|
|
Mon, Jul. 26th, 2010, 02:24 pm
Возможно ли отделение христианства от Церкви?
Софийский собор. 1145-1150, Новгород
Чудны дела твои, ЖЖ.
И не только его..
Кажется, ЖЖ, как Библия, способен сам себя толковать.
Но это оттого - что он является моделью ноосферы как таковой.
Коллективный разум, чего там.
Только вот намедни беседовали с ![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif) golishev@lj, и я как-то призадумался что ответить; не нашёл, ввиду отличия моего опытаю. Но неожиданно ответ отыскался у davlatov Возможно ли отделение христианства от церкви?"Мода какая-то пошла критиковать Церковь. Не отдельно взятую РПЦ или РКЦ, а церковь как таковую. Дескать, ну не собирался Иисус оставлять после Себя "Церковь", как сложный социально-религиозный институт. Когда много лет назад я об этом писал - такая мысль выглядела редкостной по уровню своей дикости. А теперь ее повторяют все, кому не лень. Вчера у меня в комментах появился очередной борец за отделения Церкви от христианства - тов. [info]svonnik . Так вот... Христианства без Церкви не бывает. То есть нет, конечно, можно заниматься музыкой без музыкальных инструментов и без знания нотной грамоты. Можно даже предложить устроить в Зале Чайковского двухчасовое выступление "2-й концерт для мычания в душе"... Но это уже совсем другой, коммедийный жанр. С другой стороны самый бездарный человечек с нотами и скрипкой - это музыкант. Он может даже не играть нечего: достаточно просто держать в руках скрипку и нотную тетрадь. Нельзя имплантировать некий "духовный смысл" христианства из Церкви в более удачную социальную среду. Социальная среда как раз и является смыслом христианства - другого смысла просто не существует. Конечно, современное христианство имеет очень косвенное отношение к Историческому Иисусу. Но это не значит, что альтернативные христианские концепции будут более удобны для христианской жизни. "Нород Божий" требует акафистов, святой воды и личного бессмертия. Что Вы предложите в замен? Вы не боитесь в самом истоке христианства увидеть ветхозаветного пророка, озабоченного судьбой своего народа и актуальными вопросами религиозной иудейской практики? Чем Вам не угодило наше милое уютное Христианство? Кстати! В институте Нобелевских премий нет вообще ничего сакрального. Действия Нобелевского комитета можно обосновано критиковать, можно обвинять членов комитета в политизированности, в тенденциозном подходе к оценке достяжений науки... И каждый желающий может публично объявить о раздаче своих "нобелевских" премий и медалей. Собрать в кафе "Снеговик" на улице Сталеваров ученых, журналистов, представителей общественности и вручить Премию Самому-Достойному. Возможно, Вы сделаете этот мир более справедливым, если удостоите такой вот домашней нобелевской премией Стивена Хокинга или Яна Вилмута. Они давно заслужили.Только я не уверен, что они приедут на церемонию вручения... Отрицающий Церковь превращается автоматически в самопровозглашенного папу римского, который сочетает в себе все старые недостатки папской автократии с новыми недостатками анархического свойства. Не нравится в Церкви - уходите! Нравится? Возвращайтесь! Только помните: копия всегда хуже оригинала, особенно если у копииста небогатые художественные способности." ** Также см. каменты Собор Святой Софии (Премудрости Божией), Константинополь
"Социальная среда как раз и является смыслом христианства - другого смысла просто не существует".
