Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2015-03-16 08:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: tired
Музыка: Drudkh - КРОВ У НАШИХ КРИНИЦЯХ
Entry tags:hse, math, mccme

требуют духовных скреп и обязательного клизьмования
Тем временем студенты выложили программу по математике
и предложения по реформированию матфака
:

http://vk.com/mathhse?w=wall-65080714_247

По мне, недостаточно радикально, но в качестве
первого шага к реформированию сойдет.

В списках рассылки уже кипят говна, преподаватели возмущаются
и требуют духовных скреп и обязательного клизьмования.

Самое хорошее вот.

Дорогие коллеги,

Очень радуюсь факту появления вашего письма и тому, что проблемы
бакалавриата выходят на обсуждение --- оно, безусловно, необходимо.

Думаю, что процесс обсуждения не может быть коротким, поэтому
прошу разрешения поделиться самым первым впечатлением --- для
начала дискуссии, вовсе не в качестве окончательного суждения.

Как вы знаете, я читаю курс третьеурсникам и старше (хотя изредка
приходят студенты и младше),
а на младших курсах веду семинар. Среди подписавших письмо и
составителей программы с удовольствием вижу нескольких слушателей моих
курсов и семинаров. Для них не будет, полагаю, болшим сюрпризом то,
что пишу дальше.

Из года в год вижу серьезную проблему:

СТУДЕНТЫ НАШЕГО ФАКУЛТЕТА СОВСЕМ НЕ ЗНАЮТ КЛАССИЧЕСКОГО АНАЛИЗА.

Не вхожу в подробный разбор, ограничусь тремя конкретными примерами.

Вопрос 1: Найдите преобразование Фурье распределения Коши
(конкретно \int_R (\exp(i\lambda x) (1+x^2)^{-1}dx, \lambda
вещественно)

Вопрос 2. Сходится ли интеграл \int_R J_0^2(x) dx, где J_0 --
стандартная функция Бесселя?

Вопрос 3. Найдите асимптотику интеграла

\int_{-1}^1 \exp(ikx^2) dx

при k \to\infty.

Сколько времени вам нужно, чтобы ответить на эти вопросы?

Замечу, что первый --- совершенно стандартный,
второй --- просто детский, третий --- несложный и тоже стандартный,
при этом с ОЧЕНЬ важными
разветвлениями/обобщениями [за некоторые из которых Peter Debye
получил нобелевскую премию по...химии].

И если первый требует, скажем, трех строк вычисления, то второй и
третий решаются одной строкой на двоих.

Из составленной вами программы классический анализ исключен вовсе.
Мейду тем, знать его необходимо математику, работающему в самых
разных областях.

Про дифференциальные уравнения. Когда готовился читать их на мехмате
6 лет тому назад, советовался с коллегами, в частности, с Юрием Чинкелем, бывшим
тогда деканом математического факультета NYU и занимавшим одновременно
кафедру Гауссa в Геттингене.

http://de.wikipedia.org/wiki/Yuri_Tschinkel

Его комментарий о курсе в стиле Арнолда (с акцентом на
качественную теорию, рисование фазовых портретов и т. п.)
я не буду здесь приводить, а перейду к его совету
мне как лектору (по памяти):

------
Идеальный современный курс дифференциальных уравнией --- это
"bag of tricks". Работаюсчий математик постоянно встречается с некоторыми
совершенно конкретными обыкновенными дифференциальными уравнениями.
Их он должен уметь решать и хорошо знать.

Какие ето конкретные уравнения? Как минимум, я назвал бы
гипергеометрическое, Бесселя, уравнения типа Штурма-Лиувилля,
приводящие к классическим ортогональным многочленам.

Курс анализа --- традиционно слабое место Независимого. Ето связано,
думаю, среди прочего, и с тем, что, до появления матфака, студенты
НМУ, в большинстве своем, параллельно учились на мехмате (реже --на
физтехе/других факультетах МГУ/МГТУ/другое). Курс анализа на мехмате
имеет много недостатков, но изучение конкретных важных примеров и
методов в нем обычно есть. В НМУ этого не было и нет.

Где и когда, по вашему мнению, дорогие коллеги, должны студенты
матфака познакомиться с обьектами и техникой классического анализа, с
которыми математик живет потом всю свою жизнь?

