всё это - проявления разновидностей любви.)***

СТОП! Зачем же нам "не говоря", если это и есть центральная точка нашего интереса. Итак, половая любовь у нас теперь - она из разновидностей любви. Что объединяет эти, столь непохожие друг на друга рахновидности? Каков базовый признак, который позволяет нам говорить "это - любовь"?

***Хотя какого хрена я об этом спорю, Вы всё равно опять перекрутите мои слова и буду опять доказывать что не верблюд...***

А вы не доказывайте, что вы не верблюд. Вы найдите такое определение любви, которое не отсекалось бы такими перепроверками. На кону истина, а не ваше или мое самолюбие.

***Я правильно понял - Вы утверждаете что любовь приходит извне?***

Я пока ничего не утверждаю. Я хочу увидеть хорошее непротиворечивое (по возможности) определение.

> ***Напоминаю, что мне "нужно" верифицировать существование любви вообще, а не в каждом конкретном человеке***
>
> Возвращаю вас к вопросу - где она существует "вообще"?

В людях.

> Вон антисеки свчитают, что вообще ее не существует, есть эндорфиновое помутнение в голове, аутонаркотизация.

А я и не возражаю против такой характеризации любви (хотя из неё не следует что характеризуемой сущности не существует; не знаю кто там эту логическую ошибку допустил - антисеки или Вы).
А с оценочной частью их тезисов я при этом вправе не соглашаться, это дело вкусов.

> Что объединяет эти, столь непохожие друг на друга рахновидности?

Тут есть некий градиент, который трудно полностью уложить в какое-то одно понятие, кроме самой любви или близких по значению слов.
На одном конце этого градиента любовь проявляется как стремление усилить только взаимодействие с объектом (аналог тактического уровеня планирования). "Я люблю апельсиновый сок" = "Я люблю пить апельсиновый сок, и хочу получать это удовольствие почаще".
На другом конце - стремление усилить сам этот объект (стратегия, расчёт на долговременное взаимодействие). "Я люблю свою жену" = "Я буду ей опорой и поддержкой до конца, и надеюсь на взаимность".
Соответственно, чем в большей степени объект (и его полные аналоги) способен реагировать на твои стратегемы, тем больше любовь переходит от тактики к стратегическому взаимодействию, вплоть до практически безусловного альянса ("высшей" любви).
Такой градиент имеет чёткое рациональное обоснование:
а) Апельсиновый сок, как о нём ни заботься - ничем не ответит, дополнительного усиления взаимодейсвия не произойдёт.
б) Апельсины как вид способны среагировать на заботу - сад с ними будет давать лучшие урожаи, желаемое взаимодействие усилится.
в) Собаки или ещё какая животинка не только среагируют собственным ростом в ответ на заботу, но и на любовь отвечают любовью - пэтому любовь к ним имеет смысл. Но животины слабо реагируют на твою любовь к дргим объектам, потому безусловный союз имеет мало смысла - редкий хозяин, при всей его искренней любви, пожертвует собой ради своей собаки или кошки.
г) Человеки реагируют не только на отношение к себе, но и на отношение к другим объектам, поэтому статистически оправдана и стратегия безусловных альянсов: я готов на всё ради тебя, и расчитываю на то же. Нарушение этих условий ради тактических задач, будучи обнаружено, приводит к нарушению других альянсов (потеря доверия) и вредит самому субъекту - вплоть до того, что можно нарваться на проверку верности в случае предательства - на альтруистическое наказание, поэтому имитация альянса может оказаться и невыгодна, как ни парадоксально. Вот эволюция, соответственно, и выточила эту ЭСС (терминология Докинза) в числе прочих, и она неплохо держится в инфомационно связных сообществах. Единожды выточенный, этот признак становится базисным - т.е. выполнение условий альянса становится самоценностью, а невыполнение принимается как проигрыш, даже если [вроде бы] не было обнаружено.

Так вот, раз уж началось контруктивное обсуждение - вернёмся к вине и благой вести.

Предположим, что душа сохраняется после смерти тела. Это благая весть, т.к. люди боятся смерти - и именно не столько временной смерти тела, сколько окончательной смерти личности.

Предположим, что существует некий всемогущий "играющий владелец поля", готовый входить в альянс с людьми. Это, безусловно, благая весть, т.к. условия альянса аналогичны безусловному на человеческом уровне, и дают бесконечный прирост очков (при постулате всемогущести бога нам даже нет никакого смысла просить безусловности альянса - ему ничто не угрожает, единожды вошедший выиграет всё и навсегда).

Но дальше начинаются более интересное: в бузусловный альянс (т.е. такой, выход их которого в любом случае считается предательством, даже если не несёт цели навредить альянсникам) требуется вступать заранее и вслепую, а не вступившие проиграют всё и навечно. Второго шанса не будет по определению.
И вот это - жуть. Меня бы в таком альянсе совесть замучила.

***В людях***

В _каком виде_ она существует в людях?

***На одном конце этого градиента любовь проявляется как стремление усилить только взаимодействие с объектом (аналог тактического уровеня планирования). "Я люблю апельсиновый сок" = "Я люблю пить апельсиновый сок, и хочу получать это удовольствие почаще"***

Иными словами, если апельсиновый сок перестанет приносить удовольствие - субъект перестанет его любить?

***На другом конце - стремление усилить сам этот объект (стратегия, расчёт на долговременное взаимодействие). "Я люблю свою жену" = "Я буду ей опорой и поддержкой до конца, и надеюсь на взаимность"***

Верну вас к вашему же примеру - "Я вас любил...": герой очевидно _не_ рассчитывает на взаимность (безмолвно, безнадежно - то есть, он даже не признавался, откуда взяться взаимности) и явно не собирается быть ее опорой и поддержкой до конца - "как дай вам Бог любимой быть другим".
Что же позволяет вам называть его отношение к Н. - любовью и ничем иным? Что _ему_ позволяет это так называть?

***Предположим, что душа сохраняется после смерти тела. Это благая весть, т.к. люди боятся смерти - и именно не столько временной смерти тела, сколько окончательной смерти личности***

Вынуждена сказать вам, что центральной частью христианского благовестия и даже центральной частью монотеистической веры это не является. Анализ текстов псалмов отчетливо показывает, что вера в бессмертие души не занимала в сознании иудеев сколько-нибудь значительного места. Вот в более развитом иудаизме она постулируется отчетливо - в книге Маккавеев содежится даже проповедь воскесения - и таким образом получается, что в этом пункте христианство ничего принципиально нового иудеям не принесло. Даже язычникам не принесло - в корпус основных верований римлско-эллинской иперии входила и вера в бессмертие души; элексинские мистерии. по свидетельству посвященных, избавляли от страха смерти. Так что - нет, не это.