=============================
Социальная среда является полем применения христианства, но не его смыслом. Смысл христианства это некое качество присущее христианству и отличающее его от иудаизма буддизма и прочих религий. Социальная среда вовсе не является таким обязательным качеством для того чтобы быть христианином. Христианином можно быть и на необитаемом острове и применять христианскую систему ценностей для выстраивания правильных отношений с окружающей природой и природой собственной. Смысл христианства не в социальной среде, а в предельном упрощении общения человека и Бога. Христианину для этого общения не нужна никакая материальная атрибутика или специальные обряды. Mon, Jul. 26th, 2010, 05:13 am
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif) golishev@lj
да именно так есть Небесный Отец есть человек один персона есть Христос, в котором заключен путь человека к Небесному Отцу все остальное - либо подспорье на этом пути (единомышленники-попутчики, жизненные обстоятельства, лишающие земного попечения и т.д.), либо помеха (фарисейские проповеди, например) и никакой "социальной среды" никаких бюрократов Mon, Jul. 26th, 2010, 06:27 am
tapirr@lj
А вот смотрите: Христос не соединился с каким-то конкретным "человеком Иисусом" (как утверждали несториане), а воспринял всю человеческую природу. Это значит, что Он соединился не с Вами, мной, Иван Иванычем, а со всеми нами. И теперь, получается, все мы - кто во Христе - соединены крепчайшими узами. Мы все часть Его Тела. Все, кто в Нём (т.е. "у кого есть Небесный Отец и есть Христос, в котором заключен путь человека к Небесному Отцу") теперь органы единого мистического Тела. Вот это и есть - Церковь. А не дядьки в белых шапках, которых по телевизору показывают. Mon, Jul. 26th, 2010, 06:39 am
golishev@lj
вы мне пытаетесь навязать догматический спор а зачем мне это? я ж о простых вещах говорю: адресат Христа - человек, персона содержание его посления - хорошая новость (Благая Весть): я (лично я) нахожусь с Творцом всего сущего в родственной связи - он мой Небесный Отец Христос (Сам непосредственно) - живая "дорожная карта", позволяющая мне попасть в Отцовские обители уподобляясь Христу (через мученическую смерть, деятельную любовь к ближнему или/и безмолвие и молитву), я усыновляюсь Небесным Отцом вот, собственно, и все разве не так? Mon, Jul. 26th, 2010, 07:35 am
balalajkin@lj
Ну да, так, но деятельная любовь к ближнему непременно создает Церковь, и начинаем все сначала. А без ближнего - где же собственно христианство? Любой папуас ближе к своему Богу, чем христианин на необитаемом острове. Mon, Jul. 26th, 2010, 07:56 am
golishev@lj
преподобный Сергий Радонежский дважды убегал в лес - подальше от "блилижних" и все святые его поколения и поколения его учеников - тоже преподобный Серафим Саровский всю свою подвижнеческую жизнь провел или в затворе или вдали от людей на "пустыньке" Нил Сорский нашел золотую середину - скит: десяток монахов живет в отдельных кельях на таком расстоянии, чтобы друг друга не видеть встречаются раз в неделю и снова расходятся и т.д. Mon, Jul. 26th, 2010, 08:00 am
tapirr@lj
1 и 2 только на время. Для - упражнения. Потом - непременный выход снова к людям. 3 - золотую середину. Каждому из нас нужна эта середина - чередование уединения и общения. Это нормально.