* * *

(я убрал подпись и перевел в кириллицу; все ошибки мои).

Не удержусь пожалуй, и воспроизведу мой ответ на письмо коллеги.

> STUDENTY NASHEGO FAKULTETA SOVSEM NE ZNAJUT KLASSICHESKOGO ANALIZA.

Молодцы! Правильно делают, надо беречь мозги.

Также они не знают соотношений Адема и классификации
йордановых алгебр, а это не менее важные предметы, 
хотя тоже экзотические. Все факты выучить невозможно, но надо
хорошо владеть парадигмами, позволяющими быстро осваивать
экзотику, если понадобится.

> Ne vhozhu v podrobnyj razbor, ogranichus' tremja konkretnymi primerami.
>
> Vopros 1: Najdite preobrazovanie Fourier raspredelenija Cauchy. (konkretno
> \int_R (\exp(i\lambda x) (1+x^2)^{-1}dx, \lambda veschestvenno).
>
> Vopros 2. Shoditsja li integral \int_R J_0^2(x) dx, gde J_0 --
> standartnaja funktsija Besselja?
>
> Vopros 3. Najdite asimptotiku integrala
>
> \int_{-1}^1 \exp(ikx^2) dx

А зачем это нужно знать? Я не разу не видел, чтобы
в нормальной математической статье (в архиве.орг, 
например) упоминались функции Бесселя. И не уверен, 
что знаю того, кто их видел. 

Такие статьи, конечно, бывают, но применимость функций
Бесселя не шире, чем применимость каких-нибудь
луп Муфанг, которых никто в программу не включает.

(Классический) анализ - изолированная,
весьма узкая и лишенная применений наука, которая 
кроме выдающегося индекса взаимоцитирования, и обилия
статей с названиями "об одном свойстве дифференциального
уравнения", ничем особенно не замечательна.
По-моему, из всего [классического] анализа математику надо знать только
главы Зорича, помеченные звездочкой (там страниц 100), 
все остальное если и понадобится (что маловероятно), 
всегда можно на месте подучить.

Нужно преподавать такие вещи, без которых невозможно
понимать большое число математических наук, а такие вещи,
без которых можно обойтись, нужно выкинуть из программы,
там и так слишком много всего.

Конечно, если студенту придется ехать в Нигерию,
где математиков примерно столько, сколько во Франции,
и (почти) все занимаются классическим анализом, классический
анализ необходимо выучить заранее. Но мы не в Нигерии. 

Такие дела
Миша


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kaledin
2015-03-17 00:32 (ссылка)
Но главная проблема не в этом все равно. Главная проблема это что на факультете банально не хватает предподавателей, которые могут нормальную программу читать (которые хотя бы ее знают). Потому что набрали не пойми кого из того что было; половина профнепригодна. Мне пофигу, я с этой конторой никак формально не связан, могу себе позволить говорить как оно есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregoryschwabzh.livejournal.com
2015-03-17 00:55 (ссылка)
это кстати не совсем правда: вот мой курс, который в 2010 поступил, первые два года учили примерно по той же программе, которая к этому письму приложена, за исключением разве что коммутативной алгебры и с добавлением кусочков механики (уравнения эйлера-лагранжа) и дифференциальной геометрии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2015-03-17 03:04 (ссылка)
Ок, поправка: не хватает преподавателей, чтобы делать это гарантированно из года в год.

Другая-то половина преподавателей нормальные, кто спорит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2015-03-17 03:43 (ссылка)
изрядно хуевая, кстати, программа
ну как можно читать комплан, если нет формулы стокса?
необходимо сначала убить семестр на дифференциальные формы, причем не после
комплана, а до него

и так далее, и тому подобное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deevrod
2015-03-17 03:48 (ссылка)
ты про какую программу? в разосланной, вроде бы, едва ли не семестр посвящён дифференциальным формам, как раз перед компланом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 03:50 (ссылка)
про ту, которую Гриша считает практически идеальной

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gregoryschwabzh.livejournal.com
2015-03-17 04:26 (ссылка)
идеальная-неидеальная, по факту она оказалась почти идентична тому, что в письме.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]monroth
2015-03-17 03:49 (ссылка)
так есть же формула стокса, с дифформами, до комплана, в третьем семестре