***Но дальше начинаются более интересное: в бузусловный альянс (т.е. такой, выход их которого в любом случае считается предательством, даже если не несёт цели навредить альянсникам) требуется вступать заранее и вслепую, а не вступившие проиграют всё и навечно. Второго шанса не будет по определению.
И вот это - жуть. Меня бы в таком альянсе совесть замучила.***

Меня бы тоже :).

> ***В людях***
>
> В _каком виде_ она существует в людях?

Это не совсем осмысленный вопрос. Смотря в терминах какой дисциплины рассматривать. Поскольку вопрос "в каком виде" выводит за рамки психологии, то этих дисциплин набирается с десяток. Что именно Вас интересует?

> Иными словами, если апельсиновый сок перестанет приносить
> удовольствие - субъект перестанет его любить?

Да. На уровне чистой тактики это даже заметно по детскому словоупотреблению - ребёнок может наклюкаться и заявить "Всё, не люблю сок!" Взрослый уже учитывает свой неосознанный прогноз на ближайшее будущее.

> "Я вас любил...": герой очевидно _не_ рассчитывает на взаимность

Это коллизия между неосознаваемой доктриной и осознаваемой тактикой.
Доктрина - "предлагать альянс понравившемуся объекту".
Тактическая ситуация - "этот объект, вероятнее всего, не среагирует".
Вот его и плющит. Как правило - поплющит и перестанет, хотя бывает что "программу зацикливает".

> Что же позволяет вам называть его отношение к Н. - любовью и ничем
> иным? Что _ему_ позволяет это так называть?

Мне позволяет то, что он определяет это как любовь.
Ему - осознание (или под-осознанеи, если можно так выразится) сходства испытуемых чувств с другими случаями, котрые люди называют любовью.

> центральной частью христианского благовестия и даже центральной
> частью монотеистической веры это не является.

Я этого и не утверждал, я просто привёл для сравнения со "злой вестью".

> Меня бы в таком альянсе совесть замучила.***
>
> Меня бы тоже :).

Ну Вы ж понимаете, что смайликом Вы меня ни в чём не убедите.

***Это не совсем осмысленный вопрос. Смотря в терминах какой дисциплины рассматривать. Поскольку вопрос "в каком виде" выводит за рамки психологии, то этих дисциплин набирается с десяток. Что именно Вас интересует?***

Решительно все, что вы сможете сказать по этому вопросу. Я серьезно.

***Да. На уровне чистой тактики это даже заметно по детскому словоупотреблению - ребёнок может наклюкаться и заявить "Всё, не люблю сок!" Взрослый уже учитывает свой неосознанный прогноз на ближайшее будущее***

А человек любит _сок_ или _удовольствие_ доставляемое соком?

***коллизия между неосознаваемой доктриной и осознаваемой тактикой***

Но герой говорит о любви как о _факте_, имеющем место _в прошлом_. То есть, на протяжении некоторого времени с ним что-то происходило, причем происходило "искренно" и "нежно" - помимо осознаваемой тактики. Процесс "любви" - за неимением лучшего, назовем это так - шел. В силу чего герой может сказать, что он шел? Почему он был "то робостью, то ревностью томим"?

***Мне позволяет то, что он определяет это как любовь***
Ну хорошо, наводящий вопрос - применимо ли тут то значение слова "любовь", которое мы рассмотрели выше - с апельсиновым соком?

***Ну Вы ж понимаете, что смайликом Вы меня ни в чём не убедите***

Перед смайликом есть вербальное сообщение. Его нужно понимать буквально.

> Скажите, какие эмоции испытывает человек, _любящий родину_ и
> умирающий за нее мучительной смертью? Точнее, входят ли его
> _эмоции_ в момент переживания мучений в тот комплекс, который
> называется "любовь к родине"?

Входит часть из них, присутствующая на заднем плане - если умирает без возможностей для какого-либо выбора. Входят, скорее всего, целиком, если именно любовь к родине принуждает его в этот момент выбирать мучительную смерть, а не предательство.

***Входит часть из них, присутствующая на заднем плане***

Как это?
Или, чтобы проще - имеет это что-то общего с тем, как вы понимаете "я вас любил"?

> ***Входит часть из них, присутствующая на заднем плане***
>
> Как это?

Ну не на первом плане они сейчас. Что тут непонятного?

> Или, чтобы проще - имеет это что-то общего с тем, как вы понимаете "я вас любил"?

Да, имеет.

***Ну не на первом плане они сейчас. Что тут непонятного?***

Многое. Мой экстремальный опыт переживания боли ради любви - роды - свидетельствует мне о том, что никаких эмоций не то что "на заднем плане", а вообще нет. Переживание боли вытесняет все полностью.
И ничего общего с "я вас любил", ну совершенно.
А непонятно, соответственно, - это куда девается любовь, как вы ее привыкли понимать.

Мне это напоминает гениальный в своей незамутнённости вопрос на каком-то форуме, котоым вопрошающий хотел доказать бессмертие души:
- Вот вы [агностики] мне скажите - вы умрёте, а куда ж ваши мысли денутся-то?

Эмоции и чувства никуда вообще-то не обязаны деваться, есть такое пониятие - порог восприятия и порог уровня шума. Боль выступает здесь шумом и оттесняет остальное на задний план, как я уже сказал.

***Эмоции и чувства никуда вообще-то не обязаны деваться, есть такое пониятие - порог восприятия и порог уровня шума. Боль выступает здесь шумом и оттесняет остальное на задний план, как я уже сказал***

Ну, можно, конечно наехать на вас с вопросом - а на исследования каких физиологов и психологов вы опираетесь. Но зачем это нужно - мы же обсуждаем философский вопрос.
Так вот, в _каком_ виде они присутствуют "на заднем плане"/где либо еще? Попробуйте их описать.

> Ну, можно, конечно наехать на вас с вопросом - а на исследования каких
> физиологов и психологов вы опираетесь.