Конечно и уединение не самоцель. Самоцель - душевный комфорт. Если для его достижения нужно уединиться, то нужно уединиться, а если нужно быть с людьми, то нужно быть с людьми. Mon, Jul. 26th, 2010, 10:49 am
golishev@lj
3 - факультатив это всего лишь естественное своейство света - распространять себя вокруг значение имеет тайна ВОЗЖЕНИЯ светильника все остальное - "на автомате" насчет уединения - все индивидуально кому пещера кому скит кому мир значение имеет не "способ торговли", а "прибыль" (Сарафим Саровский любил "торговую лексику" - из купцов же) Mon, Jul. 26th, 2010, 08:18 am
balalajkin@lj
Ну да, а где был бы Саровский без людей? Обыкновенный прах. Критерий-то святости - не медведи, а человеки спасаемые. Разбойники, и прочие простаки. И Христос пришел не в уйутную пустыньку - дом отдыха для городского невротика, а в ветхозаветную церковь, неуйутную. Mon, Jul. 26th, 2010, 10:55 am
golishev@lj
>>> "Критерий-то святости - не медведи, а человеки спасаемые". ну тут можно не гадать "стяжи дух мирен - и тысячи спасутся вокруг тебя" (преп.Серафим Саровский) очевидно, что здесь "тысячи спасенных" - не цель, а ПОБОЧНЫЙ ЭФФЕКТ цель - сугубо личная ("дух мирен") Mon, Jul. 26th, 2010, 05:43 pm
balalajkin@lj
Это не побочный эффект, а именно критерий, помогающий Церкви сказать - вот святой. Откуда Вы знаете, что стяжали именно дух мирен, а не очередного беса, грубо говоря? Особенно с такими установками на "сугубо личное". Mon, Jul. 26th, 2010, 09:05 pm
golishev@lj
ааааааааааааа вы о почетной грамоте от гундяевых? :-((( а в чем ее ценность? того же Серафима Саровского в лике святых прославили по личному настоянию императора (Синод ни в какую не хотел это делать) Церковь всегда поступает одинаково: при жизни святого гонит, после смерти - замалчивает, а когда обнаруживает, что со стихийным народным поклонением уже невозможно бороться - прословляет в лике святых (фактически присваивает себе) исключений не бывает (из последних так было с Ксенией Петербуржской, Иоанном Крондштадским, царской семьей, Матроной Московской) норма для Церкви - назначать "святыми" поповское начальство (патриархи, московские митрополиты, архиереи-знаменитости) и уважаемых деятелей "партии и правительства" (Даниил Московский, Дмитрий Донской и мн. др.)
Mon, Jul. 26th, 2010, 10:01 pm
golishev@lj
тогда давайте договоримся о терминах я вижу две РАЗНЫЕ церкви: 1. церковь в евангельском смысле - совокупность последователей Христа достаточно собраться двум или трем таким людям и Христос оказывается среди них и такие люди будут на земле всегда до самых последних времен 2. церковный институт - бюрократическая структура, которая возникла после выхода христианских общин из режима гонений светская власть превратила христианство в новый имперский культ епископы стали де-факто госслужащими (в моменты, когда гонения возобновлялись - церковь-институт переживала свои лучшие времена, т.к. приспособленцы разбегались, зато стекались истинные последователи Христа гонения прекращались - церковь-институт возвращалась в свое прежнее состояние) чтобы не было путаницы надо отличать одно от другого Mon, Jul. 26th, 2010, 10:50 pm
balalajkin@lj
1. Это конечно то, что надо, - но нельзя впадать в магическое понимание церкви; мол собрались двое-трое мудрецов-колдунов-отшельников-йогов и произвели меж собой Христа. Следовать Христу - это как раз заниматься активной любовью к ближнему, а значит заниматься церковным строительством, непрерывно и всегда. 2. Церковный институт увы или ура, всегда возникает на стыках церкви и общества вообще. Не замечать его или не заниматься им для церкви - значит отдать церковный институт в мирское владение, что неизбежно приведет к обмирщению церкви извне. Заниматься им самой церкви - значит обмирщать церковь изнутри. Вводить градации посвящения - значит внедрять манихейство с его степенями, что тоже не ах. Что на самом деле следует делать - вопрос, видимо, открытый, поскольку Соборы, которые занимались христологическими и сопутствующими экклезиологическими вопросами, оборвались на самом интересном месте и ничего толком не решили, вместо этого законсевировав некий "канон", то есть политический компромисс на текущий момент 4-5 веков. Wed, Jul. 28th, 2010, 04:25 am
golishev@lj
1. 2 или 3 ОБЫЧНЫХ ЧЕЛОВЕКА подражать Христу - хотеть быть на него похожим и все деятельно хотеть но Христос - не мать Тереза 2. Христос обращался не к обществу, а к личности персоне а Соборы - занимались реперссиями и чистками все остальное - юридические формальности этого процесса Wed, Jul. 28th, 2010, 04:44 am
balalajkin@lj
Пытаться быть похожим на Христа - это и есть любить людей и строить церковь. А как ещё? Не стричься и отпускать бороду? Христос обращался исключительно к ветхой церкви, это кажется общепринятая интерпретация в частности эпизода с хананеянкой и вообще всего евангельского брожения на пятачке от Галилеи до Иерусалима. Лишь будучи ветхими мехами не принято, христианство разлилось по личностям. Соборы занимались много чем, но репрессии и чистки поначалу не были первоочередной задачей православной партии.