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 03:50 (ссылка)
если ее никто не усвоил, можно было и не стараться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monroth
2015-03-17 03:53 (ссылка)
резонно
но не совсем понятно, насколько это закономерность, а насколько абберация

(Ответить) (Уровень выше)


[info]monroth
2015-03-17 03:52 (ссылка)
и у нас, если память не изменяет, так же было примерно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gregoryschwabzh.livejournal.com
2015-03-17 04:25 (ссылка)
про комплан без формулы стокса это твоя любимая претензия, которая вообще неприменима сейчас. В первом семестре был целый модуль формулы стокса и многообразий, её как-раз вдуплили гораздо лучше, чем ряды фурье, по-моему. (я по ощущениям сужу, потому что помню примерно, как семинары по комплану проходили, который львовский читал, кстати, по своей книжке).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 04:27 (ссылка)
ну, если львовский читал, то претензий нет, у него все в шоколаде
независимо от программы
талант, однако

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xaxam.livejournal.com
2015-03-17 13:57 (ссылка)
То, о чём ты грустишь, называется calculus on manifolds и про то, что его не получается включить в программы младших курсов, плачется ещё Майкл Спивак, обзывая предмет своего пятитомного курса no man's land (кажется, с момента выхода первого издания лет 40 прошло, а воз и ныне там).

Таки проблема.

Среди прочего потому, что в курсе линейной алгебры первого года традиционно двойственное пространство болтается, как дерьмо в проруби, а вместо этого все силы брошены на операторы и жорданову форму...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]xaxam.livejournal.com
2015-03-17 17:38 (ссылка)
Беда в том, что мозг - не дерево (в смысле графов), и нельзя учить, стартуя с какого-то корня и разветвляясь по пути на разные спецкурсы. Приходится всё делать по расширяющейся спирали (привет от Гегеля ;-)

Скажем, в начале первого курса начинаются алгебраические системы снизу: группа, коммутативная группа, кольцо, поле, линейные пространства, алгебры над полем, - если не иметь предварительного знания, что это и зачем надо, тощища страшная: накручиваешь себе определение за определением, почему-то именно так, а не иначе.

Я б начал (ну, может, не на матфаке, а в матшколе) с того, что "все мы знаем, что такое рациональные числа, и какие операции с ними можно делать", а потом постепенно вводил примеры структур, где те или иные правила отказывают (например, в целых числах нельзя делить, а композиция преобразований плоскости некоммутативна). И одновременно пошёл бы в другую сторону, - можно ли расширить понятие числа и распространить его на "очевидные нечисла" (например, рациональные функции одной переменной).

Проективная геометрия во многих смыслах более естественна, чем аффинная, однако ж начинать с неё с самого начала - как мне кажется, невозможно. Но постараться ввести её как можно раньше - безусловно, стОит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 17:47 (ссылка)

>Скажем, в начале первого курса начинаются алгебраические системы снизу: >группа, коммутативная группа, кольцо, поле, линейные пространства, алгебры >над полем, - если не иметь предварительного знания, что это и зачем надо, >тощища страшная: накручиваешь себе определение за определением, почему-то >именно так, а не иначе.

есть офигенная книжка "гиперкомплексные числа"

Гиперкомплексные числа
Год выпуска: 1973
Автор: Кантор И.Л., Солодовников А.С.
Жанр: Монография, учебное пособие
Издательство: М., Наука
Формат: DjVu
Качество: Отсканированные страницы
Количество страниц: 145
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2773443

я ее прочел классе в 8-м, и у меня подобных вопросов уже не возникало
там вводятся довольно общие алгебраические структуры, хлоп - сразу
примеры, хлоп - сразу применения (повороты в R^3 и R^4)
офигительнейше