Можно. После этого даже сможете попытаться давать такие же ссылки со своей стороны.

> в _каком_ виде они присутствуют "на заднем плане"/где либо еще?
> Попробуйте их описать.

Каким образом и зачем?

Можно. После этого даже сможете попытаться давать такие же ссылки со своей стороны.

Вилюнас В. К. Психология эмоциональных состояний. - М. 1976.
Очень занимательное чтение.
Есть еще "Психология эмоций" Изарда, ее переиздавали несколько раз.

***Каким образом и зачем?***

Ну как это зачем? Вы выдвинули постулат - ну обоснуйте же его хоть как-нибудь. Мой опыт его не подтверждает - но может, у вас есть аналогичный? Или что-то еще?

> Поэтому я считаю если не вечность то хотя бы пожизненность любви -
> основным критерием того, что это именно оно.

Ваше определение даже с наиболее известными литературными описаниями не сходится абсолютно. Классическое: "Я Вас любил. Любовь ещё, быть может, в душе мой угасла не совсем..." Уж Вам-то стыдно не знать. А если Вы определяете любовь иначе, нежели это делается в классической литературе, то так и говорите: хотя слово "любовь" имеет общеупотребительное значение в нашем культурном и дискуссионном контексте, но я использую его для совсем другой сущности, и не собираюсь менять своё словоупотребление невзирая на.
В этом случае я бы всего лишь попросил Вас показать что в авраамитических религиях (можно не включать иуадаизм) слово "любовь" в нужном нам контексте используется именно в Вашем значении, а не в общеупотребителном. Я в этом случае очень удивлюсь такой общественной шизофрении, но проглочу.

> Такого рода помощь от человека исходить не может :).

Постулат? Или опять выкалывали дырочки по всему листу со свечкой?

> Вы строите отношения с людьми, каждый из которых представляет собой
> "черный ящик" - и ваше пропитание, лечение, работа зависят от них.

Ничего подобного. Я почти каждый раз имею возможность проверить норму реакции по самым разным источникам (что позволяет данные по ходу дела непринуждённо верифицировать), и поэтому мне нет необходимости основываться на сплошных заведомо дырявых рассуждениях - вместо них есть опыт (и, поскольку я всё-таки не совсем дурак - в основном это опыт чужой).
Вы же делаете явно дырявое построение в области, в которой нет никаких источников информации, не говоря уже о возможности верификации.

> ***Но ведь я привёл заголовок, из которого видно что я имею в виду
> именно массовое сознание***
>
> Нет, в картину Ван Эйка я не верю. ... Главное - все время помнить, что это модель.

При чём тут картины и визуализация?
(Что моё восприятие есть по построению модель - это я всегда помню, но именно по причине своей универсальности этот тезис в данном контексте смысла не имеет.)

> Любовь - это акт свободной отдачи себя кому-то в намерении дать ему благо.

А что есть "Дух любви" при таком определении? Имеется в виду "не буква, но дух"? Или это как-то связано с понятием Святого Духа? (Второе я бы предположил по заглавной букве, но я явно не копенгаген.)

> Ответ на оба вопроса: откуда я, к черту, знаю.

Я добросовестно выстроил по Вашим же определениям абсолютного и не собирающегося каяться грешника, а Вы не знаете попадёт ли он в ад. Как же Вы тогда осмеливаетесь раздавать рекомендации по спасению души, есди даже не знаете в какую сторону двигаться?

> Святой Жан-МАри Вианней на вопрос - попадет ли в ад самоубийца, ответил: вы кто такие, чтобы судить?

О! О чём я Вам и говорил - о чужой вине судить не стоит.

> А ну как он покаялся, пока летел с моста в воду?

Я не вносил этот пункт в мысленный эксперимент. Соответсвенно, мы должны считать что этот человк, любящий доставлять удовольствие любимым и только это, не раскаялся. Итак - Вы считаете что это грешник, который с большой вероятностью подает в ад?

***Ваше определение даже с наиболее известными литературными описаниями не сходится абсолютно. Классическое: "Я Вас любил. Любовь ещё, быть может, в душе мой угасла не совсем..." Уж Вам-то стыдно не знать***

Это вопрос поэтического словоупотребления. Можно в ответ кинуть "Я люблю смотреть, как умирают дети", только зачем?

***А если Вы определяете любовь иначе, нежели это делается в классической литературе, то так и говорите: хотя слово "любовь" имеет общеупотребительное значение в нашем культурном и дискуссионном контексте, но я использую его для совсем другой сущности, и не собираюсь менять своё словоупотребление невзирая на***

А это не другая сущность. Это та же самая, но именно как сущность, а не как ее внешние проявления.

***В этом случае я бы всего лишь попросил Вас показать что в авраамитических религиях (можно не включать иуадаизм) слово "любовь" в нужном нам контексте используется именно в Вашем значении, а не в общеупотребителном***

В общеупотребительное значение входит "любить яблоки". Мы будем его отсеивать или нет?
Это признак общественной шизофрении?
Нет, признак неполноты языка как системы.

***Постулат? Или опять выкалывали дырочки по всему листу со свечкой?***

Ну, вы, конечно, можете сказать, что вероятность существования телепата, озабоченного моими проблемами, ненулевая.

***Ничего подобного. Я почти каждый раз имею возможность проверить норму реакции по самым разным источникам (что позволяет данные по ходу дела непринуждённо верифицировать), и поэтому мне нет необходимости основываться на сплошных заведомо дырявых рассуждениях - вместо них есть опыт***

Понятно. НЕт, наверное я с вами о человеческих оношениях говорить не хочу.

***При чём тут картины и визуализация?***

Потому что загробная жизнь в представлении большиснтва - это триптих Ван Эйка: справа праведники в раю кушают яблочки, слева грешников в аду кушают чертики, посередке Бог на троне в золотой короне.

***А что есть "Дух любви" при таком определении? Имеется в виду "не буква, но дух"? Или это как-то связано с понятием Святого Духа? (Второе я бы предположил по заглавной букве, но я явно не копенгаген.)***

Связано.

***Я добросовестно выстроил по Вашим же определениям абсолютного и не собирающегося каяться грешника, а Вы не знаете попадёт ли он в ад***

Вы нарисовали схему "точка-точка два крючочка" и спрашиваете, чем этот человек болеет. Так нельзя ставить вопрос, если хотите в ответ услышать что-то осмысленное. Ни одного человека нельзя свести к тому, любит он сливы (доставляь другим удовольствие) или нет.