Mon, Jul. 26th, 2010, 07:58 am
tapirr@lj
Не совсем так (мне очень нравится это выражение :). адресат Христа - и человек (персона), и все вместе. ---содержание его послания - хорошая новость : я (лично я) нахожусь с Творцом всего сущего в родственной связи - он мой Небесный Отец----- Не совсем так. Если бы было так, Он предложил бы молитву "Отче МОЙ", а между тем эта молитва "Отче наш". Причём это "наш" - не мой и Иисуса. Про Своё сыновство он всегда говорит Отец Мой, а про наше, человеческое "Отец ВАШ". То есть Божиим чадом можно быть ТОЛЬКО вместе с другими. ----Христос (Сам непосредственно) - живая "дорожная карта", позволяющая мне попасть в Отцовские обители уподобляясь Христу----- Это довольно традиционный уже взгляд на цель жизни христианина - посмертное спасение. Но я полагаю, что эта цель - не за гробом, а уже здесь. Она в том, что бы здесь уже, на этой Земле помогать приближению Его Царства. Ведь хорошая новость (Благая Весть) , по Его словам, не заключалась в том, что "Ты можешь спастись после смерти". А в том, что Царство Божие рядом. Что Бог будет царём. Уже здесь. А здесь - это всегда люди вместе. ** Т.о. ---деятельную любовь к ближнему---- оказывается не средством для моего загробного спасения (тогда это просто эгоизм), а новым порядком жизни в этом приблизившемся Царстве. Mon, Jul. 26th, 2010, 08:04 am
tapirr@lj
Кстати. ----вы мне пытаетесь навязать догматический спор а зачем мне это?---- всё догматическое было неслучайно. Из него всегда есть практические выводы. То, что мы обсуждаем - неизбежный вывод из догмата о принятии Логосом всей человеческой природы. Mon, Jul. 26th, 2010, 08:18 am
golishev@lj
вы будете смеяться, но я в свято-тихоновском имел только пятерки по догматическому богословию потому никакого априорного пиетета у меня перед ним нет уверяю вас, оно мне еще меньше нужно, чем институт церкви это крючкотворство было нужно, чтобы уничтожить саму возможность творчества Новый Закон мертвящая буква Mon, Jul. 26th, 2010, 08:36 am
tapirr@lj
-----я в свято-тихоновском имел только пятерки по догматическому богословию--- Круто :) ----это крючкотворство было нужно, чтобы уничтожить саму возможность творчества ---- Если не верить, что Церковью руководит Св. Дух, так и следует считать. Собсьтвенно, протестанты так и считают примерно :-) Только не надо этого слова бояться (протестанты)! Mon, Jul. 26th, 2010, 10:51 am
golishev@lj
а я и не верю, что палаческими Вселенскими Соборами руководил Святой Дух я ЗНАЮ, что им ПРИКРЫВАЛИСЬ палачи Mon, Jul. 26th, 2010, 11:35 am
tapirr@lj
А почему они палаческие? Там что, смертные приговоры выносились? Mon, Jul. 26th, 2010, 09:53 pm
golishev@lj
первые Соборы возглавлял лично император ереси, на них осужденные, искоренялись силою оружия вы об этом не знали? Mon, Jul. 26th, 2010, 06:33 am
tapirr@lj
----Социальная среда является полем применения христианства---- Тут штука такая: Иисус не создавал "христианства", он не был теоретиком. Он основал Общину (Церковь), Он объединил людей, и сказал, что это объединение пребудет вечно. -----Смысл христианства это некое качество присущее христианству и отличающее его от иудаизма буддизма и прочих религий. ----- Не совсем так. Как "теория", как "религия" - христианство не лучше и не хуже других (буддизма, ислама и тп). Только личное присутствие Христа делает эту веру чем-то принципиально иным. А присутствует Он (как сам сказал), где "2 или 3 соберутся во имя Его). Вот это и есть "социальная среда". http://tapirr.livejournal.com/2510283.html?thread=19785419#t19785419--------- ---Христианином можно быть и на необитаемом острове и применять христианскую систему ценностей для выстраивания правильных отношений с окружающей природой и природой собственной.---- Случай Робинзона Круза очень редко. В нормальной ситуации быть христианином в одиночку нельзя, потому что Царство Божие является в отношениях между людьми. в социальном.
