tiphareth: дико перекрасились в путиноидов и жгут запутина

deevrod
2015-10-18 01:34 (ссылка)

Ну, не знаю, чего там в Цивилизации (очень похоже на то, что ты прав), а в России ЛПР была скорее добром. Правда, из-за доктринёрства она быстро выродилась в клуб свингеров, вдобавок потерявший свой главный скрепляющий стержень после эмиграции Кичановой, но клуб свингеров лучше, чем НОД и оппозиционный депутат Фёдоров.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2015-10-18 01:45 (ссылка)

клуб свингеров это вообще заебись как замечательно
но в tea party там в основном пенсионеры
так что оно скорее было бы похоже на lemonparty.org
(ничего против не имею, конечно, но эффект не тот)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

deevrod
2015-10-18 02:15 (ссылка)

Да нет же, я про наших, русских говорю: Кичанову там, Гнилорыбова,

vishka@lj, вот этих всех. Конечно, они и партийной работой какой-то занимаются, но она в основном вызывает жалость (достаточно послушать их подкаст, чтобы понять, насколько всё плохо).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2015-10-18 02:36 (ссылка)
	угу, они ок просто очень глупые и своего собственного "либертарианства" не освоили совершенно (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

deevrod
2015-10-18 02:52 (ссылка)

На самом деле, вроде как в цивилизации тоже есть похожие персонажи; я вот на каких-то чтениях Адама Смита слушал на тот момент ещё председателя американской Либертарианской партии Джеффа Нила, он минут 15 из своих 40 поливал помоями Полов и остальных консерватников. Нью-хэмпширские активисты тоже в пролайферстве и прочей дряни не замечены, вроде бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2015-10-18 03:27 (ссылка)

ну это как с "исламом - религией мира"
конечно, в рамках ислама есть граждане, которые не желают шариата
и убить всех идолопоклонников, но это ничтожные маргиналы

или среди западоидов есть некоторе количество
эволаистов и дугиноидов вроде гениального Троя Саутгейта
https://en.wikipedia.org/wiki/Troy_Southgate
или вот общества друзей КНДР (в котором я как-то состоял)
https://en.wikipedia.org/wiki/Korean_Friendship_Association

но все это - незначительные маргиналы, в рамках
своей цивилизационной системы, которые в любой кризисной ситуации
быстро забудут свои поверхностные и маргинальные идеи и
присоединятся к цивилизационному майнстриму

слушатели фокс-ньюс в этом плане (как и в любом другом)
вполне идентичны нашей вате, среди
ваты есть вполне просвещенные люди, пейсатель или Онотоле например
а Дугин вообще русский Ницше, без дураков великий

но на характер ваты это никак не влияет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	freir 2015-10-18 14:31 (ссылка)
	ницше помер сразу после помутнения рассудка а дугин как тот лосось (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2015-10-19 01:49 (ссылка)
	увы (Ответить) (Уровень выше)

	kaledin 2015-10-18 07:43 (ссылка)
	А vishka@lj это не тот, ктороый в свое время вместе с brethyl@lj делал сайт kifkif.ru? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	i boringclicks 2015-10-18 08:27 (ссылка)
	c brethil (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: i

kaledin
2015-10-18 09:46 (ссылка)

Да, точно.

Забавно, какие они молодые -- ей и сейчас еще 30 нет, т.е. они все это делали в 20 лет. А потом увлеклись политикой.