***О! О чём я Вам и говорил - о чужой вине судить не стоит***

Как это не стоит. Очень даже стоит. Вот говорить, чо это вина к смерти - да, чересчур.

***Соответсвенно, мы должны считать что этот человк, любящий доставлять удовольствие любимым и только это, не раскаялся***

Так в чем он должен каяться, я не въехала? Он в ходе своей жизни зарезал кого, или там малолетку совратил, или дал человеку подохнуть у себя под дверью - что с ним было, помимо того, что он любил "удовольствие любимым и только это"?

> Это вопрос поэтического словоупотребления.

Но оно тут не переносное! Это именно любовь к женщине - как женщине и как к человеку, подчёркивается и духовное ("в душе моей") значение.

> " в нужном нам контексте используется именно в Вашем значении, а не в общеупотребителном***
>
> В общеупотребительное значение входит "любить яблоки".

Вы пропустили часть фразы. Я её в квоте выделил подчёркиванием.

> вы, конечно, можете сказать, что вероятность существования телепата

Таки выкалывали со свечкой. Сходу три сечения: совпадение, догадливость кого-то из окружающих, незаметная Ваша же проговорка кому-то.

Понимаете, на основе таких предположений можно убедить себя в существовании кого угодно.
Условный пример: Стоит, значит, Майдан. И яблоку натурально некуда упасть. А сверху летит 500-гривневая бумажка. Ну чисто случайно где-то вылетела. И падает одному из майданящихся прямо на морду. "Бог послал", подумал Штирлиц суровый закарпатский вуйко, который таких купюр в жизни не видел.
А если бы на его соседа упала - тот бы то же самое полумал. И на другого соседа - тоже. Собственно, хоть на кого-то она же должна была упасть - вот это кто-то и удивлялся бы.

За свою жизнь человек успевает отметить столько маловероятных событий, что при недостаточном владении теорией вероятности склонен им приписывать какой-то сверхъестественный смысл. А меж тем, ничего особого и не происходит - просто из огромного количества событий некоторые просто по закону больших чисел обязаны быть маловероятными. А кому на эти события больше всех свезло - те склонны уверовать сильнее тех, кому не свезло.

> загробная жизнь в представлении большиснтва - это триптих Ван Эйка

Ага. Которого они как правило никогда не видели, поэтому к глюкам этого отдельного художника это представление не имеет никакого отношения - они так считают, потому что вы им так объяснили (может быть вы этого и не хотели, но так само получается). Так может быть следует именно это называть на данный момент христианской картиной мира? А не те оливки, которые любите лично Вы и, опять же на данный момент, любит может быть ещё какое-то ничтожное меньшинство?

***Но оно тут не переносное! Это именно любовь к женщине - как женщине и как к человеку, подчёркивается и духовное ("в душе моей") значение***

Контрольный вопрос: из чего именно видно, что лирический герой героиню перестал любить?
ОК, не будем тянуть резину. "Любовь еще, быть может, в душе моей угасла не совсем". Он _продолжает_ ее любить - но ("пусть она вас больше не тревожит") говорит об этой любви в прошедшем времени, чтобы, во-первых, наконец признаться (он ведь молчал о своей любви - "безмолвно, безнадежно"), а во-вторых, этим признанием не поставить ее в неловкое полжение (она ведь уже соединилась с другим).

Говоря о любви, мы сталкиваемся с реальной проблемой полисемии этого слова. Нам придетмя двигаться вглубь его значений, отбрасывая ненужные.

***Сходу три сечения: совпадение, догадливость кого-то из окружающих, незаметная Ваша же проговорка кому-то.***

Сходу три ответа: нет, нет, нет.
ВЫ полагаете все-таки, что помощь пришла от человека. Или, по крайней мере, в виде пятисотгривневой бумажки с ясноо неба. Хотя не вижу причины, почему бы благородному дону не получить помошь Божью именно в этом виде, но неважно - нет.

Это была мысль, которую ни мое сознание, ни подсознание спродуцировать не могли. Откровение. Следование этому откровению вывело меня из длительного и тяжелого кризиса и привело куда привело. Предупреждая ваши вопросы: нет, это не было похоже на озарение после долгих размышлений, на вспышку вдохновения, это был не сон, это была не туманная цепочка знаков - совершенно четкое указание, сказанное по-русски. Ощущение, которое нельзя ни с чем спутать - вы в полном сознании, трезвый, с нормальной температурой, слышите слова, которые никто, кроме вас, не мог произнести - и вы не могли, поскольку ваш мозг этой команды не отдавал, более того, от высказанной идеи вы были далеки как от Магадана. Но как только слова сказаны - становится ясно, что именно это, и ничто другое, разрешит кризис.

Такая вот петрушка.

***Ага. Которого они как правило никогда не видели, поэтому к глюкам этого отдельного художника это представление не имеет никакого отношения***

Да какая разница, видели или нет - благочестивых картинок нна эту тему было нарисовано предостаточно, хоть одну хоть раз да видел каждый.

***Так может быть следует именно это называть на данный момент христианской картиной мира?***

Почему? Ведь большинство, представляющее себе так загробную жизнь, даже не является христианским.

> Он _продолжает_ ее любить

Угасла, но память осталась. Я это всегда понимал так, и не вижу оснований накручивать другие гипотезы.

> ***Сходу три сечения: совпадение, догадливость кого-то из
> окружающих, незаметная Ваша же проговорка кому-то.***
>
> Сходу три ответа: нет, нет, нет.
...
> Это была мысль, которую ни мое сознание, ни подсознание
> спродуцировать не могли. Откровение.

Тезис невозможности подсознания спродуцировать такую мысль несколько излишне категоричен, на мой взгляд. Достаточно хорошо известно, что оно такие вещи способно выдавать именно в таком виде, и при этом способно ОШИБАТСЯ. Как в анекдоте про внутренний голос, ага.

> Ведь большинство, представляющее себе так загробную жизнь, даже не является христианским.

Но я же распрашивал о представлении именно о христианском представлении.
Какого ж беса Вы мне два коммента подряд мозги пудрите, а?