Тут штука такая: Иисус не создавал "христианства", он не был теоретиком. Он основал Общину (Церковь), Он объединил людей, и сказал, что это объединение пребудет вечно.
=====================
Христос был именно словом, то есть теоретиком. Его слова и есть суть христианства. А то, что люди на основе общих взглядов объединяются, так это во всех учениях так - и в иудаизме, и в исламе, и в буддизме. Объединение людей про принципу общих взглядов или общей веры относится к социальной психологии, а не к учению Христа.
"2 или 3 соберутся во имя Его). Вот это и есть "социальная среда".
==================================
Среда для христианства это душа отдельного человека, а не некое минимальное количество людей. Христос наоборот советовал молиться богу в одиночку и тайно, а не в церквях и скопом, а это значит, что христианином можно быть и в обществе и вне его. Среда для христианства всегда есть и она внутри человека. Mon, Jul. 26th, 2010, 06:56 am
golishev@lj
совершенно справедливо "2 или 3" - это скорее отрицание необходимости структуры, чем ее постулирование встретились случайно два христолюбца поговорили хлеб преломили пригубили винца и Христос с ними всё Mon, Jul. 26th, 2010, 08:21 am
tapirr@lj
-----Христос был именно словом, то есть теоретиком. Его слова и есть суть христианства.----- Не путайте греч. философский термин "Логос" и работу теоретика :-) Вспомните того, кого часто называют основателем "христианства" - св. Павла. Много он говорил об учении Христа? О нравственных заповедях? Нет, он говорил, что важнейшее это - Его Распятие, Его Воскресение, Его Тело (т.е. Церковь). И все апостолы были с этим согласны. ----Его слова и есть суть христианства.---- 99 % того, что Он говорил уже есть или в Ветхом З., или в др учениях (философских и религиозных). Так что - нет. ---Среда для христианства это душа отдельного человека----- Нашего термина "душа" Евангелие не знает. Там душа - это жизнь. И это всегда жизнь среди людей. Там нигде не говорится об "индивидуальном " спасении. А насчёт молитвы за дверями - да, это необходимо. Но только, что бы потом - выйти наружу.
"Не путайте греч. философский термин "Логос" и работу теоретика :-)"
================
А я не о логосе в греческом понимании, а о слове в понимании русском :) Христос принес новое слово (новые заповеди) от Бога, вот и все что он сделал.
"Вспомните того, кого часто называют основателем "христианства" - св. Павла. Много он говорил об учении Христа? О нравственных заповедях?
Нет, он говорил, что важнейшее это - Его Распятие, Его Воскресение, Его Тело (т.е. Церковь). И все апостолы были с этим согласны".
============================
Ну, это мнение Павла. Заслуга Павла и других апостолов в распространении учения Христа, а не в организации церкви как сообщества верующих или какого-то социального института.
"99 % того, что Он говорил уже есть или в Ветхом З., или в др учениях (философских и религиозных)".
===================================
Конечно я имел в виду не то, что он повторил из Торы, а то что он сказал нового. Новое и есть христианство. Если новое что сказал Христос из его слов вычесть, то останется чистый иудаизм.
"Нашего термина "душа" Евангелие не знает. Там душа - это жизнь. И это всегда жизнь среди людей".