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ква-ква-кватер - ни он!
[info]xaxam.livejournal.com
2015-03-17 17:50 (ссылка)
Так вот откуда у тебя импринтиг пошёл ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ква-ква-кватер - ни он!
[info]tiphareth
2015-03-17 18:02 (ссылка)
Если в кране нет воды
виноват во всем импринтинг!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ква-ква-кватер - ни он!
[info]xaxam.livejournal.com
2015-03-17 18:05 (ссылка)
Далано... можно подумать, тебе в Банффе воды не хватает!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ква-ква-кватер - ни он!
[info]katia
2015-03-17 18:59 (ссылка)
там дико сухой воздух, всем велят пить воду непрерывно.
я вот не поехала сейчас - тяжело (а главное, тропы снегом завалены)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ква-ква-кватер - ни он!
[info]xaxam.livejournal.com
2015-03-17 19:05 (ссылка)
Я для себя решил, что никогда туда не попаду, и расслабился. У них там жлобские правила, типа, приехать на день-другой пораньше ну никак нельзя. А мне из нашей деревни туда добираться больше 28 часов в дороге, не говоря уже о джетлаге. Ну чо, припрусь я туда тушкой, первые пару дней приходить в себя, и сразу же начинай собирать манатки.

Я уж лучше по старушке Е. поелозю лишний раз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katia
2015-03-17 17:31 (ссылка)
>двойственное пространство болтается

поэтому должен быть курс "линейная алгебра и геометрия" с проективной геометрией.
убиваем двух зайцев: во-первых, работаем ручками с двойственным пространством,
во-вторых, избавляемся от соблазна считать проективные квадрики "алгебраической
геометрией".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 17:43 (ссылка)
кстати, по-моему проективная геометрия а ля
НМУ - тупое излишество и ненужно
я ее учил в 5-м классе по книжке Гильберта-Конфоссена
это была самая унылая и тупая глава во всей книжке
и ничего из выученного там мне ни разу не понадобилось
(ни для преподавания, ни для наук)

то есть для общего образования, наверное, полезно
и про инверсию на R^2 необходимо знать каждому
но никакого смысла во всех этих дезаргах и паппах
я ни разу не обнаружил

а инверсию можно выучить на комплексном анализе, например
если в школе не обучили (многих в школе этой штукой мучают)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2015-03-17 17:51 (ссылка)
а я, наоборот, только попреподавав в Лейдене про квадрики, как следует поняла про двойственное пространство и билинейные формы (хотя казалось
бы, чего там такого трудного).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 18:05 (ссылка)
ну есть много разных способов добиться того же
я, например, по Лорану Шварцу выучил, у него очень толково
в "Анализе"

таки квадрики и дезарги - явно лишнее, если можно их
заменить чем-то, впоследствии активно использующимся

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2015-03-17 18:58 (ссылка)
квадрики использую, про дезаргов лучше с Маратом и Федей и Чинкелем обсудить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deevrod
2015-03-17 23:53 (ссылка)
теорема Дезарга -- вырождение того факта, что групповую операцию на плоской эллиптической кривой можно определить тем свойством, что сумма трёх точек, лежащих на одной прямой, равна нулю. для школьников вещь небесполезная, я через неё в математику пришёл. студентам она не нужна, конечно, разве что как тривиальное упражнение по линейной алгебре.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bananeen
2015-03-19 14:27 (ссылка)
Такая ситуация во многом из-за того, что долго не было нормальных, не перегруженных координатами и якобианами учебников. Сейчас такие есть - лаконичная Tu "Introduction to manifolds", более основательная Jeffrey Lee "Manifolds and Differential geometry" и многословная Lee "Introduction to smooth manifolds". Но большинство преподавателей матфака не особо запариваются почитать хотябы mathoverflow на предмет новых книжек, читают лекции из головы в отрыве от какой-либо литературы. СТуденты страдают.

Насчёт второго, я думал, что с этим на матфаке в порядке. В 2011-2012 Городенцев на курсе геометрии двойственное пространство обсуждал в контексте геометрии гиперплоскостей, выпуклых полиэдральных конусов, многогранников и проективной геометрии. Засело в голове намертво как главный аппарат элементарной геометрии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katia
2015-03-17 13:22 (ссылка)
>набрали не пойми кого из того что было

там хуже. добрую половину профессоров набрали не по конкурсу (по конкурсу
хоть какое-то обсуждение есть), а кооптировали на мутные "базовые кафедры"
вообще непонятно по какому принципу, а все остальные узнавали об этом
постфактум. "из того, что было" в общем-то почти все более или менее ОК,
а вот про то, чего вроде как не было и вдруг откуда-то возникло - не уверена.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -