Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2010-03-25 19:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: sick
Музыка:Kerovnian - From The Depths of Haron
Entry tags:ebn, politics, smeshnoe, stukachi

эталон честности и порядочности
Чудесное излияние от национал-патриотического
крыла Солидарности. Рассказывает активист Шулико,
который (среди прочего) на митинге оппозиции сдал
одного из организаторов митинга ментам,
потому
что тот раздавал нацбольские листовки.

...Речь пойдет о человеке, которого я наравне с Борисом

Николаевичем Ельциным, считаю образцом политика, а также
настоящим эталоном честности и порядочности, о Егоре
Тимуровиче Гайдаре.

Известны выпады в адрес Егора Гайдара, сделанные сразу
после его смерти завистливым Илларионовым или богомерзкими
Лужковым с Поповым. Они свою достойную оценку уже
получили, это радует. Приложили этих ребят очень красиво,
дав понять, что в обиду человека, спасшего страну, мы не
дадим. Но мало кто заметил, что в день смерти Егора
Тимуровича на "ЕЖе" вышло интервью с Гарри Каспаровым
"Европейский выбор России".

Но меня в данном случае поразило то, что в день смерти
Гайдара интервью Каспарова не было снято с сайта. Это
просто за гранью моего понимания. Ко мне в блог приходили
люди разных вгзглядов и выражали соболезнования. Даже
Путин выразил, правда, не в моем блоге.

Считаю своим долгом начать не только в "Солидарности", но
и вообще в обществе кампанию по реабилитации имени
Гайдара. Для начала скажу то, что сделано.
Мы раздаем книги Гайдара "Власть и собственность",
разошелся уже большой тираж, сейчас получим новый.
Прежде всего я благодарен Владимиру Милову и
Сергею Жаворонкову, которые не просто участвуют в
этой кампании, а инициируют ее. Неважно, выиграем мы
собрание в субботу или нет, неважно распадется
"Солидарность" или нет, но эта тема для меня будет
приоритетом в любом случае. Это мой долг, извините за
громкие слова и пафос.

* * *

Клеймит позором Каспарова за то, что тот нехорошо
высказался о гайдарочубайсе, и хорошо о Харви Милке,
который был гомосексуалист.

Если кто не в курсе, Солидарность имеет две
фракции, национал-патриотическую (определяющую
себя через ультра-правые взгляды и гомофобию) и
либерально-правозащитную, активисты которой в
основном заняты тем, что стучат на оппозицию
по 282-й статье. Граждане ненавидят друг друга
гораздо больше, чем они ненавидят Кремль, потому
что адски состязаются за кремлевскую кормушку и
благорасположение олигархата.

Национал-патриотическое крыло возглавляет Милов
(бывший кремлевский зам-министра из СПС, посланный
нахуй со всем прочим СПС), правозащитное - Гарри
Каспаров, знаменитый шахматист и фоменковец.
Правозащитники приличнее, конечно, хотя обе
фракции состоят по большей части из стукачей.

Кредо "национал-патриотической" Солидарности
весьма простое, и не особо отличается от путинской
олигархии (известный стукач Яшин, который ее
типа тоже возглавляет,
является по совместительству
сыном путинского гебешного олигарха).
Во-первых
они адски ненавидят голубых, интеллигентов, правозащитников
и все прочее небыдло; а во вторых, поклоняются "свободному
рынку" из книжек Эйн Рэнд и его земному воплощению
в виде гайдарочубайса.

Охуенная философия, если кто-то рвет себе
жопу от желания стать кремлевским чиновником,
по стопам Маши Гайдар. Но в принципе - эта
феерическая гайдароидная гомофобная мразь
с Яшиным, Немцовым и Миловым, действительно,
много хуже путиноидов.

Собственно, и лично Гайдар был гораздо хуже,
чем Путин. Потому что идея выморить голодом
население и отдать все имущество страны бандитам
вообще-то сама по себе неправильная, а если под
демократическими лозунгами, то к тому же
дискредитирует демократические лозунги. Путин
лучше, потому что он такое же тупое, бездарное,
неумелое чмо, как и Гайдар, зато дискредитирует
не демократию, а сталинизм и гулаги. Но Путин
дан нам как расплата за гайдарочубайса -
население посмотрело, как засрали страну
эти криворукие эспеэсовские идиоты, и пришло
к выводу, что Сталин кровавая гебня
гораздо лучше. Тут даже и спорить как-то не
о чем - при всей лично моей ненависти
к кровавой гебне, Гайдар и Чубайс убили
десятки миллионов и опрокинули развитую
страну в каменный век с бандитским
беспределом, войной в Чечне и опричниной;
а Путин, наоборот, выплачивает материнский
капитал и поднял зарплату сотрудникам
академии наук.