Политика м.б. получилась неумная, но все равно. Если вот кто ругается на путинскую россию в которой нет нихрена хорошего, так вот же полно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	boringclicks 2015-10-18 09:58 (ссылка)
	Высокий старт имели, поэтому сейчас еще молодые. Не искали новый контекст, не вывозили из себя Волгоград. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: i tiphareth 2015-10-18 12:33 (ссылка)
	Россия должна производить людей на экспорт ничего другого не может, а людей на экспорт очень даже но в России они и неизбежно сгниют (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: i

deevrod
2015-10-18 12:53 (ссылка)

Но Светов сгнил и заграницей (в Японии, или в Новой Зеландии, где он там был).
В его случае разгадка простая, если по 48 часов в сутки пояснять в твиттере за рыночек, то нет никакой разницы, экспортировался ты или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: i kaledin 2015-10-18 13:51 (ссылка)
	Заграницей они гниют гораздо быстрее вообще-то. Это странная аберрация считать что нет. Практика не подтверждает. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: i tiphareth 2015-10-18 17:19 (ссылка)
	ну, в Японии он, кажется, даже языка не выучил, жил там на родительские деньги в качестве туриста (100% не уверен, но как-то слушал его лекцию про Японию и это оттуда вынес) (Ответить) (Уровень выше)

	twenty 2015-10-19 01:36 (ссылка)
	no true Scotsmen (Ответить) (Уровень выше)

beotia
2015-10-18 02:28 (ссылка)

Да нет, скорее уж как атеистические организации в Америке: недоеб, какие-то мемчики, какие-то конференции, скандальчики, обвинения в сексизме. Ну, типа, через лет сто может и отстоится, но пока борьба с пуританами так же мерзка и обыденна, как и борьба с Путлером. Такое вот оно, рождающееся гражданское общество.

Вы думаете, недоеб-это навет какой-то, но реалистически рассуждая, клубы свингеров совершенно unscalable в партийном смысле. Кто-то должен сайты делать, кто-то-харизматничать, а потому создается потненькая, слякотная такая паутинка сексуального напряжения, накинутая на всю движуху. И таки вот эта паутинка и двигает организацию вперед.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

deevrod
2015-10-18 02:34 (ссылка)

Так я не говорил, что клуб свингеров это плохо, я говорил, что описанный Мишей тип (жлоба, живущего идеями XVIII века, и из-за этого действующего в интересах транснациональных корпораций) не имеет ничего общего с российскими либертарианцами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2015-10-18 02:39 (ссылка)
	там нет никаких идей XVIII века там пропаганда фокс-ньюс и братьев Кохов http://www.huffingtonpost.com/brendan-demelle/study-confirms-tea-party-_b_2663125.html совершенно неотличимая от киселевской (Ответить) (Уровень выше)

beotia
2015-10-18 02:45 (ссылка)

> я не говорил, что клуб свингеров это плохо

А и не говорю, что вы говорили, с чего вы взяли. Я всего лишь говорю, что скорее-всего не получится, и хорошо, что не получится.

> жлоба, живущего идеями XVIII века, и из-за этого действующего в интересах транснациональных корпораций

Либертарианство-это где-то 14-й-15-й скорее, Средиземноморские республики, индивидуализм, вот это все. А идеи эти переживут еще нас с вами, к сожалению, в обличии неузнаваемом совершенно.

(Ответить) (Уровень выше)

valdor
2015-10-18 02:15 (ссылка)

Безбрежна милость Аллаха.
Когда наступал развал,
Он Кадырова дал вайнахам,
А русским Путина дал.

Выбор власти нельзя доверять
Нищим и маргиналам.
Хорошо, наконец, понимать
Это стали интеллектуалы.

И я 8-го июля
Прочитал поутру
Колонку Латыниной Юлии
На портале «Газета.ру».

Про то, что богатые люди культурные —
Это одно.
Но нельзя допускать к избирательным урнам
Всякое говно.

Тех, которые бедны и убоги,
Которые тупы и корявы,
Которые не платят налоги
И живут на халяву.

Чтоб не прошла демократия,
Чтобы не выбрала фюрера
Быдла халявного партия,
Так пишет Латынина Юлия.

Власть богоданную благословлять
Призывал еще сборник «Вехи».
Вот и благословляйте, блядь,
А то выйдет вам на орехи.

Я сам представитель быдла,
И подпусти меня к щели,
Я б вам такое выбрал,
Что вы бы все охуели.

Пришлось, господа демократы,
Вам бы менять пеленки,
И, как Путин сказал когда-то,
Сбрить свои бороденки.

Покуда этого не стряслось,
Я господ в бороденках кудрявых
Прошу ответить на конкретный вопрос:
Где мне получить халяву?

А то мне бросают предъявы
Трудолюбивые граждане,
Которым выдали на халяву
Комбинаты и скважины.

Надо жарче молиться просто,
И, в небе услышав вас,
Господь вернет Ходорковского
И Прохорова вам даст.

А у русского быдла есть поговорка —
На Бога надейся, а сам не плошай,
Бери охотничью двустволку,
Картечью ее заряжай.

Пока сохранились силы,
Пока не добило пьянство,
Точи свои старые вилы,
Авось еще пригодятся.

(Ответить)

	Не забывайте о прибавочной стоимости. haruhi_jew 2015-10-18 02:24 (ссылка)
	(Ответить)

	tomcatkins 2015-10-18 02:41 (ссылка)
	нужно быть полным мудаком, чтобы вступить в политическую партию. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2015-10-18 09:47 (ссылка)
	А ты разве не вступал в свое время? (Ответить) (Уровень выше)

maa_boo
2015-10-18 12:11 (ссылка)

Это, конечно, нехорошо, корпорации там и прочее. Но это же хоть какое-то разнообразие. Глядишь, может вырастет чего хорошего. Бывает, навалена куча навоза, вонь несусветная, а потом, раз — благоухающий цветок.

Я сам слушаю либертарианский подкаст, но таки не со всем согласен. Свободный рынок — не панацея, это надо понимать.

(Ответить)

z
2015-10-18 12:45 (ссылка)

Так это везде: правые конспирологи и левые демагоги это целевая аудитория путинцев, везде - и у нас, и в Европе и в Америке. И как будто среди американских левых меньше говна. Даже кино снимают об американском заговоре против Януковича. И рассказывают о том, что между Америкой и Россией нет разницы,. :)

(Ответить)

	ninjascannot 2015-10-18 13:46 (ссылка)
	В комментарии приглашается алекскарпов (Ответить)

cypherpunk
2015-10-18 16:28 (ссылка)

Просто раз 'мериканским либертастам не нравится их текущий режим, они и готовы слушать любого, кто готов его обсирать, вот они и сидят, смотрят RT целыми днями. А от целого дня одного RT любой в запутинстве измажется, хочешь или не хочешь.

Тут параллели скорее с демшизой надо проводить, которая обслушалась Голоса Америки и всё ждёт, когда же танки НАТО придут, порядок наведут.

(Ответить)

cypherpunk
2015-10-18 16:31 (ссылка)

Мой карманный либертарианец просил передать, что банкиры и международные корпорации это продукт полицейского режима, который их защищает и дарит им денюжки награбленные у населения через налогообложение, и что в нормальном фримаркете они все давно бы позакрывались и отправились бы улицы подметать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2015-10-18 17:10 (ссылка)

>банкиры и международные корпорации это продукт полицейского режима

само собой, а полицейский режим - продукт банкиров и международных
корпораций, разделить их невозможно

>их защищает и дарит им денюжки награбленные у населения через >налогообложение

по факту, "население" (а равно и "деньги") являются собственностью
полиции и корпораций, так что "налогообложение" это просто перекладывание
денег из одного кармана в другой

если б это был один карман, а не два, ничего бы не поменялось

>в нормальном фримаркете

в "нормальном фримаркете" собственник имеет право резать или стричь
свою скотину, как и сейчас, собственно, такой у них
"нормальный фримаркет", мнение скотины об устройстве скотобойни
никого не интересует, по факту, ничего более "либертарианского",
чем монархия, путин-стайл, не существует

обо всем этом подробно излагается на мизесе
https://mises.org/library/libertarian-case-monarchy

(Ответить) (Уровень выше)

kochetologist
2015-10-18 21:25 (ссылка)

само по себе либертарианство - вполне нормальная идеалистическая теория, которая сводится примерно к горьковскому "человек это звучит гордо". то есть все что есть - продукт человеческой активности, вот - был пустырь или море, пришел человек, построил города и все такое, организовал выпуск карго. Они может быть немного преувеличивают меркантильный компонент в мотивации, но в целом теория вполне годная. С другой стороны понятно что банкиры и корпорации более заинтересованы в имитации прогресса, чем в самом прогрессе, даже не потому что там такие плохие и косные люди, а потому что организационно-финансовая структура такая, что любой прогресс и конкуренция сжимает денежную массу и доходы и арифметически ничего кроме разорения им не несет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	panduro 2015-10-18 22:13 (ссылка)
	chelovek eto zvuchit gitler (Ответить) (Уровень выше)

	maxbrown.livejournal.com 2015-10-19 07:14 (ссылка)
	Ебать Миша прозрел, кто такие ваистену ультраправые. (Ответить)

alexakarpov
2015-10-19 10:22 (ссылка)

американские "либертарианцы" (ультраправые
ебанутые сектанты, которые воюют за передачу всей власти
банкирам и международным корпорациям, как будто это и без
них не так)

все (вообще все, до последнего, без исключения) мои знакомые либертарианцы и анархисты ненавидят корпорации, которые все (по определению) созданы государством, опекаются государством, выкупаются за счет налогоплательщика государством.
то же банки.
Вы, Миша, либо лжете, либо просто дурак, либо... не знаю, к сожалению, какой еще вариант. Очень хочу, например, чтобы он был.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2015-10-19 10:56 (ссылка)

"ненавидят корпорации", хихи,
но жгут за их права (за устранение "гос-контроля"
над корпорациями, по факту и так уже устраненного),
организованы корпорациями и ведут движуху на деньги корпораций

https://en.wikipedia.org/wiki/Political_activities_of_the_Koch_brothers#Organizations
http://www.huffingtonpost.com/al-gore/tea-party-koch-brothers-big-tobacco_b_2689380.html

примерно в том же формате депутат Федоров "ненавидит
Единую Россию", целиком контролируемую из Госдепа

...The two organizations mentioned in the report, Americans for Prosperity and Freedomworks, used to be a single organization that was founded by the Koch brothers and heavily financed by the tobacco industry. These organizations began planning the Tea Party Movement over ten years ago to promote a common agenda that advocated market fundamentalism over science and opposed any regulation or taxation of fossil fuels and tobacco products.

...Following the era of Progressive and New Deal reforms that restrained corporate influence in American politics following the infamous Robber Baron Era, market fundamentalists were once again motivated and radicalized by the social turbulence of the 1960s. In 1971, a prominent lawyer for the tobacco industry, Lewis Powell, wrote a memorandum for the U.S. Chamber of Commerce that presented a comprehensive plan aimed at shifting the balance of political power in favor of corporations. President Nixon appointed Powell to the Supreme Court just two months later.

Guided by the Powell Memo, market fundamentalists have pursued a comprehensive strategy to dramatically increase corporate influence in American politics. Powell himself worked with other pro-corporate justices to interpret laws in ways that were favorable to corporate interests, most importantly expanding the precedent of corporate personhood. As a direct result, corporate lobbying exploded, increasing from $100 million in 1975 to $3.5 billion in 2010. Corporations also used increasingly voluminous campaign contributions to promote the election of pro-corporate politicians at all levels of government. Wealthy donors founded conservative think tanks to influence public opinion in favor of market fundamentalism. The Tea Party is a clear extension of Powell's strategy to promote corporate profit at the expense of the public good.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexakarpov
2015-10-19 18:38 (ссылка)

это Вы мне объясняете, что лоббисты проталкивают интересы своих корпораций в Washington DC? да мы как бы знаем. в какие одежды они драпируются при этом, совершенно неважно.