***Угасла, но память осталась. Я это всегда понимал так, и не вижу оснований накручивать другие гипотезы.***

О! Вот и прорезалось ультима рацио - "Я это всегда понимал так".
Так бы сразу - а то требования каких-то доказательств, аргументов... Столько времени пришлось убить на пустой разговор - и все потому что я приняла вас за человека, которому действительно нужны аргументы...

***Тезис невозможности подсознания спродуцировать такую мысль несколько излишне категоричен, на мой взгляд. Достаточно хорошо известно, что оно такие вещи способно выдавать именно в таком виде, и при этом способно ОШИБАТСЯ.***

Да, но что делать, если ошибки не было? И именно подсказанная идея вывела на свет?

***Но я же распрашивал о представлении именно о христианском представлении***

Нет. Вы расспрашивали о "загробной жизни". Так вот, этот предмет - в целом нехристианская концепция. Это языческая концепция (коней там в могилы клали, оружие, ложки-горшки, чтобы было в чем пищу варить и чем кушать), сохраненная христианизованными народами для, скажем так, психологического комфорта. Из того же ряда, что Христос, который пашет землю золотым плужком, чтобы сделать весну (есть такая украинская пасхальная щедровка).
В христианском мировоззрении загробной жизни нет. Есть вечная жизнь, которая начинается здесь, продолжается какое-то время в урезанном виде после смерти тела и снова становится полноценной по воскресении. Символ Веры говорит об общении святых, воскресении плоти и жизни вечной - никак не о загробной.

> Так бы сразу - а то требования каких-то доказательств, аргументов

Извините, но доказательство конспирологической версии, по-моему, лежит на выдвинувшем её.

> Да, но что делать, если ошибки не было?

Хорошо оценивать своё подсознание, например...
Понимите правильно - я не пытаюсь Вам доказать что Бога нет. Я пытаюсь Вам доказать что Ваши доводы к его существованию - это либо "я этого хочу" (что смешно), либо "всё остальное исключено" (что неверно).

> Вы расспрашивали о "загробной жизни". Так вот, этот предмет - в целом нехристианская концепция.

Я надеялся что Вы поймёте, что я имею в виду жизнь после телесной смерти - каковое понитие вполне себе христианское, хотя и не им выдуманное. Ме просто влом было писать 3 слова вместо одного.

***Извините, но доказательство конспирологической версии, по-моему, лежит на выдвинувшем её.***

Перекладывате ответственность на Антрекота? :)
"Я всегда это понимал так" - очень слабый аргумент. Он апеллирует либо к вашему авторитету (который пока спорен), либо "к общепринятому", что еще более спорно.

***Хорошо оценивать своё подсознание, например...***

Подсознание - все тот же черный ящик. Там могут появляться причудливые гибриды, но оттуда не может выскочить то, что туда не вкладывалось. Так вот, вера туда не вкладывалась.

***Я надеялся что Вы поймёте, что я имею в виду жизнь после телесной смерти - каковое понитие вполне себе христианское, хотя и не им выдуманное. Ме просто влом было писать 3 слова вместо одного.***

Иногда - точности ради - надо, хотя и влом.
Так вот - целостной и общей концепции загробной жизни не существует до сих пор. Принято, что блаженные души пребывают в некоем блаженном состоянии, будучи в общении друг с другом и с Богом, а неблаженные души - наоборот, в далеко не блаженном состоянии, будучи в общении с таварисчем, который хочет потеснить Бога. На этом сходятся все мистики. И это, массаракш, логично, потому что и на грешной земле хорошие люди умеют устраивать себе и другим неумножение страданий и увеличение радостей, а нехорошие наоборот. Если модус сохранится, то сохранится и общая картина с той разницей, что вредить хорошим нехорошие таки уже не смогут.
В деталях же мистики расходятся - главным образом по причине плохой вербализуемости мистического опыта.

Подсознание - все тот же черный ящик. Там могут появляться причудливые гибриды, но оттуда не может выскочить то, что туда не вкладывалось. Так вот, вера туда не вкладывалась.

Еще как вкладывалась! При воспитании в детском возрасте.

2) Мама учила меня ВЕРИТЬ В БОГА: "Молись, чтоб эта гадость отстиралась."
3) Мама учила меня МЫСЛИТЬ ЛОГИЧНО: "Потому что я так сказала, вот почему."
5) Мама объяснила мне ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ: "Если ты сейчас же не перестанешь реветь, я тебя отшлепаю."
;)

Но я это серьзно.

Например, если родители добрые, сильные и авторитетные, всегда готовы помочь, оградить и защитить, всегда и во всем правы, если послушание неизменно вознаграждается, а непослушание выходит боком, то ... то очень вероятна закладка в подсознание веры в то, что так будет всегда. Вечно.
Оформление этой веры в виде конкретной религии - уже дело сознания.

***Но я это серьзно***

Это вы серьезно попали пальцем... не туда.

Мама НЕ УЧИЛА меня верить в Бога - она нормальнй "советский человек".
Папа НЕ УЧИЛ меня верить в Бога - он выпускник МФТИ, один из первых программистоыв в СССР, работал в КБ Янгеля в то время.

Обе бабушки 1930 года рождения получили нормальное советское школьное атеистическое воспитание.
Прабабушка, крестившая меня, умерла когда мне исполнился год.

Родители НЕ были такими, каких вы описывате. Это были обычные люди, хорошие люди, но не всегда готовые помочь, оградить и защитить, вознаградить послушание и наоборот. Собсвенно, их постоянная занятость оставляла меня на откуп детскому садику, школе и улице. Ответы на все вопросы мне с раннего возраста приходилось искать самостоятельно, благо с 3 лет я умела читать.

Почему Вы решили, что я говорю конкретно о Вашем подсознании?

Я даже ни в коем случае не утверждаю, что предпосылки Вашей веры были заложены в Ваше подсознание. С такой конкретикой Вы уж сами разбирайтесь, если есть желание.

Я всего лишь приводил достаточно абстрактный, "лояльный" и минимумально идеологизированный пример того, каким образом склонность к вере могла быть заложена в подсознание. "Например, если...".

"Детский садик, школа и улица" могут сделать такую закладку с не меньшим успехом. А могут и не сделать.

В любом случае основания поискать истоки там (в подсознании) есть.
Но особого смысла искать их "здесь и сейчас" не усматриваю.

> ***Извините, но доказательство конспирологической версии, по-моему, лежит на выдвинувшем её.***
>
> Перекладывате ответственность на Антрекота? :)

Не понял.

> либо "к общепринятому", что еще более спорно.

Для Вас - спорно, для меня - нет. Я, знаете ли, от вас впервые услышал что любовь может быть только вечной, все окружающие явным образом имеют другое мнение.

> Подсознание - все тот же черный ящик. Там могут появляться причудливые гибриды,
> но оттуда не может выскочить то, что туда не вкладывалось.

Не могу согласится. Я считаю что подсознание может продуцировать новые идеи, и даже больше - что оно есть источник большей части новых идей.

> Так вот - целостной и общей концепции загробной жизни не существует до сих пор.

Так зачем делать из несуществующей концепции какие-то неочевидные выводы?

***Не понял***

Да все тот же наш родимый заглавный пост.

***Для Вас - спорно, для меня - нет. Я, знаете ли, от вас впервые услышал что любовь может быть только вечной, все окружающие явным образом имеют другое мнение***

Ну, если бы читали Платона - это бы не было таким сюрпризом.
А при выборе между "всеми окружающими" и Платином - я без колебаний выбираю Платона.

***Не могу согласится. Я считаю что подсознание может продуцировать новые идеи, и даже больше - что оно есть источник большей части новых идей.***

За тысячи лет работы коллективное бессознательное Европы, Азии и Америки не произвело ничего похожего на австралийских животных. Бестиарий строился на комбинации частей уже известных животных: берем козу, льва и орла - получаем химеру. Человека и быка - получаем минотавра. И пр.
Комбинация, которая выпала из подсознания, может показаться новой просто потому что сознание так не скомбинировало бы. Но комбинируется там все равно то, что туда "уронило" сознание.
Так вот, я туда религию не роняла. Я в ней была ну полный ноль.

***Так зачем делать из несуществующей концепции какие-то неочевидные выводы?***

А они делаются не из концепци - а из трезвой оценки состояния человека на текущий момент. "Лукаво сердце человеческте и более всего испорчено".

> Да все тот же наш родимый заглавный пост.

О заглавном посте я взялся доказывать, и доказываю.
А Ваша версия про любовь - это уже Ваш неочевидный тезис, Вы его и доказывайте.

> Я, знаете ли, от вас впервые услышал что любовь может быть только
> вечной, все окружающие явным образом имеют другое мнение***
>
> Ну, если бы читали Платона - это бы не было таким сюрпризом.

Я Платона воспринимаю исключительно как историю.
Если Вы принимате его мир идей в модель вселенной, то боюсь что мы с Вами друг друга никогда не поймём, ибо для меня идеи не вечны, не объективны и не отражаются на реальности помимо субъективных моделей.

> За тысячи лет работы коллективное бессознательное Европы, Азии и
> Америки не произвело ничего похожего на австралийских животных.

У Вас раз за разом вылезает одна и та же методическая ошибка - Вы навязываете оппоненту метод верификации, причём неизменно навязываете ОШИБКУ. В данном случае логическая ошибка в том, что "новые животные" - не равно "австралийские животные".
Наконец, в Европе нет ни огнедышащих животных, ни парализующих взглядом.

> Так вот, я туда религию не роняла.

Это Вы не роняли, а Вам - Ник показал кто и когда мог уронить. Причём именно что в виде "частей химеры".

> они делаются не из концепци - а из трезвой оценки состояния человека
> на текущий момент. "Лукаво сердце человеческте и более всего испорчено".

Ну да, лукаво и испорчено. С нашей точки зрения.
Но при чём тут бессмертие души, существование Бога и ангелов, правдивость-в-достаточном-смысле Ветхого Завета, и прочая?

> ***А что есть "Дух любви" при таком определении? Имеется в виду "не буква, но дух"?
> Или это как-то связано с понятием Святого Духа? (Второе я бы предположил по заглавной
> букве, но я явно не копенгаген.)***
>
> Связано.

Можно подробней? Я всё ещё не могу представить себе этот - ключевой, imho - кусок картины. Вы ведь сказали что это знание, а не личное откровение, так что объяснить можно.
Вот внизу я пока могу нарисовать только то что понял из Ваших пояснений.

> Вы нарисовали схему "точка-точка два крючочка"

Дорисуйте произвольную сместь причуд и "раскаянных" мелких грехов, чтобы получился живой человек. Для успешности мысленного эксперимента я прошу у Вас только одного - определяющей чертой слелать то, что он любил доставлять удовольствие тем, кого любит. Т.е. по Вашему определению он и не любил никого, просто эмоция такая у него была. Ко многим. Он вообще испытывал к людям эту самую эмоцию, из-за которой любил доставлять им удовольствие. И, соответственно, он не собирался никому себя отдавать, а просто делал то, что любил.
А больше ничем особым не отличался.

> и спрашиваете, чем этот человек болеет

Нет. Я написал чем он болеет, согласно Вашему определению болезни.
Итак - "больной скорее мёртв, чем жив, или скорее жив, чем мёртв"?

> Так в чем он должен каяться, я не въехала?

Ну если не должен, то ни в чём и не каялся.
Однако, он поступал противоположно тому, как Вы разъясняете Катехезис, поэтому (по логике) он должен, согласно Вашему пониманию Катехезиса, считаться закоренелым грешником и дорога ему в ад без особых вопросов.

***Можно подробней? Я всё ещё не могу представить себе этот - ключевой, imho - кусок картины. Вы ведь сказали что это знание, а не личное откровение, так что объяснить можно***

Я хочу сначала закрыть тему любви.

***Дорисуйте произвольную сместь причуд и "раскаянных" мелких грехов, чтобы получился живой человек***

Сергей, как этот сферический конь в вакууме поможет нам приблизиться к цели?

***Нет. Я написал чем он болеет, согласно Вашему определению болезни***

Недостаточно данных.

***Однако, он поступал противоположно тому, как Вы разъясняете Катехезис***

Не вижу этого. Честно, не вижу. На каком основнии он " должен... считаться закоренелым грешником", вы же о грехах-то ничего не написали. В "любил доставлять удовольствие тем, кого любит" можно вписать и садистские игрища, и раздачу милостыни - потому что мало ли кому что доставляет удовольствие. Вот Франциск Ассизский любил доставлять удовольствие тем, кого любит - так это святой.

> Сергей, как этот сферический конь в вакууме поможет нам приблизиться к цели?

Сделайте из него модель натурального коня. Вы же писатель.
А приблизиться он поможет очень просто: я, возможно, смогу понять что Вы имеете в виду под Духом любви.

> ***Нет. Я написал чем он болеет, согласно Вашему определению болезни***
>
> Недостаточно данных.

Скажите данные о чём Вам ещё нужны.

> ***Однако, он поступал противоположно тому, как Вы разъясняете Катехезис***
>
> Не вижу этого.

Поясняю ещё раз.
Вот здесь Вы определяете НЕ любовь:
«У него есть представление о "правильной" любви - он потребляет любовь, не делая ни малейших ответных движений, или делая только те движения, которые ему приятны. ... он не помнит, что конструкция заработает только тогда, когда выключается "я".»

Я построил поведение грешника именно на этих двух фразах:
1. Он делал именно и только то, что ему приятно.
(А приятно ему было доставлять удовольствие тем, кого он любил - по его мнению, разумеется, любил, а по-вашему это не любовь.)
2. Он не собирался выключать своё "я".
(Вообще-то это действие можно трактовать по-разному, но думаю что я понял.)

***Сделайте из него модель натурального коня. Вы же писатель***

Повторяю: ЗАЧЕМ? Что докажет персонаж, которому произвольно можно приписать что угодно?

***Скажите данные о чём Вам ещё нужны***

Да я ведь уже говорила: чем он согрешил?

***Я построил поведение грешника именно на этих двух фразах***

А. То есть, это уже не тот психологический террорист, о котором я думала, когда писала это определение.

> ***Сделайте из него модель натурального коня. Вы же писатель***
>
> Повторяю: ЗАЧЕМ? Что докажет персонаж, которому произвольно можно приписать что угодно?

Вы не знакомы с методом мысленного эксперимента?

> чем он согрешил?

Так. Поскольку Вы явно решили увиливать от ответов - я полез в Ваш Катехезис и вынужден Вас учить:

"Грех есть проступок против истины, разума, чистой совести; это недостаток настоящей любви к Богу и ближнему"

Как я уже показал, согласно Вашему определению такой человек как я описал ВООБЩЕ не любит - ни ближних, ни теб более Бога. Отсутствие любви есть явно выраженный грех.

"он есть непослушание, мятеж против Бога в желании «сделаться, как боги», знающие и определяющие добро и зло"

Тоже можете добавить - этот человек позволяет себе самостоятельно судить что есть добро и зло, не оглядываясь на Матерь нашу, невесту Божию, Католическую церковь.

> То есть, это уже не тот психологический террорист, о котором я думала, когда писала это определение.

Если это было определение для одного случая, то это не определение.

***Вы не знакомы с методом мысленного эксперимента?***

То, что вы предлагаете - это фантазия на тему, а не эксперимент, хотя бы и мысленный.

***Поскольку Вы явно решили увиливать от ответов ***

Это не увиливание от ответов, а предельно конкретный вопрос. Ну, ответьте же на него предельно конкретно.

***Как я уже показал, согласно Вашему определению такой человек как я описал ВООБЩЕ не любит - ни ближних, ни теб более Бога. Отсутствие любви есть явно выраженный грех***

Так как наш сферической конь преступил через истину, разум, чистую совесть?
ВЫпоймете в обозримое время, что "недостаток любви к Богу и ближнему" должен выразиться в конкретном проступке, чтобы стать грехом? Что без трех необходимых условий - осознания, согласия воли, совершения поступка - греха нет?

***Тоже можете добавить - этот человек позволяет себе самостоятельно судить что есть добро и зло, не оглядываясь на Матерь нашу, невесту Божию, Католическую церковь***

(пожимая плечами) Да на здоровье. Столько святых на матерь рашу СКК не оглядывались...

***Если это было определение для одного случая, то это не определение***

Почему?

> ***Вы не знакомы с методом мысленного эксперимента?***
>
> То, что вы предлагаете - это фантазия на тему, а не эксперимент, хотя бы и мысленный.

Таки да - Вы не знакомы с понятием мысленного эксперимента.

> Так как наш сферической конь преступил через истину, разум, чистую совесть?

Но вы называете истиной, разумом и чистой совестью совсем не то что я.
С моей точки зрения это вы через них переступаете.
Как же я могу использовать эти понятия, если они у нас не совпадают?
Вот Вы дали определение в знакомых мне терминах - я им и воспользовался.

> Столько святых на матерь рашу СКК не оглядывались...

Ну слава богу. А я уж думал что «верую в Святую Вселенскую Церковь» - это не просто для красного словца сказано.

> ***Если это было определение для одного случая, то это не определение***
>
> Почему?

По построению понятия "определение".
Определеие карандаша - это не "вот этот предмет с золотой насечкой, лежаший у меня на столе, на который я указываю пальцем".

***Но вы называете истиной, разумом и чистой совестью совсем не то что я.
С моей точки зрения это вы через них переступаете.
***

Обидеть хотите?
Скажите, какое зло я вам причинила, что вы так говорите?

***Ну слава богу. А я уж думал что «верую в Святую Вселенскую Церковь» - это не просто для красного словца сказано***

Нет, не просто :).

***Определеие карандаша - это не "вот этот предмет с золотой насечкой, лежаший у меня на столе, на который я указываю пальцем"***

Если при этом указывать на карандаш с золотой на сечкой, а не на кружку с синей каемочкой, и если собеседник видит этот карандаш - то чем это определение плохо? Все опять зависит от поставленной задачи. Если человек впервые в жизни видит карандаш - то проще и полезнее для дела показать ему карандаш, чем долго вымучивать универсальное определение. Если человек впервые в жизни задаетя вопросом о том, чем обусловлены муки ада - то проще рассказать ему о проблемах конкретного грешника, чем вымучивать общие определения.

> С моей точки зрения это вы через них переступаете.
> ***
>
> Обидеть хотите?
> Скажите, какое зло я вам причинила, что вы так говорите?

Обматерили моего товарища, к примеру.
Но мне вообще-то не нужно причинят зло, чтобы я сказал что думаю.

> А я уж думал что «верую в Святую Вселенскую Церковь» - это не просто
> для красного словца сказано***
>
> Нет, не просто :).

Перенимаете дзеновкую методологию аргументации?
Могу Вас обрадовать - я не буддист.