Привет



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]grp
2010-03-25 20:12 (ссылка)
Ну а Гайдар с Чубайсом благодетели, фигли. Просто убили и обратили в говно дофига народу, за полные полки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mcparker
2010-03-25 21:34 (ссылка)
та вы уже заебали со своими 30 миллионами. У меня из родни и знакомых почти все живы до сих пор. И не Абрамовичи мы, обычные плебеи.
Один пьяный и голый замёрз в мороз на улице, другой взорвался на мине от второй мировой, третьего сбила машина, и т.д. Двух весьма дальних знакомых убили, вспомнил. Как будто в СССР не убивали.

Но "убивали по три миллиона в год" это означает, что мой город должен был поредеть на 20%. А он сука вырос в 1,5 раза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2010-03-25 21:38 (ссылка)
Думаю, что многие города и больше поредели.
Забайкалье, например, особенно вдоль БАМа

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mcparker
2010-03-25 21:43 (ссылка)
Миша, ты хотел бы заниматься наукой в Верхоянске?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2010-03-25 21:46 (ссылка)
А не похуй ли? Я и так из дома не выхожу, в московском-то климате

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mcparker
2010-03-25 21:58 (ссылка)
Ну так сдай в Москве квартиру, поезжай в Верхоянск, там за вырученные с московской аренды деньги будешь прекрасно жить. И беспредела там поменьше, наверняка. Дети в школу будут ходить иногда, когда не минус 40.

Посёлки вдоль БАМа исчезли, потому что живые организмы там могли обитать только под действием непрерывных государственных стимуляторов. А когда их нет - там жить и работать не станет даже белый медведь. Поэтому мой город, а в ещё более зверском масштабе маскво с пидером в размерах увеличились, а бам сдох. Ну а как по-другому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xan
2010-03-25 22:36 (ссылка)
>Посёлки вдоль БАМа исчезли, потому что живые организмы там могли обитать только под действием непрерывных государственных стимуляторов.

Ну да, много раз слышал такой аргумент, дескать, жить (или картошку выращивать, например) в замкадье невыгодно.
На самом деле, выгодно/невыгодно, это все условности. Это определяется политической конъюнктурой и больше ничем.
При создании определенных условий (не обязательно "государственных стимуляторов"), и на крайнем севере тоже может быть жить вполне выгодно.
Дорого, но выгодно. Можно хорошо жить в тяжелых условиях и не сидеть на дотациях.
Живут же норвежцы как то при своем климате.

А если человечество будет выходить в космос, то придется жить так очень долго.

Жить вообще, в принципе, не выгодно. Гораздо выгодней лечь и помереть, не надо будет кушать каждый день и ездить на троллейбусе. Так что этот аргумент бессмысленен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]demyan
2010-03-26 01:56 (ссылка)
>Живут же норвежцы как то при своем климате.

угу. на Шпицбергене. с прибылЯми, без дотаций.

там где у них холодно, типа Киркинесса, их там почти нет. А так, вообще, да, нихуево - вместо летнего круиза Берген-Киркинесс туристический маршрут Мурманск-Диксон на лыжах и ледокольных судах для обезумевших европенсионеров...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xyrr.livejournal.com
2010-03-26 11:24 (ссылка)
Гольфстрим делает климат некоторых частей Норвегии мягче, чем по широтам полагается. А в лютых арктических и субарктических условиях там живёт совсем немного. Да и население этой страны не очень большое.

А я вот помню, как уроки в школе отменяли из-за пурги. Как родителям приплачивали за работу на севере за то, что тепла годами не видели и гробили здоровье. Как были перебои со светом из-за морозов, как вышибало остекление балконов порывами ветра. Если бы сейчас предложили в 10 раз больше денег с условием прожить не менее 10 лет там - спасибо, вдоволь наелся и мечтаю о нормальных тёплых странах, где можно жить бесхлопотно и долго, а кушать каждый день куда как приятнее.

Будь у меня дети, такой им судьбы в страшном сне не пожелал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]demyan
2010-03-26 01:42 (ссылка)
>Дети в школу будут ходить иногда, когда не минус 40.

У меня тоже так бывает: ляпнуть что-нибудь о том, в чём не разбираешься. Я учился 79-89 в пяти советских школах, с запада на восток - от подмосковья до Камчатки. Когда жили в тайге, ходил в школу при -60. В тех местах в те времена учителей не пиздили, ветеранов уважали.

Про стимуляторы - да, так и было. Ну и что? Это неправильно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-03-26 10:35 (ссылка)
При -60 в школу? )))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-03-26 11:29 (ссылка)
Ну какбе -60 в тайге это примерно как -30 в Питере, холодно, но еще не смертельно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-03-26 11:48 (ссылка)
Блять. При минус 30 в Питере смерть и пиздец. Вам должно быть стыдно так врать. При минус 60 в школу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xan
2010-03-26 13:18 (ссылка)
Дело во влажности воздуха и в ветре.
Сам по себе холод -60 переносим вполне, если воздух сухой и нет ветра.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twenty
2010-03-26 13:33 (ссылка)
в якутске до -50 ходят
http://www.gazeta.ru/social/2008/12/22/2915578.shtml

в мелких селениях решают на месте, если с отоплением нормально, то где-то могут и при -60 ходить, ничего такого.
http://primamedia.ru/news/15.12.2008-87319/p=

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-03-26 14:22 (ссылка)
То есть при минус 60 в школу ходить нормально, а при минус 62 школы уже закрывают. Какие критичные два градуса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-03-26 14:25 (ссылка)
Короче, товарищ Демьян, вы напиздели с три короба. Стыдитесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]demyan
2010-03-27 01:33 (ссылка)
Угу. Делать мне нехуй, тока пиздеть по мелочам. Вам объяснили уже - сухой континентальный воздух. утром -60 вполне обычно, днем чуть теплеет. по-Вашему, в деревне жизнь должна была бы остановиться, типа в магазин хуй дойдешь. Единственно, собак на ночь запускали в сени, дабы не перемерзли. В Якутске, сколько раз там не бывал пролетом зимой, всё время было -50, что, по-вашему, там вообще не учатся? У нас никаких температурных порогов не устанавливали, с углем и дровами было нормально, школы отапливались.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twenty
2010-03-26 14:29 (ссылка)
где-то обычно проводят границу, да. везде так, вроде бы.
что вы хотели сказать, я не понял

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zakhar-m.livejournal.com
2010-03-26 11:28 (ссылка)
*ходил в школу при -60*

Ага. Точно.

А при минус 50 Вы, наверное, за ягодами ходили?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mcparker
2010-03-26 14:57 (ссылка)
Я вижу Вы сейчас, почему-то, в Москве живёте. Переезжайте-ка сейчас в Алейск, Рубцовск, Поронайск, Билибино или Снежногорск.
Я буду немножко Вам помогать, так сказать стимулировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]demyan
2010-03-27 01:56 (ссылка)
>Я вижу Вы сейчас, почему-то, в Москве живёте. Переезжайте-ка сейчас в Алейск, Рубцовск, Поронайск, Билибино или Снежногорск.

не могу. привязан к определенной инфраструктуре. В России два места - Жуковский и Академгородок, в городке я прожил 17 лет, под Москвой родился, и мне надо следить за родителями, поэтому переехал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grp
2010-03-25 21:58 (ссылка)
Они уничтожили или значительно отбросили назад многие культурные достижения, вроде тех же науки и образования (если где-то было плохо, то стало вообще никак), что в перспективе от непосредственного уничтожения народа не отличается.

"СССР всех заебал" есть неоспоримый факт, но геноцид за "рынок" этим слабо оправдывается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-03-26 10:44 (ссылка)
Слушайте, не пиздитя про уничтожение науки в 90-е годы. Не знаю, как какие другим, а гуманитарным наукам (а-ля социология, психология, филология) в 90-е было лучше, чем сейчас. Госфинансирование сократилось, но появилось множество возможностей получать гранты, ездить за границу и развивать собственные проекты. И молодежи в науке в 90-е годы было намного больше, чем сейчас. В совке да, ученых кормило государство, но платой за эту кормежку было снижение продуктивности. Что, скажете ученые коллективы в совке работали на полную катушку, ни на что не отвлекаясь? да одно то, что их на картошку вывозили каждый год, как зеков, уже обо всем говорит. Социологии в совке просто не было, психологии просто не было, филология вся сидела на прошлом, современность никто не изучал (поэтому, кстати, русские и не могут в этой современности никак разобраться).

Так что не надо ляля про то, что Гайдар науку уничтожил. То, что у науки колбасу изо рта вытащили, это не уничтожение науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-03-26 13:14 (ссылка)
это не науки, это искусства в лучшем случае

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2010-03-26 16:47 (ссылка)
Да в принципе не совсем, чтобы все именно так. Ну, хотя бы потому, что молодежь как раз в 90-е и стала из науки активно исчезать. То есть, сейчас ее совсем нет в результате процесса ее исчезновения в 90-е.

В 90-е, да, еще был некоторый импульс, заданный перестройкой. Который постоянно сходил на нет. И то, что мы имеем сейчас - это результат того, что было в 90-е.

Да и что это за выбор такой - соввласть или гайдарочубайс? Вы хотите, чтобы вас повесили или утопили?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2010-03-26 16:50 (ссылка)
Чего в совке не было? Социолгии??

Слушай, ну тебе должно быть очень, очень стыдно. Собственно, она была попрофессиолнальней, чем сейчас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grp
2010-03-26 16:52 (ссылка)
Общественные науки нельзя объективно оценивать и ставить в пример, они слишком политически ангажированные. И, как вы сами же признаете, Гайдар их не придушил, просто потому что их в определенном виде не существовало. А так придушил бы, оставив политически выгодные.

Смешно читать заявления в духе "ничего не уничтожалось, а просто было сильно урезано финансирование" - как будто без буквальных массовых расстрелов состава преступления нет.

Физики и математики массово разъехались в 90-е, и не за колбасой и не потому, что стало проще уехать, а из-за того, что наступил абсолютный, невыносимый пиздец.

Гайдар свое отношение к науке четко выразил, и если в 90-е что-то еще было нормально, то вопреки его усердию, чисто по инерции. А что сейчас хуже - это не свидетельство того, что Гайдар создавал условия получше, это главным образом последствия созданного им же провала в поколениях ученых.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2010-03-26 16:54 (ссылка)
И Выготского, например, тоже не было.