если в комнате есть ружье, то совершенно естественно, что игроки будут бороться за то, чтобы это ружье купить и нацелить на других. это нормально - если ты не купишь правительство, то его купят твои конкуренты, и тебя уничтожат, при помощи ружья. либертарианцы за то, чтобы не было этого эксклюзивного ружья, этой монополии на насилие. лоббисты в либертаринских масках этим и отличаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2015-10-19 19:11 (ссылка)

Монополия на насилие всегда возникает естественным образом: тот, у кого ружье больше, убивает всех остальных. Тот, кто это очевидное обстоятельство отказывается признавать, либо дебил, либо мразь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexakarpov 2015-10-19 21:30 (ссылка)
	в открытую дверь ломишься (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2015-10-20 08:14 (ссылка)
	Т.е. ты это очевидное обстоятельство не отрицаешь? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexakarpov
2015-10-20 08:42 (ссылка)

да
но слушай, это же не аргумент в защиту монополии на насилие
любить путина и сапог тоже возникает у людей естественным образом, даже если их не заставлять, не угрожать им пытками или смертью их детей.

я не отрицаю, что монополия на насилие возникает точно таким же "естественным образом" - самый главный насильник всегда отбирал у других средства защиты от него, совершенно резонное поведение для насильника.
когда насильники образуют корпорацию (в общем смысле слова), они точно так же держат рабов на поводке, организуют какие-то барьеры, чтобы не утратить свою эксклюзивность.

в наше время, конечно, многое изменилось к лучшему в этом направлении (в остальных - к худшему, но в этом к лучшему). не знаю, почему, но пытать и убивать стало значительно менее модно, чем раньше, и наши правительства, в большинстве своем, искренне пытаются этого избежать.
но при этом принцип главный не поменялся - насилие это зло. сексуальное и нет, и над женщинами, и над мужчинами, и детьми, а государство это есть исключительно машина по производству насилия, и его фокусированию. больше ничего другого оно не делает, и делать не может в принципе, это его единственная функция - насилие.

этим свободный рынок и отличается от государственного насилия. вот я хочу обменяться с тобой товаром и платежным средством, оба в плюсе, оба хотят то, больше, чем это. Но если один из нас достает ружье и отбирает у другого, это уже насилие, и специально для этого государство и существует. Специально и исключительно для этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2015-10-20 09:01 (ссылка)

>но слушай, это же не аргумент в защиту монополии на насилие

Как можно защищать или не защищать природное явление?

Снег с дождем тоже будем защищать?

С неприятными природными явлениями надо бороться, как-то их по мере сил ограничивать. Механизм, который человечество за долгие годы выработало для борьбы с монополией на насилие, называется "государство". Вот и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexakarpov
2015-10-20 19:06 (ссылка)

да, и это тот же самый механизм, что рабство и крепостное право. ведь они тоже, были прогрессивные, по сравнению с каменным веком. сейчас он еще более усовершенствовался, но от этого он не перестал быть тем же самым в своей сути. ты считаешь, что эта суть неизбежна; мы считаем иначе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2015-10-20 19:47 (ссылка)
	>мы считаем иначе Ok, back to the beginning: озвученное выше очевидное явление ты все же отрицаешь? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexakarpov
2015-10-20 20:57 (ссылка)

ты не понял меня
я не отрицаю "явление" - я отрицаю его необходимость, как и любого насилия, в человеческом обществе. "всегда жрали говно, и будем жрать!" - это мантра ватников, если что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2015-10-21 07:53 (ссылка)

Разьясняю методом повторения:

Монополия на насилие всегда возникает естественным образом: тот, у кого ружье больше, убивает всех остальных.

Про твои желания и нежелания тут ничего не сказано, это естественнонаучное наблюдение над коллективами homo sapiens, сделанное ящерицей из внешнего космического пространства. Ты согласен с ним или нет?

>ты не понял меня

Ты имеешь в виду "ты не согласился со мной".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexakarpov
2015-10-21 08:52 (ссылка)

я согласен с наблюдением! но не согласен с природой явления, на которую ты намекаешь. у тебя получается, что жрать говно (насиловать) это для человека естественно и неизбежно, в той же мере, в какой сила противодействия неизбежна в Третьем Законе Ньютона. Или, если чуть ближе к теме (но это _то_же_самое_), как для стада обезьян неизбежно, что альфа-самец будет ебать самок, и бить остальных самцов.

это всегда грустно, когда интеллектуалы приходят к выводу, что жрать говно это неизбывная человеческая природа, и остается благодарить, скажем, Путина, что при нем не приходится есть выше установленной ГОСТом нормы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2015-10-21 10:32 (ссылка)

>я согласен с наблюдением!

Наблюдение состояло в том, что нечто является законом природы. Ты, по твоим словам, с этим не согласен.

Ну ок; в принципе, на этом можно было и закончить. Но отмечу, что идея отменить насилие конечно благая, в принципе -- а может и нет, многие я уверен не согласятся -- но в любом случае не имеет отношения к практической политике.

(Ответить) (Уровень выше)

tiphareth
2015-10-21 10:47 (ссылка)

жрать говно не нужно
нужен механизм коллективной организации,
который препятствует появлению монополий

"государство" очень хуевый механизм (потому что де-факто
в собственности у монополий), но другого у нас нет

по крайней мере у цивилизованного
государства есть механизмы общественного
контроля: билль о правах, FOIA, публичные парламентские
дебаты, суд присяжных, и совсем непристойные вещи
(по типу путинского "законодательства") туда пролезают
довольно редко

но когда группа феерических лузеров и дебилов
на деньги монополий требует демонтажа этого механизма
и заявляет при этом, что монополии сами собой уничтожатся после демонтажа -
это дебильность, до которой даже депутату Федорову с его НОДом
пахать и пахать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2015-10-21 11:49 (ссылка)

>который препятствует появлению монополий

Монополия на насилие возникает в любом случае. "Государство" это то, чему ее передают, вот и все.

В принципе, для логически-озабоченных, можно просто определить государство как то, чему принадлежит монополия на насилие. Это избавит от заметной доли идиотизма и вернет все обсуждание в конструктивное русло. Типа, какая модель государства нам менее противна.

(Ответить) (Уровень выше)

tiphareth
2015-10-19 20:47 (ссылка)

проблема не в том, что лоббисты их проталкивают, лоббистам за это платят
проблема в том, что придурки "либертарианцы" занимаются ровно тем же, причем совершенно бесплатно

>либертарианцы за то, чтобы не было этого эксклюзивного ружья

ну будет несколько ружей, 3 или 4, кого ебет (хотя скорее всего и того не будет, мрази между собой
всегда договорятся)

в любом случае населению придется сосать хуй

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexakarpov
2015-10-19 21:29 (ссылка)

мрази между собой уже давно договорились, конечно. это и называется crony capitalism (или cronyism), когда корпорации и менты инцестуально совокупляются в разных позициях, то один сверху, то другой. в США этот рак особенно устройчивый, потому что население через масс-медиа встроено в цирк, и получает кому что надо - кому подачки, а кому патриотизм.

некоторые считают, что это нормально, что это прогрессивно, что это по крайней мере лучше совка и гитлера, что "люди меньше страдают" и "есть какие-то деньги на науку".

я считаю таких людей говном и продажными рабами, которых подкупают специальными подачками "для таланливых", чтобы разваливали движение аболюционистов изнутри

но что "будет несколько ружей" - это булшит.
во-первых, "несколько ружей" это действительно еще хуже, чем одно, потому что издержек больше, и система менее стабильная - платить за эту нестабильность своей кровью будут люди, от ружей задвинутые подальше. никто от этого не выиграет, всем и так понятно.

но во-вторых, легитимность современного ружья опирается на согласие населения - когда молчаливое, когда патриотически-громкое. Либертарианскую партию вообще изначально создали не для того, чтобы побеждать на выборах, а как эксперимент по просвещению рабов. Государство во главе с фашистом Линкольном "освободило рабов", и теперь все вообще граждане США находятся в рабстве у правительства, просто уровень комфорта выше, чем тогда он был на юге.