============================
Не могу согласиться, что душа в понимании Христа это просто биологическая жизнь, а не некое бессмертное начало в человеке. Жизнь связана с телом, а душа человека с телом не связана, иначе бы смерть тела означала смерть души и Христос бы таких слов не сказал:
"И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне" (Мф 10:28).
"Там нигде не говорится об "индивидуальном " спасении".
==================================
Спасение может быть исключительно индивидуальным, а вот о коллективном спасении в евангелии действительно нигде не говорится.
"А насчёт молитвы за дверями - да, это необходимо. Но только, что бы потом - выйти наружу".
===========================
Человек молится для себя, заботясь о своей душе. В словах молитвы о которых говорит Христос, не сказано что молитесь за кого-то. В просьбах за кого-то вообще никакой необходимости нет. Mon, Jul. 26th, 2010, 11:22 am
tapirr@lj
Простите меня, ув. френд, но многое из того, что Вы говорите, просто фактически неверно. Это не предмет спора, это просто надо знать. Поэтому я не уверен, что долго продержусь в этой беседе :) Например: ----Заслуга Павла и других апостолов в распространении учения Христа, а не в организации церкви как сообщества верующих или какого-то социального института.---- Прямо наоборот. Единственное, что они делали - создавали, строили Церковь. И ЛИШЬ ПОТОМ - для служебных, внутренних нужд этой самой Церкви были записаны Писания (а там, в том числе, и то, что Вы называете учением Христа). ----я имел в виду не то, что он повторил из Торы, а то что он сказал нового. Новое и есть христианство. Если новое что сказал Христос из его слов вычесть, то останется чистый иудаизм.---- А ничего нового Он и не сказал/ Кроме "Я - Сын Божий". ----вот о коллективном спасении в евангелии действительно нигде не говорится.----- Перечитайте внимательно ВЕСЬ Новый Завет.
"Прямо наоборот. Единственное, что они делали - создавали, строили Церковь. И ЛИШЬ ПОТОМ - для служебных, внутренних нужд этой самой Церкви были записаны Писания (а там, в том числе, и то, что Вы называете учением Христа)".
====================
Христианская церковь до появления евангелия была просто кружком единомышленников или сектой. Павел и прочие ученики конечно распространяли учение Христа даже до того, как оно было записано. Церковь все равно бы была, будь Павел с Петром или нет, так как церковь Христа создавалась стихийно, на основе неких общих ценностей которые и объединяли людей в сообщество. Зерно принесенное Христом все равно бы проросло, а главная заслуга Павла и прочих апостолов только в проповедовании Евангелия, то есть в сеянии этого зерна.
Это конечно моя оценка их заслуг и я её никому не навязываю.
"А ничего нового Он и не сказал/ Кроме "Я - Сын Божий".
=============================
Это как раз не новое. Кто из нас не сын Божий? Верующие - Богу кто? Пасынки что ли? :) А новое он сказал хотя бы то что нужно любить своих врагов и не противиться злому. Этих заповедей в Торе нет.
"Перечитайте внимательно ВЕСЬ Новый Завет".
=====================================
Спасибо, читал :) О коллективном спасении Христос там ни слова не говорил. Скопом невозможно пролезть в Царство Небесное :) Mon, Jul. 26th, 2010, 09:50 pm
golishev@lj
1. апостольство - это выполнение наказа Христа нести Благую Весть "даже до последних земли" все остальное (Евангелие, собрания единомышленников и пр.) - технические нюансы выполнения этого наказа 2. объявление человека Сыном Божьм (не прахом, не рабом) - это не просто новое, это взрыв мозга, на самом деле обратите внимание, "Сын Божий" - это не уникальная "должность" Христа Христос сообщил людям, что КАЖДЫЙ из них - Сын Божий и научил общаться со своим Небесным Отцом (молитва "Отче наш") остальное (парадоксальные заповеди о прекрасности притеснений и любви к притеснителям, например) - тоже абсолюно новое у Христа, вообще, все новое ни одну банальность из Торы он не повторяет все переворачивает вверх дном или насмехается, или открывает подлинный смысл 3. +1
"апостольство - это выполнение наказа Христа нести Благую Весть "даже до последних земли"
все остальное (Евангелие, собрания единомышленников и пр.) - технические нюансы выполнения этого наказа"
==========================
Согласен. Я ровно об этом и говорю. Главная заслуга апостолов это проповедование евангелия.