> Если человек впервые в жизни задаетя вопросом о том, чем обусловлены
> муки ада - то проще рассказать ему о проблемах конкретного грешника,
> чем вымучивать общие определения.

Проще - да, но при чём тут понятие определения?
Если бы Вы сказали что это ПРИМЕР, а не определение - я бы не возражал.

> Ответ на вопрос:

Если это ответ Нику, то лучше там и отвечать.

Я хочу сначала закончить тут, чтобы отвечать там на все сразу.

>> Почему вы верите Богу?
>
> Потому что меня ничто к этому не обязывает.

Вы верите всем, верить кому Вас ничто не обязывает?

Нет. Но ведь исходный вопрос был - "почему вы верите Богу", так? Я на него ответила. Если бы формулировка была "почему вы верите кому бы то ни было" - и ответ был бы другим.

По-моему "обязать верить" кому бы то ни было вроде бы в принципе невозможно.
Обязать можно "демонстрировать веру", "не вырожать недоверия" и т.п. Но как можно "обязать верить"?
Так что такое "отрицание ничего" затруднительно воспринимать как ответ.

***По-моему "обязать верить" кому бы то ни было вроде бы в принципе невозможно***

Есть еще необходимость. Если А, то Б. В теорему Пифагора мы верим по необходимости: нам привели цепочку доказательств и мы поверили. Она, необходиость, и обязывает.

***Так что такое "отрицание ничего" затруднительно воспринимать как ответ***

Я сомневаюсь в том, что вы хотите получить ответ. Вы высказывали тут некий набор мнений, вам с ними удобно - зачем вам?

Ну я тут где-то в соседней цепочке объяснял зачем.
Для уточнения и верификации модели картины мира верующего внутри моей собственной картины мира.

Кстати, по-моему по отношению к результатам цепочек доказательств вообще и к теоремам в частности термин "вера" обычно не применяется. В теоремы не "верят", их "знают". А "на веру" принимают системы аксиом, из которых выводят теоремы.

Разные системы, из которых получают разные теоремы.

***Кстати, по-моему по отношению к результатам цепочек доказательств вообще и к теоремам в частности термин "вера" обычно не применяется. В теоремы не "верят", их "знают". А "на веру" принимают системы аксиом, из которых выводят теоремы.***

Как-то я огорошила учительницу заявлением, что доказывать теорему Фалеса не обязательно, я уже померила все отрезки и убедилась, что она права :).

Нет, я именно о теоремах (мои попытки провести через одну точку две переллельные прямые действительно не увенчались успехом). Да, это именно то, о чем я говорю: каждый шаг в доказательстве сужает пространство для веры - и вот уже веры нет совсем, остается знание. Чем тверже основания веры - тем больше необходимость; чем она больше - тем меньше веры.

А Бог этой необъодимостью не давит.

...каждый шаг в доказательстве сужает пространство для веры - и вот уже веры нет совсем, остается знание. Чем тверже основания веры - тем больше необходимость; чем она больше - тем меньше веры.
А Бог этой необходимостью не давит.
Хм, у меня такое ощущение, что вот примерно это самое как раз и называется "введением неверифицируемой сущности".
Можно ли это понимать так, что с первым предложением тезиса Антрекота Вы все-таки готовы согласиться?

***Хм, у меня такое ощущение, что вот примерно это самое как раз и называется "введением неверифицируемой сущности".
Можно ли это понимать так, что с первым предложением тезиса Антрекота Вы все-таки готовы согласиться?***

А первый пункт я и не оспаривала. Было бы странно его оспаривать, коть скоро я сама - неверифицируемая сущность.

> Но ведь исходный вопрос был - "почему вы верите Богу", так? Я на него ответила.

Но этот ответ не даёт причины веры, он даёт что-то совершенно левое.
Пример с другим объектом:
- Почему Вы верите Кашпировскому?
- Потому что меня никто не принуждает ему верить.

Очевидно, что значимая причина в чём-то другом, а эта - незначима.

***Но этот ответ не даёт причины веры, он даёт что-то совершенно левое***

Ну а вы чего ожидали - что я сейчас начну чирикать на тему "как это классно, когда Иисус тебя любит"? Я назвала самую значимую для себя причину - большое пространство для свободы, отсутствие интеллектуального понуждения. Повторяю:

ЭТО, НИЧТО ИНОЕ, самая значимая для меня причина.
Другие люди вам могли бы сказать другое - на то мы все разные.

> Я назвала самую значимую для себя причину - большое пространство для свободы

Хорошо, я переформулирую вопрос Ника по-своему:
Почему Вы верите именно христианскому Богу?

А альтернативы, при всем богатстве выбора, нет. Либо Вседержитель есть, либо нет. 50/50. Расклад, при котором "мелкие ббоги" есть, а Его нет, вполне представим, но мелким богам я принципиально не кланяюсь.

Так ведь это тот самый анекдот про домохозяйку и есть.
Полное непонимание принципов теории вероятностей.

можете объяснить?

Затем же, зачем и знание логики нужно. Это те понятия, без которых понимание мира и правильность суждений очень затруднены.

Множесто людей не затрудняют себя знаниями в областях, которые не считают фундаментально неоходимыми. Шерлок Холмс дал и мне индульгенцию на эту тему.

Шерлок Холмс, живя в подстроенно-логичном мире, мог себе позволить дале аристотелеву логику не знать, не то что вероятностную. В то-то и разница между сюжетом и жизнью. Жизнь - не сюжетна.

Поему это жизнь не сюжетна? Коллизии налицо, конфликты налицо, персонажи изменяются и ведут себя - вполне сюжетна.

ПОнимаете, если бы вы продемонстрировали на примере себя в ходе этой дискуссии некое капитальное преимущество, даваемое знанием этой теории...
Или, зачем далеко ходить - если бы его продемонстрировал мне любимый папа...

> если бы вы продемонстрировали на примере себя в ходе этой дискуссии некое капитальное преимущество, даваемое знанием этой теории...

В ходе дискуссии - затруднительно. Строго говоря, я здесь демонстрирую не Вам, а Вас.

Ах вот как.
Вам не кажется, что єто отдает подлостью - поддерживать спор не затем, чтоб отстаивать точку зрения, а чтобы "показывать" оппонента?

После того как Вы отказались от аргументации в споре?
Нет, не кажется.