И да, конечно, конечно, всех ученых каждый год на картошу и еще чего-то там.
Блин, ну я же тогда жила, и даже уже работала. Было да, много смешного, дурацкого и досадного. Но совсем уж какие-то байки-то не пизди.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2010-03-26 17:13 (ссылка)
И я тебе, деточка. Могу рассказать, как было до 90-х, как во время и как стало потом. Потому что я, как ветеран всех войн, это все помню.

Так вот, при совке я сразу после студенчества попала туда, куда в жизни попадать не собиралась и о чем просто ничего не знала. Дура-дурой. Через два года мне было не трудно сдать кандидатский, и вовсе не потому, что я от книг не отрывалась. Просто была атмосфера, было, у кого учиться. Мне еще вопрос достался - про дискуссию в современной советской науке о том-сем. Мне на него было отвечать очень легко, потому что вся эта дискуссия происходила у меня на глазах. Мне их даже читать не надо было, я от них самих все знала.

Потом в 90-е, да, повеселее пошло. Потому что был, как я уже говорила, импульс, причем импульс еще на старой, советской закалке. Ну, я имею в виду, что, кроме энтузиазма была еще некоторая основа. Ну и появилась возможность для автономной, самостоятельной деятельности.

А потом наступила жуткая усталость и пофигизм, импульс иссяк, старая закваска сдохла, профессионального сообщества не стало, элементарного профессионализма тоже. Все, кто мог, разбрелись или разъехались еще раньше. Все и кончилось. Тут как раз и повышение зарплаты настало, но было уже поздно. Сейчас хоть озолоти всех, ничего уже не получится и лучше не станет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2010-03-26 17:52 (ссылка)
Слушай, а интересно вышло. Ты сейчас выступила как типичный гайдарочубайс. "Мы пришли, а до нас ничего не было, мы сейчас тут все на пусом месте построим". В результате потом выясняется, что в процессе этого построения на якобы пустом месте было порушено все то, что когда-то там было, а ничего нового не построено. Причем выясняется, что ничего нового не посроено как раз в тот момент, когда перестает работать порушенное старое. Которого как бы не было.

Потому что ничего, кроме старого, и не работало.

То есть, когда кончилась еще советская социология, например, то выяснилось, что никакой другой социологии на этом месте никогда и не было.

Можно так же поговорить и про Саяно-Шушенскую ГЭС, например. Да про что угодно. бугага

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-03-26 19:49 (ссылка)
Назови мне хоть одну теоретическую советскую работу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-03-27 00:11 (ссылка)
Ядов, Здравомыслов. Человек и его работа
Грушин. Теория массовой коммуникации
Заславская. Системный анализ советского села
Гордон, Клопов - всякое про социальную коммуникацию, Арутюнян тоже про коммуникацию
Голод - чего-то там .. и супружество - не помню названия, там все концепции супружества, которые и сейчас в ходу
Харчев. Семья и брак в СССР

Это так, навскидку.

Это работы, да, по эмпирическим данным очень хорошего качества и большого объема, да, там вполне себе марксистская идеология. При этом и сами подходы и выводы вполне себе осмысленны на хорошем теоретическом уровне. И, что характерно, что тогдашние западные живые классики - Парсонс, Мертон - эти работы знали, очень ими интересовались и к их авторам относились как к равным себе. В отличие от 90-х, когда все молодые по-быстрому заняли позу ученика, которого сейчас иностранные коллеги всему научат, потому что сам он ничего не знает и не умеет.

У Наумовой еще интересные теоретические работы. Издавались они уже как раз в 90-х, но вот у нее как раз и была еще советская школа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-03-27 00:13 (ссылка)
тьфу, про социальную стратификацию Клопов, Гордон и Арутюнян.

Стратификацию, а не коммуникацию

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-03-27 00:54 (ссылка)
Я спрашивала про социологическую теорию вообще-то )))) парадигмальный подход. А ты мне лепишь то, что Ядов называет частными социологическими теориями. Которыми, согласна, советская социология была сильна. И в методологии она была сильна. А уж как она была сильна в эмпирике!

Проблема в том, и в этом как раз согласны все великие, кто жив и кто помер, что у советской социологии не было теории общества. В то время как на западе были Маркс, Вебер, Парсонс, конструктивисты, Бурдье и хуева куча других подходов, в советской социологии ничего не было, кроме мертворожденного марксистко-ленинского подхода. Ну Сорокин, но у него свои нюансы.

А без общей социологической теории, без базового парадигмального, категориального аппарата нормального знания об обществе, о его трансформациях быть не может. Что, кстати, отчасти объясняет всеобщее упоение демократическими реформами и надежды на.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-03-27 00:55 (ссылка)
В смысле, великие советские социологи, кто жив и кто помер. Очень неудобно без редактирования постов, запишите это в протокол.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-03-27 00:57 (ссылка)
Тьфу, блять. Вторую фразу второго абзаца читать как "в то время как на западе за 20 век..." и далее по тексту. Без редактирования ужасно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-03-27 01:19 (ссылка)
Ну так Маркса и пользовали. Других было нельзя - такое вот ограничение. Если так только, втихаря. Потому и институт назывался конкретных исследований, а потом просто исследований, и это уже было смело. Подчеркивалось, что против Маркса тут никто не вяк. Специальное было условие, что теорий первого уровня, кроме Маркса, никаких.