либертарианцы хотят, во-первых, вооружить население, во-вторых, максимально разоружить власть. вооружать корпорации напрямую никто, разумеется, не хочет, да и сами корпорации не хотят, им-то зачем, у них уже есть крыша.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2015-10-19 21:54 (ссылка)

>все вообще граждане США находятся в рабстве у правительства

не у правительства, а у корпораций и крупого капитала,
которому принадлежит правительство,

то есть фактически у братьев Кохов

> максимально разоружить власть

нифига, это просто удобные придурки при тех же самых корпорациях,
которые зажигают за интересы братьев Кохов и за их деньги

практически все "libertarian think tanks" существуют на бабло
от корпораций (и лично Коха), и созданы с заявленной целью
возвращения крупного капитала в политику и концентрации максимальной
политической власти у крупного капитала (к этому и Мизес
с Эйн Рэнд, собственно, всегда стремились, и не скрывали
ни разу; даже в Atlas Shrugged прямым текстом написано)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexakarpov
2015-10-20 04:15 (ссылка)

а есть разница, корпорации или правительство? Голдман Сакс на первом месте в списке пожертвований Хилари Клинтон, остальные лидеры тоже все Уолл Стрит. Все бывшие политики туда идут работать. Я потому и сказал, "инцестуальное совокупление государства и корпораций", что это одно тело же. Прямое управление экономикой, как в совке, не сработало, а в США попробовали корпоративное (т.е. де факто фашисиское), и оно оказалось на порядок устойчивее. Но и там, и тут нет свободного рынка, это муляж, что типа "мы все как завещали Основатели", для тупых правых, которые Основателей не читали. Удобные придурки, именно, тот же материал, что и крымнаш.

я не знаю, как насчет think tanks, никогда не интересовался. вот знаю Tom Woods, Mises Institute, Ron Paul, которые ни разу ни за корпорации.

у Мизеса ничего про крупный капитал во власти не видел - впрочем, если отменить государство, то свободный рынок решит все задачи обеспечения безопасности, внешней и внутренней, и не просто "лучше" чем государство - оно их не решает вообще, оно только усугубляет все проблемы вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2015-10-20 09:39 (ссылка)
	если отменить государство, то "свободный рынок" ( в виде десятка собственников государства) построит его снова, коль скоро уж оно им выгодно (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexakarpov
2015-10-20 21:15 (ссылка)

государство это аппарат для производства насилия, и фокусированию насилия на группах лиц, объединенных по какому-либо признаку

и этого тривиально следует, что государство выгодно следующим группам лиц

1) тем, кто насилие сделал своей профессией
2) тем, кто желает использовать аппарат насилия для устранения конкурентов

первое это то, про что песня "Менты, менты нереально круты"
второе это профсоюзы и корпорации - что примечательно, ничем серьезным не отличающиеся друг от друга големы государства, властью созданные и властью подпираемые

"если отменить государство" это ложная посылка сама по себе. государство не отменяют, это не закон. из государства вырастают, как из рабства и крепостного права, когда приходят к осознанию того, что нельзя "владеть" жизнью другого человека.

конечно, если вдруг ядерная бомба упадет на Кремль или Белый Дом, государство от этого не пострадает. но этот факт никак не может служить философским или этическим оправданием этатизму и авторитаризму

(Ответить) (Уровень выше)

shevalex.livejournal.com
2015-10-19 11:56 (ссылка)

Вообще-то либертарианцы защищают свободу, а не банкиров. Банкиров и олигархов защищают как раз левые, что против конкуренции, против ликвидации ЦБ и протекционизма (атечиствиннае!!), против открытого рынка и свободного выбора. Крупные корпорации тесно связаны с государством. А либертарианцы против государства, без которого монопольки и олигархат прожить не смогут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

dr_mabuse
2015-10-19 12:16 (ссылка)

>>либертарианцы защищают свободу
Это ничего не значащее утверждение.
>>А либертарианцы против государства, без которого монопольки и олигархат прожить не смогут.
Standard Oil как раз государство разделило на части, иначе никакой конкуренции не было бы.
Без принудительной редистрибуции денег государством как раз олигархат и вырастает.