"объявление человека Сыном Божьм (не прахом, не рабом) - это не просто новое, это взрыв мозга, на самом деле".
===================================
В Ветхом Завете Бог называет людей своими детьми, следовательно не Христос открыл то, что Бог это отец для человека а люди его дети. Все это было известно и до Христа.
"у Христа, вообще, все новое
ни одну банальность из Торы он не повторяет
все переворачивает вверх дном
или насмехается, или открывает подлинный смысл"
===============================
Христос повторяет ряд заповедей: не убий, не укради и т. п. Новых заповедей у Христа не много. Wed, Jul. 28th, 2010, 04:22 am
golishev@lj
1. - 2. там это - риторический прием Христос же, чтобы до слушателей дошло, что эти слова надо понимать буквально воскресил мертвого Лазаря (публично обратившись за помощью к Богу как своему Отцу) и разогнал торговцев из храма (мол это дом МОЕГО ОТЦА - пошли вон отсюда! Я так хочу!) все Евангелие на этом построено - он втолковывает аудитории: богосыновство - НЕ алегория 3. НЕ повторяет!!! перечитайте Он говорит так: "у моисея сказано: не убий А Я говорю вам..... у моисея сказано: не прелюбодействуй А Я говорю вам...." и т.д. если коротко он переворачивает саму логику греха и добродетели говорит: не грешить - не задача, а говно надо СТАТЬ СОВЕРШЕННЫМ КАК БОГ совершенный не грешит, непотому что боится наказания, а потому что НЕ МОЖЕТ грешить это - новое у Христа, вообще, нет ничего старого а новое у него ВСЁ
Христос разогнал торговцев из храма (мол это дом МОЕГО ОТЦА - пошли вон отсюда! Я так хочу!)
===================
Христос погорячился. Может в тот день просто было плохое настроение,, вот и прогнал торговцев, хотя ничего незаконного они не делали. Я думаю, он пожалел потом, что их прогнал.
Насчет божественного происхождение плоти Христа, я придерживаюсь той же точки зрения что и сам Христос, то есть, по плоти, он обычный человек и создан не святым духом, а тем же способом что создаются все прочие люди. От Бога в нем, только то что он говорил. Mon, Jul. 26th, 2010, 09:41 pm
golishev@lj
1. вы пытаетесь выдать ОЦЕНКУ за факт это МНЕНИЕ представителей церковного института - что Петр и Павел санкционировали и благословили их деятельность свою бюрократическую машину они строили в подражание устройству первых христианских общин, описанному у Павла оттого и перекос в эту сторону но для каждого конкретного христианина эти описания никакой особой ценности (кроме сугубо исторической и познавательной) не представляют в то же время распространять Благую Весть "даже до последних земли" - прямой наказ Христа и суть апостольского служения Благая Весть - это, опять же не текст а САМО ИЗВЕСТИЕ о земном пути, смерти и воскресении Христа утверждать, что тексты евангелистов - заслуга церковной структуры, сформировавшейся более чем через два века - полнейший абсурд наоборот, есть основания подозревать, что церковная структура подвергла текст евангелистов немилосердной редактуре (гипотеза) к сожалению, расставить в этом вопросе все точки над "и" сейчас уже невозможно :-(((( 2. заявление о том, что Христос "ничего нового не сказал" - за гранью добра и зла впрочем, по-своему вы правы тот "Христос", которым торгует церковь-структура - действительно зря приходил в Торе и так все написано 3. я перечитал ВЕСЬ Новый Завет, наверное, несколько сотен раз (или больше) - экзамены в богословском институте... и не захочешь - прочтешь так что можете сразу переходить к делу - где конкретно говорится о "коллективном спасении"? цитату(ы) пожалуйста |