А этих-то - великих теоретиков, их и во всем мире не так много.

Причем, что интересно - что с одним Марксом было не оч. хор, а вот совсем без Маркса, вместо того, чтобы выйти оч. хор., вышло совсем никуда. Даже и частных теорий не стало. Разве что вы там, в 90-е че-то такое могуче разработали, скрыв, однако, от народа.

Но ты же вроде как говорила, что социологии вообще не было? Или это мне от нервов померещилось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-03-27 14:08 (ссылка)
Ты себя-то слышишь? Да, у нас не было теории первого уровня (без которой наука вообще невозможна), но мы все равно были наукой.

А "вы" вполне могли сидеть на своем Марксе и в 90-е, раз он был так продуктивен, что "вам" помешало? Только пользовали, замечу, не Маркса, а марксистско-ленинские заклинания для демонстрации лояльности. Теории просто не было. А значит, не было и науки. Была чистая прикладуха, нужная, важная и увлекательная, но наукой она не была и не стала.

А нервов да, поменьше бы. А то я вчера очень удивилась )))

А "мы" в 90-е ничего не разработали. Осваивали то, что сделано и намыслено в мире. Причем не только "мы", но и старые великие. Потому что хоть теоретиков да, действительно немного, теория начинает работать и в науку входит только тогда, когда ею начинает заниматься научное сообщество. Так штааа... ))))

А ты чего психуешь-то? Ядов согласен, что науки не было, Левада согласен, кто-то там еще согласен, а Череза не согласна. У Черезы наука была.

Было хорошее время, хорошая атмосфера, дискуссия о методах вообще великолепная, эмпирики до и больше, ну так и радуйся воспоминаниям своим. Чего тельняшку-то рвать? не было науки социологии в СССР, ну не было и не было. Ты прямо как ветеран

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-03-27 14:31 (ссылка)
Да ты больше этого Ядова слушай, он еще и не то намелет. Он в 90-х как раз и впал в позицию "тут ничего не было", в угаре либерализма. Я насчет него имею вообще очень много скептицизма, что не мешает мне признавать, что он сделал в свое время то, что сделал. Но уж так прямо его слушать, развесив уши, я бы не стала. Тем более учитывая его тогдашний гайдарочубайсовский угар.

Результатом того, что делали в 90-е стало блистательное ничего. В отличие от того, что было сделано в кровавые годы большевистской диктатуры.

Наука и состоит в основном из хорошей атмосферы, дискуссий, эмпирики, осмысления этой эмпирики, школ, обучения молодых. А большие теории создаются редко и немногими. Другое дело, что без всего вышеперечисленного даже и этих очень немногих не бывает.

Насчет того, что было я тоже не так, чтобы оч.сильно обольщаюсь. Но тогда было то, из чего хотя бы потенциально могло получиться что-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-03-27 14:47 (ссылка)
Не один Ядов это говорит. И не в 90-е годы, а и после.

Ты не ответила на мой вопрос, что мещало пользовать Маркса, раз уж это была такая продуктивная теория, в годы антинародного ельцинского режима.

И я правильно тебя поняла - для науки нужна атмосфера, дискуссия, эмпирика, школы, а теория не нужна? Ну то есть без теории все вышеперечисленное является наукой и может гордо входить в мировую социологию с "Человеком и его работой" под мышкой.

А че тогда не входит? Или в каких-то мировых университетах изучают достижения советской социологии, просто я об этом не знаю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-03-27 15:03 (ссылка)
Результатом того, что делали в 90-е, стало то, что на постсоветского человека наконец взглянули без облагораживающих марксистско-ленинских шор, и стало понятно, что это человек, от которого надо держаться подальше. А тут как раз и кровавая гэбня подоспела, сведя к нулю политическую социологию, да и вообще общественно значимую социологию. И все либо разбежались, либо утратили стимул. Только не надо приписывать этот стимул перестройке. Тебе прекрасно известно, что основное развитие советской социологии пришлось на годы, когда никакой перестройкой и не пахло.

Так что если в перестройку и появился какой-то дополнительный стимул, то это были как раз те самые ложные надежды и воодушевление, которые возникли от незнания советского человека и которые отчасти стали причиной такой сильной депрессии в конце 90-х. Ну то есть не антинародный режим виноват в том, что старшее поколение ученых впало в депрессию, маразм и капец. Ученые, видите ли, десятилетиями изучали частности вместо того, чтобы посмотреть на свое общество открытыми глазами. Можно подумать, что гайдарочубайсы не были частью этого общества. Но для "вас" они почему-то стали сюрпризом, и теперь у "вас" поломатая жисть. Самим-то, повторюсь, не смешно?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2010-03-27 15:48 (ссылка)
Так я ж тебе говорила, как раз с Человеком и его работой и входили. И это как раз и есть самое смешное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-03-27 15:49 (ссылка)
Ну, то есть, в 90-е была разработана Теория?