(Ответить) (Уровень выше)

tiphareth
2015-10-19 12:52 (ссылка)

вы с таким же успехом можете сказать, что НОД защищает "свободу" ФСБ,
ментов и ОМОНа

>Крупные корпорации тесно связаны с государством.

Они его хозяева, есличо

>либертарианцы против государства, без которого монопольки и олигархат прожить не смогу

а зачем олигархам и монополькам без государства?
у них и так "государство" в кармане, по-рыночному

рынок без ограничений по-любому приведет к монополии и
физическому уничтожению каждого, кто ей противостоит,
потому что это самое выгодное

просто сейчас это делается более-менее цивилизованно,
потому что есть общественный контроль

по факту, вы хотите избавиться не от "государства"
(которое уже давно в частной собственности), а от всех
институтов общественного контроля над этой собственностью

ну, исполать, только слова про "свободу", пожалуйста, забудьте

(Ответить) (Уровень выше)

xyrr.livejournal.com
2015-10-19 15:16 (ссылка)

Странности по двум пунктам:

1) В Сомали не рай либертария, а трайбализм и Традиция™ с верховным судом совета племён, судящим по адату.
2) Либертарий, голосующий против государства за власть корпораций, не может поддерживать ни один режим, укрупняющий роль государства. Просто по определению либертарий против всякого вида фашизма: корпоративизм с выпячиванием семьи и госкорпорации в экономике - это всё противоречит самой идее индивидуализма. Какие же из тоскующих по сильной руке либертарии?

Идея индивидуализма - это вообще единственная идея. Когда она исчезнет, мир померкнет в унынии незыблемой иерархии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

grusha
2015-10-20 03:50 (ссылка)

Идея индивидуализма - это вообще не идея, а какая-то неотрефлексированная мозговая отрыжка. Вот назвался ты индивидуалистом, и че дальше? Что ты со своим индивидуализмом делать будешь?

Чтобы противостоять иерархии, нужно строить горизонтальные структуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

xyrr.livejournal.com
2015-10-20 15:55 (ссылка)

Идея индивидуализма - это вообще не идея, а какая-то неотрефлексированная мозговая отрыжка.

Интересный взгляд. Лечится переездом в страны, где этой отрыжки не возникло в обществе вообще. Например, в Китай.

Чтобы противостоять иерархии, нужно строить горизонтальные структуры.

Ну и получится какой-то исландский альтинг, гопский сход.

(Ответить) (Уровень выше)

azrt
2015-10-20 00:35 (ссылка)

Тут правые, левые, либертарианцы, коммунисты не по делу. Поддержка Путлера либертарианцами в целом не сильно отличима от поддержки левыми Палестины и ислама. Обе группировки ненавидят американское правительство и склонны всеми силами его демонизировать. Практика, видимо, повсеместная. Российские оппозиционеры тоже что-то пишут по поводу Сирии и раздают советы кого необходимо там поддерживать, не понимая совсем местную обстановку. Некоторые и открыто готовы кого угодно поддерживать, лишь бы против Путина.

Первая ссылка 2014 года. У второй нет времени публикации, но, насколько я понимаю, оно примерно той же даты. Тогда многие либертарианцы поддерживали Донбасс, будучи уверенными, что проклятое американское правительство мешает Донбассу самоопределиться. То есть обычная глупость и непонимание ситуации, а не принципиальная мразотность. Какой консенсус у либертарианцев сейчас по поводу войны на Украине мне не известно, но в какой-то момент были активные дискуссии по этому вопросу. В частности, им способствовал текст упомянутого выше Светова http://libertarian-party.ru/blog/an-appeal-to-western-libertarians-about-the-war-in-ukraine

(Ответить)