Основное развитие советской социологии пришлось на оттепель 60-х. Собственно, тогда она и появилась. Перестройка, как и та оттепель, дала некий сильный творческий импульс.

А что касается маразма и капеца, так люди ж не машины. Они устают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-03-27 15:57 (ссылка)
Нет, в 90-е никакой теории разработано не было. Потому что у старой школы (которая велика и обильна, ничего не скажу) не было ни умения, ни желания теоретической работы (наследие кровавого большевистского режима). И потому что и старая школа, и молодые в 90-х изучали то, чем занимался весь мир все то время, что советская социология изучала частности. И правильно делали, потому что без нормальной рефлексии никакая новая теория невозможна по определению. А по ходу изучали постсоветское общество. А как получили о нем представление, так молодые нахуй разбежались, а старые сдулись.

А науки как не было, так и нет.

Так я жду ответа на поставленный мною вопрос о Марксе в 90-х. Он не праздный, на самом деле. Если теория работает, то почему бы ей не пользоваться, продолжая НАУЧНУЮ традицию? или как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-03-27 15:59 (ссылка)
А, кстати насчет Человека и его работы. Вот почему-то с Человеком и его работой войти оказалось проще, чем с алексеевским кейсом о работе на заводе. А почему? Ответ на этот вопрос будет ответом на вопрос, была ли социологическая наука в СССР или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-03-27 16:40 (ссылка)
Ты знаешь, почему. И это было очень, очень плохо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2010-03-27 16:46 (ссылка)
То есть, сначала было так, что с алексеевским кейсом войти было невозможно, а потом стало так, что нет ни этого кейса и ни человека с его работой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2010-03-27 16:45 (ссылка)
А я разве где-то говорила, что в 90-е надо было исключительно и обязательно юзать Маркса? Я говорила о том, что любая система, любая теория лучше, чем никакая. И да, у старой школы не было умения и нужных мозгов для теории. Так ни умений ни мозгов и потом не появилось. Но по ходу исчезло и то, что было. Школ нет, атмосферы нет, молодых нет, внятные исследования, если и есть, то их очень мало. Остался только Добреньков с православной социологией.

Основной массив мировой социологии тоже состоит из изучения частностей. И ты даже не представляешь, по какой чепухе бывают курсы в университетах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-03-27 19:18 (ссылка)
Гайдар "вам" виноват, что школ нет и атмосферы нет, ага.

И маленькая логическая поправка таки - то, что науки не появилось потом, не означает, что наука была раньше.

Если любая система лучше, чем никакой, то и юзали бы Маркса дальше. Чтобы не погубить завоевания революции. Ельцин "вам", что ли, мешал?

Я вообще не исключаю, что старая школа так мощно и заметно сдулась отчасти из-за культурного шока, который с ней случился, когда выяснилось, как плюралистична современная социологическая наука. И от понимания своей неспособности в этом плюрализме сделать что-то действительно ценное, актуальное, а главное - научное, современно научное. Я не хочу обижать старую школу, я ее люблю со страшной силой. Просто если человек 30 лет делал что-то "от забора и до обеда", то трудно от него ожидать, что по снятии ограничений он создаст нечто феерическое. И, согласись, не гайдарочубайсы мешали заниматься наукой в 90-е годы, когда было можно вообще все. Денег не было? гранты были, и неслабые. Да даже если без грантов - я видела нищету, в которой жила старая школа в начале и середине 90-х. Но все нормальные люди оставались в своей профессии, и она оставалась для них интересной. И не Путин с кровавой гэбней мешают сейчас делать хоть что-нибудь.

Мне кажется (не претендую на, это полухудожественное прозрение меня посетило), что главной причиной того, что социологическая наука умерла, не родившись, стал именно экзистенциальный ужас, который испытали социологи, обнаружив, кого им надо изучать. Ну ладно, это я так.

А если серьезно, то я иногда думаю, что русских людей и русское общество (которого нет) надо изучать не социологически, а антропологически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-03-27 21:36 (ссылка)
Слушай, ну какой экзистенциальный шок? Люди элементарно валили из-за того, что денег не было. Я же видела, как вымывало людей молодых и среднего возраста и мужчин. Оставались только старые заслуженные, невнятные тетки средних лет и некоторое число относительно молодых, которые шустрили с идеей адаптироваться, и которые в процессе естественного течения времени тоже стали невнятными тетками средних лет. Очень много людей просто ушло, некоторые уехали, из старших многие и померли. А на смену не приходил никто. И не приходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-03-27 22:05 (ссылка)
Во-первых, неправда, что валили только из-за денег (говорю же, другие впроголодь сидели, но не бросали социологию), во-вторых, неправда, что не приходили молодые (а я тогда кто? ну и не только я, понятно), в-третьих, вот вы говорите одно, а делаете... то есть снова говорите... другое. Кто рвет на себе рубашку, что деньги зло, а Перельман мегакрут и всем пример? и кто потом резко винит в "развале отечественной науки" гайдарочубайсов? ай-яй-яй вам.

Еще раз - я абсолютно точно знаю (не думаю, а знаю), что если человек хочет заниматься наукой, то его никто не остановит. Никакая нищета его не остановит.

А если человек хочет заниматься наукой, потому что в науке есть колбаса, то на хуй бы он сдался той науке.

Которой все равно не было ))))

Я считаю, какие-нибудь враги России должны дать мне денег. Потому что я последовательно и доказательно сообщаю, что в России нет и не было:

- русской культуры
- русского общества
- ряда гуманитарных наук

У какого бы посольства пошакалить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-03-27 22:23 (ссылка)
Да, впроголодь сидели, но не бросали. А потом уставали и ломались. Не всем людям дано быть Перельманами, да и дети есть просят. Ты ушла, повертелась и ушла. Да и занималась в основном частными заказами, которые к науке не относятся. Наоборот, отнимают от нее силы и время.

Насчет колбасы и науки - ты точно воспроизводишь либеральные рассуждения 90-х. "Мы вас маргинализируем, сидите впроголодь, а, если вам не нравится, то, значит, никакие вы не ученые, а барахло".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-03-27 23:22 (ссылка)
Да вы сами так говорите, вы, фанаты Перельмана, враги денег и мирового империализма! это вообще не я говорю, а вы )))))

Не надо грязи, частными заказами я зарабатывала на жизнь. А занималась я тем, что изучала наследие и приобретала опыт. Но нет никакого, ни малейшего смысла в социологии по-русски. Хорошо, что я это не поздно поняла. Социология есть только там, где есть общество. Так что если мне осточертеет картины на пляже рисовать, я, может...

(вдруг подумала, что это очень здравая мысль)

И кстати. Я не знаю, кто вам там в 90-е годы говорил, что вас специально маргинализируют, но что-то мне припоминается, что в образовательный стандарт социологию именно в 90-е и ввели. Это, видимо, был со стороны гайдарочубайсов Хитрый Ход.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-03-27 23:23 (ссылка)
По-моему, мы уже ведем себя неприлично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-03-27 23:25 (ссылка)
Да, я посоветую Мише тебя гнать из своего бложика, а то ты тут ему все заболтаешь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2010-03-27 23:27 (ссылка)
Ничего-ничего
я внимаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-03-27 23:30 (ссылка)
Миша, не слушайте ее, это она всегда все забалтывает.

(интригую)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2010-03-27 23:25 (ссылка)
ага, ввели. Добренькова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-03-27 23:37 (ссылка)
Ну, кому Добренькова, а кому и Саганенко. И других. Короче, не знаю, как у вас в Маскве, а у нас в Питере многие преподавали, чтобы денег заработать. Приходили потом и ржали над студентами. Но все-таки преподавание - это не пирожки у метро продавать. И не бежать из профессии, потому что дома дети плачут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-03-27 23:43 (ссылка)
Да за преподавание, я помню, тоже слезы платили. Да и сейчас сплошь и рядом, насколько мне известно.
Ладно, завяжем пока. Похоже, это будет еще один бесконечный разговор. Еще договорим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-03-27 23:53 (ссылка)
Да мы, считай, договорили. С тем, что науки не было, ты же согласилась. Ну так значит, ничего гайдарочубайс и не развалил ))))

Кстати, твои слова "теперь хоть озолоти, ничего не получится" и свидетельствуют о том, что не только в деньгах было дело.

Ну ладно-ладно, все, завяжем, а то уже комменты не вмещаются, некрасиво.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-03-28 00:31 (ссылка)
1. Я не соглашалась с тем, что науки не было
2. Хоть озолоти - это уже после того, как ничего не стало. Понимаешь? Не стало денег - не стало молодых, а старые поломались, а то и померли. Теперь поздно озолачивать. А оставшиеся невнятные тетки и раньше ничего не могли и не смогут ни при каких условиях.

Договорим еще, куда ж без этого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2010-03-28 00:50 (ссылка)
И знаешь, умирали как раз нестарые мужчины, много добившиеся еще и до 90-х. И вроде как и не бедствовали особо, по крайней мере были в положении получше, чем в среднем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-03-28 03:56 (ссылка)
Да-да, это гайдарочубайс убил миллиарды Русских Людей.

1. А ежели ты считаешь, что прикладуха без базовой теории есть наука, то как тебе не стыдно вообще!

2. Когда была оттепель, то тоже сначала ничего не было. И денег дали не так чтобы очень. А оно взяло и расцвело и заколосилось. А к чему это я? а! к тому, что если в некоем государстве некая квазинаука может существовать только в условиях оттепели либо застоя, то жди. Сейчас реакция, но потом будет оттепель, и снова все начнется. Только, по всей видимости, вместо Маркса будет православие, но это будет значить только то, что социологи будущего будут вставлять в свои работы цитаты не из Маркса-Ленина, а из Кирилла Гундявого. Клавши на него, разумеется. И втихаря изучать эмпирику и методы.

А потом будет застой, и появятся школы, и молодые будут приходить, и будет атмосфера.

А потом будет оттепель, и у всех будет воодушевление и надежды. Но какой-то идиот решит, что теперь у нас демократия и нам больше не нужен неоизоляционизм, и откроет границы туда и отсюда. А денег не даст. И православные социологи вдруг увидят, что пока они рыли эмпирику и методы и сочинили много действительно интересного, мир стал жить в каком-то другом вообще измерении.

И повторится все как встарь. А науки как не было, так и нет.

Я даже жалею, что нельзя заключить пари. Или можно, но как ты мне проигрыш в загробном мире отдашь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-03-28 04:06 (ссылка)
Ну, многие-таки поумирали. Я тебе ссылки на статьи о травме давала? Статистику смертности тоже можно посмотреть. Позырь на сверхсмертность, лучше всего в демоскопе. В шестидесятых все же была не такая жопа с деньгами, тогда вообще ситуация была другая. Я тебе после как-нибудь расскажу.

Оттепель и перестройка - это время, когда люди чувствовали себя свободными. Чувство свободы плодотворно. Кстати, в 60-х ученый - даже и при невеликой зарплате - это было зашибись, как престижно и романтично. В 90-х резко стало наоборот. А это для человека тоже очень важно.

Насчет прикладухи я тебе уже сто раз все сказала. Тем более, что там и не прикладуха была.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2010-03-28 04:24 (ссылка)
Кстати, Наумова тоже рано умерла. А у нее были очень интересные работы и именно теоретическое осмысление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-03-28 05:12 (ссылка)
Вот поэтому она и померла. Потому что поняла, что это здесь никому не нужно.

(простигосподимоюдушугрешную)

Да я не возражаю, что помирали. Я возражаю, что помирали из-за гайдарочубайсов. А может, это на них так чувство свободы сказывается. Хуй знает. Это вот как алкоголь. Пока пьяный - хорошо. А наутро чуть не помер. Данных нет? нет. Ну и нечего тогда.

То, что ты сказала про науку, неубедительно даже с точки зрения формальной логики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-03-28 16:34 (ссылка)
Штомпка П. Социальное изменение как травма // Социологические исследования. — 2001. — № 1. — С. 6—16.
Штомпка, П. Культурная травма в посткоммунистическом обществе // Социологические исследования. — 2001. — № 2

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-03-28 21:12 (ссылка)
Слышь, подруга. Мне этот Штомпка вот тут уже сидит.

Когда он вышел, я, помнится, сказала: ну хорошо, у рабочих травма, у бухгалтерш каких-нибудь травма, но нам вот всем хорошо известно, что способность к адаптации прямо пропорциональна интеллекту. Не так ли? А рефлексия очень хорошо помогает от травмы, а способность к рефлексии прямо пропорциональна интеллекту. Не так ли? Соответственно, чем сильнее общественная травма, тем что?

Ну и, соответственно, более лестно для ученых предположить, что они стали умирать и впали в депрессуху из-за экзистенциального ужаса. А не оттого, что способности к рефлексии и адаптации подкачали.

Хотя, разумеется, обвинить гайдарочубайса в "развале отечественной науки" еще более лестно. Мы тут такие сидели, 50 лет на Марксе просидели, у нас была своя, самостийная наука, но очень крутая, а потом пришли гайдарочубайсы и нас убили. И вот мы такие жертвы, а раз жертвы, значит, хорошие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-03-28 21:19 (ссылка)
Не факт, что способность к адаптации прямо пропорциональна интеллекту. Возможно, что и наоборот.
Ладно, отложим. Мне сейчас все равно некогда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-03-29 14:20 (ссылка)
1. Образование - мощный фактор социальной адаптации.
2. Образование коррелирует с интеллектом.

По крайней мере, советская социология так считала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2010-03-29 14:46 (ссылка)
На самом деле, социальная адаптация заметно
антикоррелирует с интеллектом.
Довольно давно известный факт.
http://www.prometheussociety.org/articles/Outsiders.html
http://mangans.blogspot.com/2009/07/high-iq-reproductive-success-and.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]curlysue, 2010-03-29 15:27:35
(без темы) - [info]tiphareth, 2010-03-29 15:56:27

[info]chereza
2010-03-29 15:03 (ссылка)
1. социология считала о советском обществе
2. не смеши

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]curlysue, 2010-03-29 15:28:44
(без темы) - [info]chereza, 2010-03-29 15:44:47
(без темы) - [info]curlysue, 2010-03-29 15:51:44
(без темы) - [info]chereza, 2010-03-29 15:55:16
(без темы) - [info]curlysue, 2010-03-29 15:58:29
(без темы) - [info]chereza, 2010-03-29 17:16:21

(Анонимно)
2010-03-27 16:11 (ссылка)
>>а гуманитарным наукам
А уж как астрологи всякие с экстрасенсами в совке страдали, лол.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -